Az országok egymással versengve igyekeznek elnyerni egyes magáncégek kegyeit, hogy minél több koronavírus elleni vakcinához juthassanak, ami egyrészt nemzetstratégiai és biztonsági, másrészt gazdasági kérdés is. Volt már ehhez hasonló helyzet az újkori történelemben?

Sz. L.: Nem emlékszem hasonlóra, ez új szituáció. Nézünk, mint a moziban.

A vakcinabeszerzés felgyorsítása és a nyájimmunitás gyorsabb elérése egyes államok számára jelenthet gazdasági előnyöket?

M. I.: Részben jelenthet, de Európa azért egy hajóban evez, hiszen amíg Európa egészében elterjedt a járvány, addig egy ország sem tud megküzdeni vele. Ettől persze még a nagymértékű átoltottság jelentheti azt, hogy ott a későbbiekben már kisebb járványhullámok alakulnak csak ki.

Lehetnek előnyei, ha egy ország két-három héttel korábban nyithat?

Sz. L.: Az egyéves folyamathoz képest az, hogy most két-három héttel korábban valaki egy pár százalékkal nagyobb beoltottságot tud elérni, szerintem túl nagy gazdasági különbségeket nem fog indukálni, nem hiszek ebben.

Egy évvel az új koronavírus-járvány kirobbanása után mik a kialakult helyzet legfőbb finanszírozási konzekvenciái?

M. I.: Tíz évvel vagyunk túl egy pénzügyi válságon, és akkor is mindenki találgatta, hogy honnan jöhet egy újabb válságjelenség, hiszen olyan sokat tanultunk a pénzügyi válságból. Egészségügyi krízis formájában érkezett, aminek a gazdasági hatása az egészségügyi krízissel szembeni védekezésből fakad, tehát nem maga a betegség, hanem a betegség terjedésének megakadályozása az, ami a gazdaságot visszaveti, és ez önmagában egy nagy tanulság. Aztán azt is látjuk, hogy egy ilyen válság mennyivel szelektívebben hat egyes területekre, mint egy pénzügyi válság. A pénzügyi válság kirobban a pénzügyi szektorból, de a hitelviszonyokon keresztül minden gazdasági szereplő érzi az általános gazdasági aktivitás visszaesését, egyszerre válik nyomottá a gazdasági környezet, itt most pedig hirtelen sokkhatásként éri a gazdaságot, és annak nem minden szereplőjét egyformán. Ez a kettő mindenképpen egy egészen új jelenség a válságtörténetekben.

Sz. L.: Talán ez a válság elég jól kihangsúlyozta így a korlátainkat, hogy mennyire látjuk előre a folyamatot. Egészen a nyár közepéig pozitív GDP-növekedést vártak komoly magyar szervezetek, és a vírus túljárt a szakemberek többségének az eszén, sokkal nehezebben volt leküzdhető és a hatásai sokkal tartósabbak voltak, mint ezt bárki gondolta volna.

A válságkezelés is más, mint 2008-ban. Nehezíti a helyzetet, hogy nincs egy már bevált módszer?

M. I.: Mivel más típusú a válság, részben más típusú eszközökre is van szükség. Akkor nagyon sokan bizonyos gazdaságpolitikai eszközöket tabunak tekintettek. Például mindenki az inflációtól való félelmében ódzkodott attól, hogy nagyon látványosan elszaladjon a költségvetési hiány vagy még inkább, hogy a jegybankok elkezdjenek aktívan állampapírokat vásárolni, hogy egészen extrém alacsony szintre nyomják le a kamatokat. Most tulajdonképpen ugyanezekhez az eszközökhöz szinte első reflexből nyúltak a kormányok és a jegybankok. Elhúzódóbb lett a válság, mint amilyennek gondoltuk, ugyanakkor a pénzügyi válsághoz képest a mai tudásunk szerint még mindig sokkal gyorsabb lefutású lesz.

Tabuk dőltek meg?

Sz. L.: Mindenképpen. Vannak nagyon nagy különbségek, de vannak nagyon érdekes hasonlóságok, érdemes róla talán megemlékezni. 2007-ben például Magyarország államadóssága GDP-arányosan 65,7 százalék volt. 2019-ben 65,4 százalék volt, tehát gyakorlatilag ugyanott állt, mint az előző válság előtt. A 2008-as válság után az államadósság fölment 81 százalékig. Most úgy tűnik, hogy 81 százalék ismét az államháztartás adóssága, csak itt gyorsabb folyamat volt. Nagyon különböző a két helyzet, de érdekes, hogy ugyanonnan indultunk, és ugyanoda értünk vissza. Természetesen az adósságnak a devizális megoszlása, futamideje és minden más azért jelentős eltéréseket mutat, de jól jelzi a dolog, hogy bizony a magyar gazdaság ugyanakkora ütést kapott most, mint tizenvalahány évvel ezelőtt. Az tény, hogy a jelenlegi válságkezelést nagyban megkönnyíti, hogy a pénznyomtatás ma már nem tabu, ezt ma már büntetlenül csinálhatja egy fejlődő piaci ország is, mint például Magyarország, nemcsak a fejlett országok. Ez azt jelenti, hogy a költségvetés hiányát közvetlenül vagy közvetve a jegybank pénznyomtatással finanszírozza, tehát nem a piacról kell összeszedni azt a rengeteg kötvényvásárlót, aki biztosítja a pénzt az államháztartások költéséhez, hanem ezt a jegybankok megteszik a piac helyett, és ez biztosítja azt, hogy a kamatszint nem emelkedik.

Nemcsak a tagállamok adóssága nő, hanem az Európai Unió közösen is vesz fel hitelt. A közös hitel elköltése meghozhatja a remélt gazdaságélénkítést?

M. I.: Biztosan lesz gazdaságélénkítő hatása, hiszen a következő években nagyon látványosan több forrás jut Magyarországra. Elsődleges keresletélénkítő hatása kétségtelenül lesz, hogy hosszabb távú kínálatösztönző, tartós növekedésösztönző hatása lesz-e, az az elköltéstől függ. Mivel nagyon gyorsan kell elkölteni, ez nyilván a hatékonyságot rombolhatja. Amúgy ez az alap olyan lassan áll föl, hogy megvan az a gyanú, hogy az első pénzek akkorra érkezhetnek be az országba, amikor már olyan nagyon nem feltétlenül van rá szükség. Az viszont, hogy az Európai Unió egy költségvetési unió csíráit magában hordozó intézményszerű fölállással hitelt vett föl, nagyon érdekes és izgalmas előrelépés az európai integrációban.

Sz. L.: Ennek a lépésnek a lényege nem a finanszírozás, mert az a felhígult adósságszabályokkal nem jelent problémát. Sokkal inkább arról szól, hogy az Európai Unió szeretett volna egy komoly lépést tenni az integráció irányába. Eddig a monetáris politikák az eurózónában össze voltak hangolva, de a fiskális politika önálló tagállami hatáskör maradt. A közös eladósodottság ezt a távolságot csökkenti, ez volt az első komolyabb lépés, amely a teljes Európai Uniót érintően közös fiskális lépéseket jelentett. És a visszafizetés forrásánál megjelölték a közösen beszedendő adókat, tehát mind az eszközök, mind a források tekintetében bizonyos tényezők kikerülnek a tagállami hatáskörből és uniós hatáskörré válnak.

Ezzel el lehet azt érni, hogy sokkal hamarabb érjen vissza az Európai Unió arra a gazdasági szintre, amelynél a koronavírus-járvány megérkezett?

M. I.: Addig tart a kilábalás, amíg el nem érik az országok azt a gazdasági teljesítményt, amit akkor ért volna ez az ország, ha sosem lett volna ez a válság. Tavaly 6 százalék körüli mértékben visszaeshetett a magyar gazdaság, ha két év alatt visszajövünk nagyjából arra a szintre, ahol voltunk, akkor is azt lehet mondani, hogy három év kell ahhoz, hogy elérjük azt a kibocsátási szintet, ahol a válság előtti ütemű növekedéssel tarthattunk volna, ha nem jön a vírus. Ebben az időszakban közgazdasági értelemben indokolt az élénkítése a gazdaságnak. Ebben egyrészt a jegybankok alapvető segítséget nyújtanak a rendkívül alacsony finanszírozással és az államkötvény-vásárlásokkal, a másik oldalon pedig az Európai Unió „ingyen pénz” formájában támogatásokat is tud nyújtani, amelyeknek a visszafizetése a távolabbi jövőbe vész. Minden országnak saját magán múlik, hogy mennyire fogja tudni végrehajtani ezt a visszapattanást, az a kérdés, mennyire sérültek a növekedés elemei ezen rövid időszak alatt. A másik kérdés az, hogy a kormányok mennyire tudják gyorsan segíteni a gazdaságot, hogy visszaemelkedjenek a gazdasági értékteremtési folyamatok a megelőző időszak szintjére.

Sz. L.: Minél rövidebb idő alatt minél több pénzt minél messzebbről próbálunk beleönteni egy gazdaságba, annál kevésbé lesz hatékony a források elköltése. Volt humoruk az európai politikusoknak, amikor a közös hitelfelvételt New Generationnek nevezték el, mert ezt a fiatalok generációja fogja visszafizetni, ha valaki egyáltalán visszafizeti.

Az unió valaha visszafizeti a teljes felvett összeget, vagy a tagállamokhoz hasonló módon folyamatosan görget majd maga előtt kisebb-nagyobb tartozásokat?

M. I.: Nem tudni, hogy mennyire lesz egy közös költségvetési politikának a magva ez az adósságelem. El tudom képzelni, hogy ez egy magunk előtt görgetett adósság legyen. Ez önmagában nem feltétlenül óriási gazdasági veszteség, hiszen közgazdasági értelemben csak a rajta levő reálkamat a teher, ami a jelenlegi ismereteink szerint rendkívül alacsony. Nem biztos, hogy lesz valaha olyan gazdasági környezet, amikor azt mondjuk, hogy az adósságot csökkenteni kell. A világban szinte mindenhol a nominális adósság emelkedik, a jelentősége csökken akkor, ha GDP-arányosan kisebb ütemben nő, mint maga a GDP. Nagyobb esélye van, hogy ilyesmi irányt fog venni majd az EU adósságkezelés ise.

Ez majd a következő generációk problémája lesz?

Sz. L.: Nem, soha nem lesz ez visszafizetve reál értelemben. Ha megnézzük az elmúlt negyven évet, akkor globálisan az adósság GDP-arányosan is folyamatosan nőtt. Ez egy megállíthatatlan folyamat, az adósságok egyre magasabb szinten vannak, és közben a növekedés folyamatosan csökken. Teljesen nyilvánvaló, hogy ez egy zsákutca, nem tudjuk soha ezt az adósságot lecsökkenteni. Itt nyilván más megoldásokra lesz majd szükség.

A közös hitelfelvétel bizalomerősítő vagy éppen csökkentő? Milyen hatása van ennek az Európai Unió országaira?

Sz. L.: Rövid távon tűzoltási hatása van, lesz pénz, mindenki megnyugodhat. Ilyenkor szerintem senki nem gondolkodik több évre előre, mindenki a jelenlegi problémákat próbálja megoldani.

Hogyan jelenik meg a tagállamok szintjén ez az adósság? Az államadósságba bekerül?

M. I.: Végül az volt a megoldás, hogy nem kerül bele. A kérdés az, hogy egyáltalán valahogy meg lesz-e majd nevezve, hogy valamelyik államnak mennyit kell visszafizetnie az unió által közösen fölvett adósságból. Valószínűbb az, hogy refinanszírozással az unió állandó szereplője lesz az adósságpiacnak. Azért a hitelkamatot ki kell termelni, az meg valószínűleg az uniós befizetésekből fog történni.

Sz. L.: Nem fogják kimutatni, mert az egésznek az a lényege, hogy ne mutassák ki az egyedi adósságszámokban. Azért sem lehetne kimutatni, mert részben Európai Unió által beszedett közösségi adókból lesz visszafizetve, legalábbis a tervek szerint, tehát nem jelenik meg a nemzetgazdasági számokban. Rengeteg olyan, úgynevezett mérleg alatti tétel van, amit adott országnak ki kell fizetnie, adósság, de nem jelenik meg a konkrét adósságszámokban.

Milyen hatással van ez az eurózóna jövőjére?

M. I.: Fontos kérdés az, hogy ilyen válságszerű helyzetekben alkalmas-e az Európai Unió jelenlegi adósságszabály-rendszere ahhoz, hogy a nemzetgazdaságokat az ideális gazdaságpolitikát folytassák. Van egy maastrichti kritériumunk, mivel az alapszerződés része, ezért a megváltoztatásához óriási politikai egyetértés kellene. Nem kizárt, most kétségkívül minden korábbi időszakhoz képest nagyobb erre a valószínűség, de az unió intézményi malmai elég lassan őrölnek ahhoz, hogy mire ez fontos legyen, addigra ezt nem fogják tudni megoldani. Ezért az unió intézményileg rugalmasan alkalmazkodik, ahogy most is, az adósságszabályokat újragondolja vagy pedig becsukja a szemét, és azt mondja, hogy jó, akkor most pár évig ezeket nem vesszük figyelembe. Most persze tegyük föl a kérdést, ha jön egy újabb válság, akkor vajon megint újra be kell-e csukni a szemünket?

Sz. L.: Nincsenek maastrichti adósságszabályok, és nem is lesznek. Lezárult egy korszak, amikor Amerikában húszszázalékos államháztartási hiányról beszélünk, amikor bizonyos európai országokban 10-15 százalékos, Magyarországot is beleértve 10 százalék fölötti államháztartási hiányról beszélünk. Megváltozott abszolút a világ, a tabuk ledőltek, a szellemet most már nem lehet visszatömködni a palackba. Ez a válság felgyorsította ezt a folyamatot, minden szabály át lesz írva, és nem tudjuk, hogy fog kinézni ez az új világ. Egyben biztos vagyok, a politikusok látják, hogy ki tudnak bocsátani nagyon sok államkötvényt úgy, hogy egyébként a kamatszint nem megy fel, és mindig lesz olyan probléma a világban, ami jó alapot fog arra szolgáltatni, hogy költségvetési hiányból próbálják megoldani. A maastrichti kritériumok dinoszaurusz szabályok lesznek, és soha nem fogják őket többet visszahozni.

M. I.: Rövid távon biztosan ezen át fognak nézni, de valahogy meg követni kell intézményileg a tagállamok gazdálkodását, különben szétesik az unió szabályrendszere. Ez talán a könyökvédősebbnek tűnő szemlélet, de szerintem ez akkor, amikor az Európai Unió integrációjáról beszélünk, egy fontos kérdés. Az Európai Unióban is van több olyan ország, amelyikről nem tudjuk elképzelni, hogy valaha visszafizeti az adósságát. És innentől kezdve a fő kérdés már az, hogy mi lesz a jegybankok mérlegébe kerülő jelentős mennyiségű adóssággal. Eljutottunk oda, hogy ezekről gondolkodni kell, mert ami még tíz évvel ezelőtt őrült szentségtörésnek számított, hogy a jegybankok elmonetizálják az adósságot, vagyis megfinanszírozzák tulajdonképpen pénzteremtéssel, az ma már nemcsak a velünk élő valóság, hanem az a kérdés, hogyan lehet ennek szabályozott mederbe terelődnie, hogy ne okozzon problémát.

Ha a lakosság megfelelő arányban kapta meg a vakcinát, idehaza szükség lehet a gazdaság beindításához újabb kormányzati lépésekre?

M. I.: Részben automatikusan beindulnak, a fogyasztás automatikusan meg fog élénkülni. Ha a világ rendje helyreáll, akkor valószínűleg az exportkereslet is ezzel párhuzamosan be fog indulni. A kormány viszont azt mondja, hogy a kanyarban szeretne előzni, vagyis ilyen nehéz helyzetben is elsősorban a vállalati szektor óriási beruházási kapacitásbővítésében érdekelt, mert ezzel piacot tudunk szerezni, versenyképességet tudunk javítani, olyankor is nő a termelékenység, amikor más országokban nem. Ez a filozófia van a 6000 milliárd forintos válságkezelő vagy gazdaság újraindító csomag mögött. Önmagában is lenne növekedés, de a kormányzat szeretné, ha ez minél gyorsabban beindulna és minél magasabb lenne.

Sz. L.: Nagyon kétarcú a gazdaság, egyrészt azok az ágazatok, amelyeket kevésbé érintett a vírus, dübörögnek. A gazdaság egy jelentős része iszonyatosan megy, nem kell neki semmi támogatás. A szolgáltatások leálltak, az pedig csak akkor tud elindulni, ha kinyitnak a gazdaságok, mert ott is felhalmozódott igény van, ha leomlanak a gátak, akkor nem kell ezt a gazdaságot félteni, szerintem el fog szabadulni a kereslet. Ami érdekes lesz és amivel foglalkozni kell, hogy a hitelmoratórium – ami nagyon jó lépés volt egyébként – előbb-utóbb azért lejár, itt azért szőnyeg alá söpörtünk egy problémát. És nem nagyon tudjuk, hogy mennyire vannak ott a dolgok elrohadva.

Nagy Márton, a miniszterelnök gazdasági főtanácsadója az InfoRádió Aréna című műsorában arról beszélt a minap, hogy idén hat-, jövőre hétszázalékos bővülésre számít. Mit gondolnak az idei és a jövő évi gazdasági kilátásokról?

M. I.: Összességében én is nagyon optimista vagyok, nagyon magas növekedési számokat fogunk látni, ugyanakkor minden nyilván a víruson múlik, például nagyon komoly kérdés, hogy idén a második negyedévet mennyire fogja még érinteni a lezárás. Ezen nagy mértékben múlik az, hogy a 2021-es éves átlagos GDP-növekedés három vagy hét százalék lesz-e. Talán az idei évre a hat százalék most még kicsit soknak tűnik, de akkor a jövő év lesz még gyorsabb. Rövid távon nem nagyon látszik az, hogy miért ne menne vissza a gazdaság teljesítménye a válság előtti szintekre. Nem sérült annyit a magyar gazdaság szerkezete és egyiké sem a világban egyébként ettől a válságtól, hogy ne legyünk ilyen szempontból rövid távon optimisták.

Sz. L.: Biztos vagyok benne, hogy a gazdaság lábra fog állni, hiszen látjuk azt, hogy egy csomó szegmense már lábra is állt. Hogy ez pontosan hogy fog kinézni, én nem merek rá jósolni, fohászkodjunk az égiekhez, és tartsuk szárazon a puskaport, ennél többet most nem tehetünk.