Azok az emberek, akik bíznak egymásban, jobban dolgoznak együtt. Nem próbálják becsapni egymást, ezért olcsóbbá válik az üzleti tevékenység, kevesebb a gond a különböző szervezetekben. Ez nagyobb hatékonysághoz vezet, és elősegíti a cégek, pártok, kormányok közös fellépését egy-egy ügy érdekében. A bizalom azonban nem önmagáért való cél. Közös értékek kellenek, mint a kölcsönösség, a tisztesség, az ígéretek betartása. Erre a politikában is szükség van, a népnek és politikai vezetőinek bízniuk kell egymásban.

Ebben az országban például komoly indulatokat gerjesztett a miniszterelnök bejelentése arról, hogy a pártja hazudott az embereknek. Hogyan lehet ezek után helyreállítani a bizalmat?

Ez a demokratikus intézmények dolga. Ha egy politikus elveszíti a nép bizalmát, akkor a rendszer talál a helyére valaki mást. Ez nem mindig történik meg azonnal, de ha működik a demokrácia, akkor egy idő után bekövetkezik.

A fejlett nyugati demokráciákban sem bíznak a politikusokban - mi ennek az oka? A jólét miatt nem érdekli már az embereket a politika?

Ennek sok oka van. A kormányok néha túl nagyra nőnek, és távol kerülnek az állampolgároktól. A demokrácia lassú folyamat, és az is a része, hogy pénzzel lehet befolyást szerezni, az alkudozás egy része pedig a kulisszák mögött zajlik. Emiatt az emberek cinikusan tekintenek a kormányaikra.

Ön szerint az állampolgárnak mindig igaza van? Sokan azt gondolják, hogy a dolgoknak egyszerűnek kell lenniük, és az embereknek kell dönteniük...

Szerintem a demokrácia az elszámoltathatóságról szól, nem pedig arról, hogy a nép irányítson mindent. Mert a nép nem tud mindent irányítani. Én, például, nem tudok intelligens döntést hozni az országom egészségügyi ellátásáról, mert nem tudok róla eleget. A demokratikus rendszernek nem az a lényege, hogy nép döntsön a napi ügyekben, hanem az, hogy ha a vezetők hibáznak, akkor le lehessen váltani őket. Így, például, vannak tekintélyelvű országok, amelyek nagyon jól működnek. Szingapúr például nagyon gyors gazdasági növekedésen ment át, nincs korrupció. De, ha valahol elrontják, nincs meg az a mechanizmus, amellyel el lehet mozdítani, vagy meg lehet büntetni a vezetést.Önnek volt egy érdekes gondolata arról, hogy a posztkommunista térségben erősebbnek kéne lennie az államnak. Nem ellentétes ez a liberális demokrácia elméletével, amely szerint a nagyobb gazdasági szabadság nagyobb jólétet és stabilitást teremt?

Tudja, félreértés van az államiságról. Az egyik dolog az, hogy meddig terjedjen az állam hatalma, mennyire szabályozza a piacot, mennyire legyen aktív a szociális politikában. A másik viszont az, hogy mennyire legyen erős, mennyire tudja betartatni a törvényeket. Az ideális kombináció az, amikor az állam az alapvető közszolgáltatások biztosítására korlátozza magát, és hagyja, hogy a piac jelentős szerepet játsszon. Kelet-Európában, de inkább a volt Szovjetunióban az állam annyira meggyengült, hogy nem tudott adót beszedni, nem tudott fellépni a maffia ellen, nem tudta jogszerű keretek között bonyolítani a privatizációt. Hiányzott a törvény hatalma, a gyenge állam katasztrofális hatással járt.

Kicsit idekapcsolódik, hogy budapesti előadásában különböző gazdaság-szervezési modellekről beszélt. Az egyik az ismeretségen alapuló modell volt. Ön szerint mi a jövője ennek a kultúrának Közép-Európában?

Az ismeretség szerepe egy demokráciában, bizonyos mértékben elkerülhetetlen. Viszont minimalizálni kell, hogy a kormányváltások idején mennyire cseréljék le a köztisztviselőket. Igazából a politikát kell leváltani, de az államnak egyfajta folytonosságra van szüksége. És fontos, hogy az arra rátermettek kerüljenek pozícióba. Ha a sikeres ázsiai gazdaságokat nézzük, még azokat is, amelyek tekintélyelvűek, sikerük kulcsa az, hogy sikerült korlátozniuk a protekciózást. Az államigazgatás alacsonyabb szintjein létezik a korrupció, de a felsőbb szinteket azok töltik be, akik rátermettségük alapján kerültek oda. Ez minden modern állam számára fontos elv kell, hogy legyen.

Önt elmélete a történelem végéről a kilencvenes években ünnepelt szerzővé tett. Ebben azt állította, hogy a hidegháború vége után megszűnik az ideológiák harca, és az emberi történelem eléri utolsó fázisát, a liberális demokrácia uralmát. De vajon nem volt-e pontatlan a tézis, hiszen a militáns iszlám egy újabb ideológia lehet a liberális demokráciával szemben?

Azt hiszem, hogy a demokrácia lassabban terjed, mint ahogyan a könyvem megírása idején hittem. "A történelem vége" gondolat a modernizációról szólt. Mindenki részt akar venni a modernizációban, és amikor megszületik a modern állam, szükség van egyfajta piacgazdaságra és liberális demokráciára. A folyamat pedig nem állt meg, ott van például a világ két legnépesebb országa, India és Kína, amelyek nagyon gyorsan modernizálódnak. Igaz, hogy közben megjelent egy alternatív ideológia, a szélsőséges iszlám képében. Ám ez csak a muzulmán világ kis részére van hatással, és korántsem olyan erős, mint a kommunizmus volt. Annak idején sok nyugati országban azt hitték, hogy egyszer majd ott is győz a kommunizmus. Viszont senki sem hiszi Magyarországon, Japánban, vagy Oroszországban, hogy iszlám jövő elé néz.Ön sokáig az amerikai neokonzervatív gondolkodók köreibe tartozott - Önök lobbiztak Szaddám Husszein iraki elnök eltávolításáért - később viszont hátat fordított nekik. Mi történt?

Ahogy közeledett az iraki háború, egyre kevésbé hittem azokban az érvekben, amelyeket a Bush-kormányzattól és egyes barátaimtól hallottam. Én egyre inkább úgy láttam, hogy nem tudunk majd megbirkózni a következményekkel, hogy nem tudjuk, mit csinálunk.

De miért támogatta először a háborút? Hiszen Ön is Szaddám Husszein eltávolítását követelte, még akkor is, ha nem volt köze a szeptember 11-i támadásokhoz?

Nem is tudom, miért lehet kérdés, hogy meg akartunk szabadulni Szaddám Husszeintől. Persze, hogy meg akartunk szabadulni tőle. A kérdés akkor az volt, hogy el tudjuk-e fogadni, hogy ez mivel jár, és hogy vállaljuk-e a következményeket. Egyre többet gondolkodtam róla, és rájöttem, nem vállalhatjuk az akciót.

És azt nem látta előre, hogy Szaddám elmozdításával egy olyan síita politikai szféra alakul ki, amely meggyengíti Amerika, vagy a demokratikus értékrend befolyását a térségben?

Hát ez az, amiért nem akartam a háborút. Nem hiszem, hogy bárki is pontosan tudta, mi fog történni, de igen, azért fordultam szembe a gondolattal, mert láttam, hogy nem tudjuk majd előre látni és befolyásolni az eseményeket.

Hogyan kezelje Amerika és a nyugat Irakot ezek után?

Nehezen, de arra az álláspontra jutottam, hogy az Egyesült Államoknak ki kell vonulnia. Nagy kockázatot jelent a távozás, de az amerikai jelenlét olyan destabilizációs tényező Irakban, hogy jobb minél hamarabb túltennünk magunkat rajta.

De akkor létrejöhet egy régió, amely ellenáll a liberális nyugati demokrácia terjedésének, nem?

Hát, már most is ez a helyzet. Ha ott maradunk, akkor még rosszabb lesz, mert az ellenállás nagyrészt abból fakad, hogy az emberek nem akarják, hogy megszállva tartsuk Irakot. És ha Amerika már nincs jelen, csitulhat is a helyzet.

És még mindig azt hiszi, hogy évtizedeken vagy évszázadokon belül ezekben az országokban is kialakulhat a liberális demokrácia?

Ez sokkal hamarabb is bekövetkezhet. Az európai reformáció sem liberális forradalom, hanem egy nagyon intoleráns vallási mozgalom volt. És mégis, megalapozta a felvilágosodást és a többi modernizáló erőt. Ez a Luther Mártont követő néhány nemzedék élete alatt történt. Néha át kell esni ezeken a nehéz periódusokon, hogy beindulhasson a társadalmi fejlődés.
Manapság igény van a modernizációra. Ez az arab világra, Kelet-Ázsiára és Latin-Amerikára is igaz. Az emberek magasabb életszínvonalat, jobb egészségügyet, a technológiához való hozzáférést akarnak, ami nem egyenlő a demokráciával. De szerintem, ha gazdasági értelemben sikeres lesz a modernizáció, akkor az növelni fogja az igényt a nagyobb politikai szerepvállalásra.