Nagyon régóta európai parlamenti képviselő meg a néppárt jogalkotásért felelős alelnöke. El tudná magyarázni, hogy ezalatt a hosszú idő alatt mi változott meg Európában?

Már néha az ember nem is nagyon emlékszik a kezdetekre, mert annyira más volt. Akkor inkább elméleti jellegű politikai viták voltak, ma pedig már nagyon éles politikai konfliktusok vannak. Megváltozott a külső keret is, hiszen én ellenzéki képviselőként voltam 2004-től az Európai Parlament tagja, 2010-től pedig kormánypártiként, és ez ég és föld, különösen, ha az Orbán-kormánnyal kapcsolatos dolgokról kell Brüsszelben folyamatosan nyilatkozni.

Mi az elméleti vita tárgya Európában?

Hogy merre menjen tovább Európa, hogy tartható-e az, ahol most vagyunk. Most egy válság összefüggésében tesszük fel ugyanezeket a kérdéseket. Akkor persze mindig azt gondolta magáról az Európai Unió, hogy válságban van, tehát akkor is ilyenként fogalmazták meg, de inkább hogyan alakítható jobbá, hogyan lehet előrébb menni, tehát az egy kevésbé gyakorlati, a politikai frontokat kevésbé megmozgató vita volt, mint a mostani.

Ambiciózusak ezek a viták?

Témájukban igen, mert végül is a lét és nemlét, a jövő kérdéseit vizsgálják. A valóságban viszont, ahogyan én látom, azok, akik uralják ezeket a vitákat, a status quóhoz ragaszkodnak körömszakadtukig, vagyis számukra egy ideális, még megtartható állapotból indulnak ki. Különösen a nyugat-európai elitnek az a megrögzött szociológiai tanulási folyamata, hogy az Európai Unió hosszú, már több mint fél évszázados története során mindig kisebb-nagyobb válságokkal szembesült, ezeket mindig megoldotta. Most is ugyanez a válasz. Most a válság nagyságában már mindenki egyetért, de mégis mindig arra hajlik, hogy a régi módon próbáljuk meg restaurálni, mert ami működött, azt nem kell radikálisan átalakítani. Ezzel szemben van egy másik irányzat, amit mi is képviselünk, hogy ahhoz, hogy az Európai Unió egyáltalán fennmaradhasson, nagyon sok mindennek meg kell változnia mind gondolkodásban, mind mentalitásban, mind pedig a cselekvés tekintetében.

Politikai szervezet szerint, pártcsaládok alapján azonosítható, hogy kik képviselik az uralkodó álláspontot? Mert innen az látszik, hogy ugyanabban a pártcsaládban is nagyon színes, egymásnak ellentmondó álláspontok vannak és az elitek kifejezésben nemcsak egy párt elitje van.

Azért látszik nagyon egyformának, mert az a filozófia, hogy elég kisebb reformokat végrehajtani, egységesíti őket. Közép-Kelet-Európában mi nem ehhez vagyunk hozzászokva, az elmúlt 25 esztendőben gyakorlatilag kő kövön nem maradt, a nulláról kellett újraépítenünk a rendszereket és nemcsak egyszer. Ezért ez a fajta közép-kelet-európai mentalitás néha ok nélkül is újra akarja gondolni az alapoktól a dolgokat számos esetben ahelyett, hogy becsatlakozna ebbe a nyugati mainstreambe.

De a nyugati mainstream különböző, egymással rivalizáló politikai csoportok elitjeit is tartalmazza?

Igen, de ezek kísértetiesen hasonlítanak. Amikor minden kérdésre, amely Európa előtt fölmerül, az a válasz, hogy több Európa kell, nem működik. Ez egy intellektuálisan végtelenül szegényes válasz, mert nem igaz, hogy minden kérdést úgy lehet megoldani, hogy még több hatalmat adunk Brüsszelnek. Egy csomó esetben pont az ellenkezőjével, azzal, hogy visszaveszünk bizonyos dolgokat. Például a Juncker-bizottság az elmúlt öt esztendőben deregulációba fogott, nem ért el addig, hogy ez lényegesen érezhető lett volna, de az, hogy kevesebb jogszabályt terjesztett elő, hogy nem elsősorban szabályozással akarta megoldani a dolgokat, ez már ebbe az irányba mutatott. A valóságban mégis az az ideológia van, ha bármilyen probléma fölmerül Európában, mindig a több Európához jutunk el, és akkor még a legnagyobb kérdést, a migrációt vagy a határvédelmet nem is említettem.

Mi lehet az oka ennek a bátortalanságnak? Beleszülettek a jólétbe? Félnek a nagy változásoktól?

Igen. Sajnálatos módon most már mögöttünk van, de az elmúlt ötven-hatvan év Európában a prosperitásnak a csúcsa volt, amikor a háború után megtörtént a megbékélés, amikor a gazdasági lendület erőre kapott, amikor jóléti társadalmak jöttek létre, amelyek gondoskodni tudtak az elesettekről, munkanélküli segélyt tudtak adni, nagyobb nyugdíjakat, de ez el is kényelmesítette azokat, akik ebben benne voltak, és abból indultak ki, hogy ez mindig fenntartható. Ez egy súlyos tévedés, erre figyelmeztette az európai eliteket az elmúlt egy évtizedben az euróválság, ilyen volt a migrációs válság, ehhez jön egy nagyon erős identitásválság, és persze az, hogy a gazdasági prosperitás nem folytatódik. Ebben a nagyon kényelmes helyzetben elszoktunk a normális dolgoktól. Olyan blődségeket mondanak európai politikusok, hogy a tengeri határokat nem lehet megvédeni. Erre pont Orbán Viktor mondta nagyon frappánsan, hogy akkor ország sincsen, akkor zárójelbe tehetjük az elmúlt több ezer éves történelmet, mert ha a tengeri határokat nem lehet megvédeni, akkor tengeri országok nem is létezhetnének. Ilyen típusú dolgokat felejtettünk el. A világról való gondolkodás egyre inkább elszakadt a mindennapoknak a valóságától. Erre mondja azt az angol, hogy reality checkre van szükség, a valóság ellenőrzése, néha, és mi jobb erre, amit a nyugati világ kitalált erre, mint a többségi demokrácia, és ennek a kitüntetett intézménye pedig a választás.

Voltak már választások, kormányok buktak bele a migrációs válság kezelésébe. Jönnek az európai parlamenti választások. A migrációs helyzet kezelésének a képessége fogja eldönteni?

Nagyon jelentős részben, de én nem szűkíteném le ezt a migrációra. Ez egy olyan mindenkit érdeklő, mindenki számára valamit jelentő kérdés, amelyben egy-egy kormányzat vagy intézményrendszer meg tudja mutatni, hogy cselekvőképes. Ezt meg lehetett volna mutatni például az euró kapcsán is. A migráció egy mindennapi kérdés, erről minden nap vannak hírek, ezt vitatják a politikusok is, és az embereknek Európában az az alapélményük, hogy tehetetlenek vagyunk. Most tudja a politika megmutatni, hogy cselekvőképes, hogy igenis vannak határok, igenis lehet határozottan lépni ezekben az ügyekben, a problémák igenis kezelhetők.

Az európai parlamenti választások a migrációs válságra adandó válaszok mentén fogják átrendezni az Európai Parlamentet?

Igen, vagy legalábbis ezek jelentős tényezők lesznek. Itt persze nagyon nehéz európai szintű dolgokról beszélni, mert az európai parlamenti választások mindenhol nemzeti választások, és ismerjük az európai parlamenti választásoknak a jellegét, hogy jelentős részben alacsony részvétellel zajlottak. Ez már torzítja a reprezentativitást, van, ahol hátrányára, van, ahol előnyére. Ennek következtében az Európai Parlament semmiképpen sem nevezhető egy reprezentatív intézménynek abban az értelemben, hogy tükrözné azokat a gondolatokat, amelyek Európában az emberek között általánosíthatók. Tehát ilyen értelemben jelzés lesz. A lendület, a gondolat benne van a rendszerben. Van azonban részben tehetetlenségi nyomatéka, részben pedig a nemzeti pártrendszerekből fakadó elterelő jellege, aminek eddig mi jobboldali, jobbközép, konzervatív pártok inkább a hátrányát láthattuk. Olyan pártok, amelyek a nemzeti rendszerben még egy önkormányzatban sincsenek benne, bejutottak az Európai Parlamentbe. Ezek a pártok nem mondhatók felelős pártnak, ezeknek a pártoknak egy jelentős részének, az Európai Parlament egynegyedének nincsen semmiféle köze a saját társadalmához, azokhoz az emberekhez,. akik megválasztották. Mindig arról álmodtunk, hogy az európai parlamenti választás európai témáról szóljon. Ezt most a migráció révén megkaptuk. Jönnek is az ellenreakciók. Már az óvatosabbak azt mondják, nem lenne jó, ha ez lenne a téma, zárjuk le az ezzel kapcsolatos döntéseket Európában. Mi meg azt mondjuk, hogy az európai választások előtt kevesebb mint egy évvel azokon a kérdéseken, amelyekben Európa nem tudott magával dűlőre jutni és a migráció, határvédelem esetén rengeteg ilyen van, már nem szabad ebben a helyzetben túlesni. Most már úgy nézne ki, hogy a jövő évi választás előtt annak a kicselezésére akarnánk döntéseket hozni.

Ha az Európai Parlament reprezentativitása ennyire korlátos, a bizottságé ehhez képest mennyire az?

Erről ugyanaz mondható. Annyiban történt változás, és ezt mi Magyarországról nagyon hangosan bíráltuk, hogy az új bizottság, miután bevezették a csúcsjelölti rendszert, ennek persze csak elég halvány elemei vannak benne magában a szerződésben, elkezdte azt mondani és Jean-Claude Juncker kifejezetten, hogy ők politikai bizottságot vezetnek. Eddig a bizottságnak az volt az önképe, hogy egy technokrata intézmény, amely döntés-előkészítő és döntésvégrehajtó szerepet játszik. A politikai döntéseket a politikusok hozzák meg a tanácsban, netán a parlamentben, és ennek eredményeképpen a bizottság döntéseit egyre erőteljesebb politikai bírálat érhette. És itt is előjön a migráció. Mi, magyarok nem fukarkodtunk abban, hogy azoknak a tényleg ésszerűtlen és néha buta politikai presztízsdöntéseket bíráljuk, mint, mondjuk, a kötelező elosztási kvóta. Nekem meggyőződésem, hogy azért nem jutottunk előrébb ebben az ügyben, mert a bizottság körömszakadtáig, két és fél éven keresztül ragaszkodott egy halva született ötletéhez, a kötelező elosztáshoz. Most azért van valami remény arra, hogy továbblépjünk, mert három év után az Európai Tanács már másodszor is kiadta az ukázt, hogy nincsen kötelező kvóta, mert nincsen ebben egyetértés a tagországok között, és erről az alapról lehet most elkezdeni talán valamifajta konszenzust építeni. Későn, mert már a nyakunkon a választás.

A következő választások után tisztább lesz a helyzet? Nem lesz politikai a bizottság?

Az intézményi helyzet továbbra is zavaros marad, ráadásul a csúcsjelölti rendszer, én azt mondtam ugyan, hogy nem vált be, de azok, akik ezt kitalálták és viszik a néppárton belül is, úgy gondolják, hogy ez igenis egy jó dolog, hiszen az ő véleményük szerint ez növeli a rendszer demokratikusságát, hiszen az emberek így nemcsak arról hoznak döntést, hogy éppen melyik helyi pártra szavaznak, hanem egy európai irányt is meg tudnak szavazni. Az intézményi viták persze tovább folytatódnak, mert az unió intézményrendszere nem ideális. Az unióban a bizottság fontos döntőbíró. A Magyarországgal szembeni kötelezettségszegési eljárások kapcsán mi ezzel gyakran szembesültünk. Ő dönti el, hogy az unió jogát mi betartjuk-e, és a bíróság csak akkor jön, ha már végképp nagy vita van, de az alapdöntést a bizottság hozza meg. Egy politikai bizottság, amely politikai vitába keveredik egy országgal, nem tud pártatlan döntést hozni.

Ott akarja megbüntetni, hogy elindítja az eljárást.

Bár megjegyzem, a bíróság sem tud, mert az Európai Unió alapító szerződésére kell alapoznia, amiben benne van a minél szorosabb unió, tehát ha egy olyan vita van köztünk, mint például a kvótaperben, amelyben egy uniópárti és egy unióellenes, vagy az unió gyakorlatával ellentétes álláspont csap össze, akkor borítékolható, hogy az uniópárti álláspont fog győzni. A bizottság nem tud pártatlan lenni, és innentől erősödnek azok a folyamatok, amelyeket Lengyelország vagy Magyarország kapcsán is látunk, hogy egyre inkább büntető funkcióba lép az Európai Bizottság. Régen nem ez volt az unió filozófiája, hanem hogy működjünk együtt, igyekezzünk konstruktív megoldásokat találni, egyezzünk meg. Ez a fajta új, átpolitizált stílus az ilyen típusú konfliktusokat erősíti meg abban az időszakban, amikor a legnagyobb szükség volna, hogy az unió végre összeszedje magát és valamifajta közös irányt szabjon a saját jövőjének.

Az, hogy Közép-Európa, benne Magyarország erősödik, átszabhatja az unió, a bizottság hozzáállását?

Az Európai Unió is egy hatalmi szerkezet, amelyben az erőnek van jelentősége. A bizottság korábban mindig a középméretű országok fő védelmezőjének számított, mert ő volt az uniójog védője, és a jogot persze a nagyok akarják átlépni, mert úgy érzik, hogy megvan rá a hatalom. Ez az átpolitizálódás – és ez már a Barosso-bizottság idején is megkezdődött – egyre inkább a nagyhatalmaknak biztosította a lehetőségeket a kicsik rovására. És itt jön az a kérdés, hogy átrendeződnek-e az erőviszonyok. Igen, ha erőt tud felmutatni ez a régió, és az elmúlt három év precedensértékű. Azt is mondhatom, hogy nem nagyon vette tudomásul az unióban sok mindenki, hogy a visegrádi országok ma már majdnem akkora erőt képviselnek népességben, bizonyos gazdasági értelemben, mint mondjuk, Franciaország. Németország és Franciaország viszonyában azt is mondanám, egyfajta alternatívát kínálnak, egyfajta súlyponteltolódást jelenthetnek, hiszen a német érdekek ebben a térségben egyre erőteljesebben jelen vannak. Az, hogy az Európai Uniót a franciák és a németek irányítják, éppen változóban van, és ezért olyan nagy a csatazaj ennek a pár országnak az összefogása kapcsán. Ennek a jelentősége a britek távozása után még nagyobb mértékben megnő. És ez egy erő. Ilyen értelemben az erőviszonyok igenis átrendezhetik a dolgokat.

A miniszterelnök Tusványoson összefogást ajánlott szomszédainknak, kölcsönös befektetéseket. Jól értem, hogy ezt az erőt akarja az összefogással megalapozni?

Rákaptunk ennek az ízére. Mi volt a lengyel, vagy a cseh, vagy a szlovák, vagy a magyar, vagy akár a román miniszterelnöknek az élménye, amikor eddig elment Brüsszelbe? Ha probléma volt, a szőnyeg szélére állították, de ha valamilyen koalícióhoz kellett, akkor a szavazatunk jól jött. Az, hogy egy tömbbel, közös állásponttal jönnek elő, ehhez ragaszkodnak is és próbálnak szövetségeseket gyűjteni, új dolog.

De lehet szövetségeseket gyűjteni ahhoz a Közép-Európa-képhez, amiről a miniszterelnök Tusványoson beszélt? Van élet a globalizmuson túl, a szabad nemzetek szövetsége, ez Közép-Európa útja. Ehhez elég az a szövetség, akiket ez érint?

Ennek a közép-európai együttműködésnek alapvetően az a lényege, hogy kialakulóban van egy közös infrastruktúra, legalábbis a terveket elkezdtük ebbe az irányba átalakítani. Az eddigi európai tervek helyett, amelyek egyfajta központi rendszerben és perifériákban gondolkodtak, elkezdtünk egymással kapcsolódó rendszerekben gondolkodni. Szerencsére számos európai program ezeket segíti, hiszen Nyugat-Európában ennek jó tapasztalatai vannak. Mi ezt kipróbáljuk kicsiben, hogyan lehet Lengyelországot és Magyarországot, vagy Romániát és Magyarországot a gazdasági együttműködés révén összehozni. Ehhez képest az ideológia, vagy a globalizmus, vagy a nemzeti rendszer másodlagos. Mi van a terepen, mi történik a valóságban? Tényleg épül az a vasút Belgrád és Budapest között? Vagy tényleg el tudunk majd menni Kassára autópályán? Vagy Lengyelországgal össze lehet kötni? Lehet északi-déli energia-együttműködést kialakítani? Ezek a kérdések, és ezek ma már megvalósítási fázisban vannak, húzzák is ezt a fajta lendületet.

Magyarország láthatóan képes befektetni szomszédos országokba, de fogunk örülni annak, ha mások jönnek ide befektetni?

Igen, mi nemcsak annak örülünk, ha a német tőke fektet be nálunk, de ezt tudjuk kölcsönösen is csinálni. Igenis jöjjenek a lengyelek ide, jöjjenek a románok, mi menjünk a románokhoz és viszont. Közép-Európának van még egy, szerintem történelem szerepe, ez pedig egy nagyon fontos geopolitikai szerep. Ha Közép-Európa erős, ha Közép-Európában gazdasági prosperitás van, ha Közép-Európának bizalma van ehhez, akkor nem tudják külső hatalmak eltéríteni sem Keletről, sem Nyugatról. Nem fognak a németek vagy az oroszok terveket szőni, ahogyan a múlt században ezt tették, arról, hogyan osszanak fel bennünket, amikor látják, hogy itt van egy erős egység. Ilyen értelemben számunkra ez egy garancia. Ezek a kis országok szerintem arra tudnak nagyon jó példát mutatni, hogy hol van a helyes aránya annak, ami közös, annak, amit együtt kell csinálni, mert megéri, és hol nem szabad mélyebbre menni, hol szabad hagyni ezeket a társadalmakat, hogy nemzeti alapon szerveződjenek.

De ezekhez nem kell egy nagyon stabil kormányzás? Ez Magyarországon jó ideje van, de ez nem mondható el Romániáról. Csehországban is folyamatos kormányproblémák vannak, Szlovákiában sem teljesen stabil a helyzet. A szándékok attól még stabilak maradnak?

Ez nagyon jogos észrevétel, és talán ez az oka annak is, hogy mi vagyunk ennek a mozgalomnak az egyik vezető ereje. Valóban látni kell, hogy miután nem mindenkinek érdeke ez a közép-európai szövetség, ezt ki is használják. Tehát nem egyedül vagyunk a terepen, ilyen értelemben ez egy lehetséges irány, de azért még messze nem a biztosan győzelmes irány.

Hogy látja, mi lenne a szerencsésebb, ha átmenne a következő hosszú távú költségvetés ügye a jelenlegi bizottság mandátuma alatt, vagy ha nem menne át?

Ez szerintem nem egy akarat kérdése, hanem gyakorlatilag már majdnem hogy tény.

Átmegy még most?

A tehetetlenségi nyomaték szerintem már nem tesz lehetővé olyan konszenzust, amely ezt meghozná. Ahhoz nagyon nagy teljesítményre van szükség. Nem zárom egyébként ki ezt sem, de én azt hiszem, hogy ez már át fog csúszni az összes negatív következményével. Mi, magyarok a migrációval kapcsolatos költségek vagy a jogállamiság alapján történő mondvacsinált diszkriminációnak a megszüntetése kapcsán egy igazságosabbat szeretnénk, de nem ezen a teoretikus, absztrakt szinten fog eldőlni, hanem amikor leül a 27 ország egymással, és ott alkusznak egymással. Egy ilyen alku előrehozható lenne, csak nincs ilyen nyomás, hogy miért üljenek addig le.

Egy új bizottság továbbviszi a korábbi bizottság alatt elindult kötelezettségszegési eljárásokat automatikusan?

Elvileg formálisan elesnek a korábbi bizottság javaslatai, de szerintem attól függ, hogy milyen stádiumban van az eljárás, az új bizottságnak van lehetősége arra, hogy újravizsgálja a döntéseket. Ez végül is a bizottság döntése, egyoldalúan visszavonhatja a kötelezettségszegési eljárást, még a luxemburgi bíróság előtt lévő perből is visszaléphet, ha éppen ehhez van kedve.

Van arra esély, hogy egy következő politikai felállásban ez Magyarország számára kedvező változást hoz?

Az egyik, számomra kevésbé szimpatikus szcenarió az, hogy eddig az Európai Uniót szocialista-néppárti koalíció irányította, de most nem lesz elég ez a koalíció, lehet, hogy be kell venni a liberálisokat is, és ha nem lesz elég hangos az az üzenet, amit a migráció kapcsán az újonnan feltörekvő pártok hoznak, akkor ugyanaz történhet, mint 2014-ben. Akkor is mindenki aggódott, hogy a populista pártok előretörnek, nem lesz működőképes a rendszer, de megtörtént a választás, kiderült, hogy nincs akadályozó erejük ezeknek a pártoknak, és ment tovább négy éven keresztül ugyanaz a vonat, mint addig. Ha most az európai elit azt gondolja, hogy elég bevenni a liberálisokat a nagykoalícióba, és Európa mehet tovább ugyanúgy, mint ahogyan eddig, akkor nagyon nagy hibát követ el. Ha ezt fel tudjuk adni, és Európa visszatér a konszenzusos szabad nemzetek ügyei egymással való megbeszélésének a rendszeréhez, az mindenképpen egy pozitív elem. Bízom benne, hogy a választás, még ha az irányok nem is feltétlenül erre mutatnak, de pusztán a változás révén megteremtik a nagyobb teret az ilyen típusú gondolkodásnak.

Még egy rövid kérdés: folytatja ’19-ben?

Ez természetesen a pártomon múlik. Nekem most már 15 év nagyon hosszú idő, előtte eltöltöttem 14 évet a magyar politikában. Én nagyon szerettem az uniós gondolkodást, az uniós politizálást. A mostani helyzetben pedig ezek a nagyon izgalmas viták szintén fontosak, ezeknek szívesen lennék része, de az az igazság, hogy a tűrőképességem és a türelmem egyre inkább fogy, és az az igazság, hogy Magyarországon élni ma már sokkal jobb és sokkal biztonságosabb, tehát nyilván alaposan végig kell gondolni az embernek a saját jövőjét. Ha én most egy újabb ötéves ciklusra benevezek, akkor az már tulajdonképpen a teljes karrieremet jelenti, ezért még pár hónap gondolkodási időt hagyok magamnak.