Szeptember első vasárnapján két korábbi keletnémet tartományban, Szászországban és Türingiában tartottak parlamenti választást. Rendkívül magas, 74 százalék körüli részvételi arány volt mind a két helyen. Az AfD Türingiában nyert, Szászországban a második legerősebb politikai erővé vált úgy, hogy mindkét tartományban alkotmányvédelmi megfigyelés alatt áll, merthogy szélsőséges politikai szervezet. Ez két speciális tartomány, vagy mostantól mindenhol ez lesz a minta, ahol választást rendeznek Németországban?

Olyan értelemben két speciális tartomány, hogy bár Magyarországról talán kevésbé látszik, vagy kevesebbet beszélünk róla, de minden egyes német tartománynak van egy saját történelme, saját társadalomfejlődése. És természetesen van egy távlati kép, ez pedig az, hogy ez két, az egykori NDK-hoz tartozó tartomány, ami nyilvánvalóan a második világháborút követően az általunk is jól ismert fejlődési irányba ment.

Csak Erich Honecker keményebb volt.

Csak Erich Honecker valamivel keményebb volt, mint Kádár János, és a végsőkig kitartott. Ilyen értelemben hosszú távú történelmét, évszázadokra visszatekintő történelmét nézve mindegyik külön eset, és a keleti tartományok jellegükből adódóan a posztkommunista világnak egy-egy sajátos jelenségei.

Az számít, hogy ezek nem nagy népességű tartományok Németországon belül?

Természetesen számít, hiszen Türingia alig több mint kétmillió, Szászország pedig alig több mint négymillió ember lakhelye. Ez nyilvánvalóan meghatároz bizonyos mozgásokat, már csak azért is, mert azért az egész keleti országrészt nagyon erősen sújtotta az elvándorlás. Nemcsak arról van szó, hogy a rendszerváltozást megelőzően vágytak el onnan az emberek, hanem az az infrastrukturális elmaradottság, ami egyébként bizonyos értelemben történeti adottság, bármennyit is invesztált a nyugatnémet költségvetés a keleti tartományok modernizációjára, az a fajta gazdasági kultúra, ami más tartományokban megvan, itt sokkal nehezebben alakult ki. Ezért aztán az elvándorlás egészen a legutóbbi időkig jellemezte ezt a két tartományt is, mint ahogy egyébként egész Kelet-Európát. Tudjuk jól, hogy a balti államokból a legjelentősebb az elvándorlás, és eleve van egy kelet-nyugati irányú mozgás. Itt még az is hozzájárul a társadalomkép változásához, hogy sokkal több férfi van a tartományban, mint nő. Ez is egy érdekes jelenség. Vannak olyan települések, ahol 100 nőre 140 férfi jut, tehát a nemek aránya is nagyon furcsa irányba ment el más tartományokhoz képest. Az utóbbi időben nagyon sok és valóban érdekes szociológiai vizsgálat próbálja megfejteni azt, hogy 35 évvel a fal leomlása után vajon még miért van mindig ekkora különbség a két országrész között.

Nemcsak az AfD erősödött meg, hanem a baloldali szélsőség, a Sahra Wagenknecht-féle párt is, mindkét tartományi választáson. A kommunista múlttal kényelmesen meg lehet magyarázni a szélsőségek erősödését, vagy nem?

Az elégedetlenséggel és a frusztráltsággal lehet ezeket a jelenségeket igazából megmagyarázni, hiszen amiről beszéltünk, az elvándorlás, a nemek aránya, ezek olyan fejleményekre és olyan tendenciákra utalnak, amik bizonyos értelemben megpróbálják megfejteni, hogy mi változott a rendszerváltáshoz képest, és mi az, ami az ezekben a keleti tartományokban zajló fejlődést érdemben befolyásolta. Az alapvető frusztráltság nem abból adódik, amit sokszor feltételeznek, hogy kevesebb a fizetés, vagy jelentősen rosszabb életkörülmények lennének. Nem erről van szó, hanem arról, hogy a második világháborút követően a keletnémet rész lakossága diktatúrában élt tovább. Van egy diktatórikus élettapasztalat, ami a náci időktől egészen 1989-ig tartott. A rendszerváltás Kelet-Németországban bizonyos értelemben másképp zajlott, mint nálunk, mert mi bizonyos értelemben elkényelmesedtünk a konszolidált Kádár-rendszerben. Ezt a „luxust” a keletnémetek nem engedhették meg maguknak. A rendszerváltást megelőzően az ellenzéki mozgalmak az NDK-ban, különösen az egyházak, de más civil társadalmi kezdeményezések, nagyon komoly erőt képviseltek. Nem pusztán elszigetelt értelmiségi csoportok voltak. Volt egy nagyon erős mozgás, különösen a 1987-88-89–es időszakban. Ők joggal érezték azt, hogy sokat tettek azért, hogy a világ megváltozzon a kommunista NDK-ban. Ehhez képest az újraegyesítés pedig arról szólt, hogy a nyugatnémet elit miképpen veszi át voltaképpen az NDK-t, nem engedve teret ezeknek a polgári kezdeményezéseknek, amelyek úgy érezték, hogy ez az ő országuk, az ő társadalmuk, az ő politikájuk, ők küzdöttek érte. Ehhez képest a rendszerváltozást követően megérkeztek a korábban már nyugdíjba vonult politikusok és jelöltették magukat az egyes tartományi választásokon. A nyugat-németországi pártok egész egyszerűen átvették, beolvasztották a keletnémet pártokat, figyelem, ott volt többpártrendszer, az úgynevezett blokkpártok működtek a Honecker-érában is. Ezeket egész egyszerűen besöpörték. A tudományos világban, üzleti életben megjelentek azok a nyugati menedzserek, akik, és ez megint csak nem használt az imidzsüknek, általában másodrendű menedzserek, tudósok, vezetők voltak a nyugati világban. Itt viszont hirtelen gyors karriert tudtak csinálni. Az a fajta felelősségvállalás, az a fajta érzet, hogy ez az ország a miénk, mi tudunk vele valamit kezdeni, a mi felelősségünk, mi tettünk érte valamit, ez a keletnémet vagy az ország keleti részében élő elitből, emberekből, polgárokból olyan értelemben veszett ki, hogy teljesen kilátástalannak látták azt, hogy ők tegyenek valamit. Hiszen az a fajta igazodás, ami korábban a kelet-berlini, a kommunista egységpárthoz fűzte őket, az most hirtelen különböző nyugati cégközpontokhoz és nyugatnémet erőközpontokhoz vált szükségessé.

Akkor most az ország nyugati felének politikáját büntetik ezzel a szavazással?

Bizonyos értelemben a nyugati politikai elitet büntetik, igen. Azért az is érdekes, hogy 16 évig egy keletnémet származású kancellárjuk volt. Angela Merkel egy igazi keletnémet karrier megtestesítője minden részletében.

Tudósból lett politikus.

Tudósból lett politikus, és végtelen taktikai érzékkel gyakorlatilag megette azokat a férfi politikusokat a kereszténydemokrata táborban, akik konkurenciát jelenthettek volna neki. Nagyon taktikus nő volt, nem véletlen, hogy az egyik utolsó nagy beszédében a német egység napján, mielőtt kiszállt volna a politikából, nagyon őszintén beszélt arról, hogy nem hajlandó hátránynak tekinteni azt, hogy ő keletnémet születésű. Márpedig az egész német kommunikáció arra van felépítve az elmúlt évtizedekben, hogy voltaképpen a keleti tartományoknak be kell hozni a fejlett Nyugatot, abba az irányba kell fejlődni, a felzárkózás politikáját kell erőltetni.

Kicsit lesajnálóan.

Kicsit lesajnálóan. Ez engem is nagyon idegesített, amikor az európai uniós csatlakozásunkról tárgyaltunk még 2004 előtt. A legjobb tanuló! Mi az, hogy legjobb tanuló?

Meg lehet simogatni a fejét.

De miért, ha jól szerepel? Miért tanítgatnak voltaképp minket? A mi helyzetünk, ahogy mi éltünk a kommunista rendszerben, ha akarom, egy sajátos üzemi baleset következménye. Hol van az megírva, hogy ti minden szempontból okosak vagytok, okosabbak vagytok és mindent jobban tudtok? A kelet-nyugati különbségekben és ellentétekben bőven benne van az, hogy a keleti tartományokban élő emberek odaadása, a saját ügyük iránti elkötelezettsége, az voltaképpen a német újraegyesítéssel egy végtelenül nagy pofont kapott, és az ebből fakadó frusztráció mind a mai napig él.

Mostantól akkor minden keletnémet tartományban ez lesz a minta, ahol az AfD meg Sahra Wagenknecht elindul, behúzzák a választást?

Jó eséllyel igen. Még van egy ideológiai természetű érdekesség is, Magyarországról ezen sem gondolkodunk sokat, mert miért gondolkodnánk, elveszünk a politikai kávézacc–olvasásokban, hogy most akkor mi fog történni, meg hogy alakultak a számok. De ott van például Türingia! Türingia védőszentje Árpád-házi Szent Erzsébet, csak hogy egy fontos magyar vonatkozást említsek. Önmagában még nem lenne ez olyan érdekes, de Wartburg várához kapcsolódik. Türingia voltaképpen az európai kultúra egyik legfontosabb bölcsője. Wartburgot említettem, Luther Márton, bibliafordítások, Weimar, a jénai egyetem, ami a német idealizmusnak a fellegvára volt. Hegel, Fichte! ilyenek működtek ott, és azt gondolom, hogy – persze, lehet ezt értelmiségi okoskodásnak tekinteni, hogy erre visszatekintünk, de – mégiscsak fontos, hogy ezen a helyen, egy ilyen európai jelentőségű helyen sikerült az elmúlt száz év politikájának akkora irtást rendeznie, hogy idáig jutottak. Mert mi történt? Az első világháborút követően Németország vert helyzetben volt. Egy rövid, vörös diktatúra után – ott is volt egyfajta tanácsköztársaság, amit porosz segítséggel vertek le – Türingia volt az első hely, ahol az NSDAP, tehát Adolf Hitler pártja kormányzati pozícióba került. Ezek jelentős protestáns központok voltak, ahol az evangélikus egyháznak a német keresztényeknek, a Deutsche Christennek a vonala, ami beállt Hitler mögé, a legnagyobb eredménnyel tudott működni. Ezt aztán megfejelte a kommunista diktatúra, ezért Türingia a legkevésbé vallásos, azt is mondhatjuk, hogy a legvallástalanabb tartománya Németországnak. Ezt csak azért mondom, mert nem a semmiből jönnek ezek a mostani fejlemények. Nem teljesen gyökértelen, ami most ott zajlik, és persze ezek a jellemvonások megmutatkoznak más tartományokban is, Szászországról is érdemes majd külön beszélni. Ott nem nyert ekkorát az AfD, a kereszténydemokraták meg tudták tartani a vezető szerepüket. Végül is az a kérdés az egészben, hogy Németország jelenlegi politikai stabilitását sikerül-e még valamilyen módon megmenteni azáltal, hogy olyan pártok kötnek koalíciót, amelyek majdnem tűz és víz. Az elmúlt időszakban azt látjuk, hogy azért nincs világos kormányzati politika sehol, de tényleg sehol, mert egymással gyökeresen ellentétes pártok kénytelenek koalíciót dönteni.

Az nem őrzi meg a stabilitást, hogy az AfD-vel szemben tűzfalpolitikát csinálnak? Ez nem tartja össze az AfD-n kívüli összes többi pártot valamennyire?

Azt kell mondanom, hogy nem. Pedig valóban szörnyű, amit egyes AfD-s politikusok beszélnek. A Harmadik Birodalom szókincsével való áthallás megdöbbentő, tragikus és elítélendő. Amikor 2000-ben Wolfgang Schüssel Ausztriában az FPÖ-t bevonta a kormányzásba, abból elég nagy európai botrány lett, az idősebbek emlékeznek rá, európai embargó alá esett, egyedül Magyarország őrizte meg a szomszédok közül a beszélő viszonyt. Annak idején megnéztem, különösen a vidéki FPÖ-politikusok megnyilvánulásait és azoknál az áthallásoknál, amiket most joggal kritizálnak, például a türingiai csúcsjelölt, Höcke esetében, azok sokkal durvább szövegek voltak. Az ausztriai FPÖ, Jörg Haider pártja sokkal inkább meglovagolta a rasszista, rossz, a Harmadik Birodalom nyelvét idéző szöveget, de amikor belépett a koalícióba, elszállt ez a varázs. Hiába beszéltek továbbra is hülyeségeket, a pártról kiderült, hogy nem képes csodákra. Én ezért tartom ezt a tűzfalpolitikát végtelenül károsnak, mert, ahogyan egyébként a választás estéjén az AfD elnöke is elmondta, lehet tűzfalat fenntartani, de amikor a legközelebbi választáson ötven százalékot kapnak, akkor ez a kérdés már nem fog felvetődni. Akkor majd egyedül fognak kormányt alakítani, s akkor mindenki megnézheti magát.

Az lenne a megfelelő taktika, hogy beengedni őket kormányzati pozícióba, és megnézni, hogy mit tudnak kezdeni a csatornázással, meg az internetellátással?

Például ilyen kérdéseket nyugodtan fel lehetne vetni, már csak azért is, mert Türingiában az a sajátos helyzet alakult ki, hogy több mint egyharmad szavazatot kaptak. Na, most egy több mint egyharmados szavazati aránnyal a pártnak megvan az a lehetősége, hogy bizonyos alkotmányos jellegű döntéseket blokkoljon. Például, amikor a tartományi alkotmánybíróságok tagjait kell jelölni, akkor az AfD simán meg tudja akadályozni, hogy más jelölteket elfogadjanak, ha a sajátját nem tudja berakni. Kérdezem én, miért kellett ezt megvárni? Nem lett volna-e jobb, ha adott esetben már korábban valamiféle felelősséget ruháznak rájuk, arról nem is beszélve, hogy bizonyos ügyekben, és az emberek ezt érzik, amit mondanak, abban nagyon igazuk van, különös tekintettel a bevándorlás következményeire. Távol álljon tőlem, hogy bármiféle migrációellenes lózungot hangoztassak, de a társadalmi realitás már nagyon régen abba az irányba mutat, hogy Németország nem képes megküzdeni a migrációs problémával. A társadalmi integráció óriási nehézségekbe ütközik, és az a fajta idealista elképzelés, ami a „te is más vagy, te sem vagy más” jegyében azt gondolja, hogy ezeket a problémákat meg lehet oldani, újabb és újabb cáfolatot nyer, aminek a legdrámaibb bizonyítéka volt ez a választások előtt néhány nappal bekövetkezett solingeni késes gyilkosság.

Miért kell az AfD-nek áthallásos náci szövegeket tolnia? Komolyan gondolja? Mert, ha komolyan gondolja, akkor mi van, hogy ha hatalomra kerül, lehet, hogy akkor is komolyan gondolja?

Erre számos elmélet vagy feltételezés vagy konteó van, mert olyanok is vannak, akik azt mondják, hogy ezeket az embereket valaki küldi, azzal a megbízással, hogy lejárassa ezt a politikai erőt, és ezzel megakadályozzon egy olyan konstrukciót, amivel – csak rá kell nézni a választási eredményekre – a CDU és az AfD együtt toronymagasan tudna koalíciót alkotni. Az a baloldali értékvilágnak nem tenne jót, persze az elmúlt évek fejleményei a CDU-n belül is nagyon tanulságosak. Az 1968-as elképzelések, meg az a fajta modernista ideológiai beállítottság, ami ilyen '68-as eredetű, az azért a CDU-t sem hagyta érintetlenül. Tehát egy CDU vezetésű, AfD közreműködéssel megalakított kormányban azért nem kéne attól tartani, hogy ott a velünk élő fasizmus jelenne meg. Nekem ez meggyőződésem. Van, aki azt gondolja, hogy ezeket az embereket, akik csúnya dolgokat mondanak, valakik küldték. De most hagyjuk ezeket a feltételezéseket. Van Németországban is, aki erre rezonál. Az elmúlt évtizedek nyomán, Türingiáról hosszan beszéltem már az imént, van a társadalomnak egy olyan része, amelyik erre fogékony.

De az alkotmány szerint nem szabad erre fogékonynak lenni.

Persze, hogy nem szabad, és mindig azt mondjuk, hogy a németek túlzásokba esnek ezzel kapcsolatban. Én azt gondolom, hogy azért a II. világháborút megelőző tizenkét évnek, annak a tizenkét évnek, amit a Hitlerájban töltött Németország, nagyon hosszú az árnyéka. A német alkotmányos rendszer nehézségei, érthető módon, ebből az azóta is meglévő lelkiismeretfurdalásból, aggodalomból fakadnak, amit persze a nemzetközi politika is aggódó szemmel követ. Az Egyesült Államok nagyon is árgus szemekkel figyeli, hogy mi történik Németországban. Ez egyébként a mostani választásokat követően is kiderült.

Meddig konszolidálódhat az AfD úgy, hogy a tömegbázisát is meg tudja tartani? Hol van az a vékony mezsgye?

Ezt még nem próbálta ki senki. Addig protestpártként tud megjelenni, amíg az összes német kormánypárti politikus látványosan ignorálja az összes AfD-s felszólalást. Közben pedig az utcán olyan dolgok történnek, amik egy az egyben igazolják bizonyos AfD-s politikusok valóságismeretét, lásd, solingeni gyilkosság. Az AfD azt tudja mondani, hogy lám-lám, mi megmondtuk, hogy vissza kéne őket küldeni. Még ha a remigráció egy nagyon csúnya szó is. Azt a dilemmát próbálják valahogy feloldani, ami lássuk be, őrült nehéz, hogy vajon hogyan lehet jogállami körülmények között, jogállami eszközökkel olyan keményen eljárni, ami lehetetlenné teszi azt, hogy ilyen bűntettek megvalósuljanak. Ezzel küzdenek, az egész migrációs politikai felülvizsgálat erről szól. Nagy kérdés, hogy ezzel hova fognak tudni eljutni a 13 hónap múlva esedékes szövetségi választásokig.

Mekkora hatása lehetett a legutóbbi választásra a solingeni merényletnek? Azt a hírek szerint egy szír származású férfi követte el, az Iszlám Állam is magára vállalta. Ezt az embert már korábban ki kellett volna utasítani, mert nem voltak papírjai. Ez megdobta az AfD-t?

Megdobta az AfD-t, és azt gondolom, hogy az egész hangulatot, ami már ezt megelőzően is nagyon erősen cáfolta azt az Angela Merkel-i mondást, hogy nekünk majd ez is sikerülni fog, mármint hogy az integráció, ez volt a nagy mondás: Wir schaffen das. De 2015-ben nem sikerült ez a fajta integráció. És most, ahogy fény derül a solingeni gyilkosság körülményeire, világossá válik, hogy az egész német politikai rendszer recseg-ropog ennek kapcsán, mert valóban megszületett az a döntés, hogy ezt az embert vissza kell vinni oda, ahonnan jött. Csakhogy először, amikor belépett, ha jól emlékszem, két évvel ezelőtt Európába, Bulgáriában regisztrálták. Az európai szabályok szerint ezért Németországból Bulgáriába kéne visszavinni. Ez feltételezi azt, hogy a bolgár hatóságok hajlandók legyenek őt visszafogadni. Amíg ez a folyamat lezajlik, hogy Németország kiutasítja, Bulgária befogadja, az is jó pár hónapig eltart. Ezt követően kell egy repülőjegy ennek az embernek. Repülőjegy megvan, közben őt nem lehet bezárni, azt lehet tudni, hogy nagyjából hol van. De akkor eljön a pillanat, amikor a hatóságoknak ki kéne őt vinniük a repülőtérre. Mit tesz Isten, nem találják a lakóhelyén, amikor indulna a repülő. Mit tudnak csinálni? Semmit. Nem tudnak utánamenni, a repülő elmegy nélküle. Kezdődik az egész folyamat elölről. Mindeközben olyan szállásokon lakik, amelyek a helyi társadalom számára egész egyszerűen vállalhatatlan körülményeket teremtenek. El lehet képzelni, ez konkrét eset, hogy amikor 800 ilyen bevándorló lakik egyetlenegy egykori kaszárnya területén, ott milyen konfliktusok zajlanak. A helyiek vajon hogyan élik meg, amikor a bevándorlók kimennek a környékbeli utcákra? Ezt a német hatóságok úgy próbálták orvosolni, hogy nem 800, hanem csak 600 ember lakhat ott. Ez egy észak-rajna–vesztfáliai városban, Paderbornban történt. Még nincs vége a történetnek, és ez az igazán érdekes és távlati probléma, a hatósági intézkedések Németországban szövetségi, tartományi és önkormányzati, tehát helyi, városi szinten is zajlanak. A legfőbb problémája Németországnak, aminek a föderatív berendezkedése mindeddig nagyon sikeresnek tűnt és békeidőben nyugodt körülmények között egy jól működő rendszert biztosított, az itt csődöt mond. Hiszen nem tudja a jobb kéz, hogy mit csinál a bal. Az egyik kiutasítja, a másik megveszi a repülőjegyet, a harmadik megpróbálja megtalálni. Az egész dolog kudarcot vall, ezért hiába van meg a sok kiutasítási döntés, ezek az emberek ott élnek a német falvakban, városokban, ezekben a rémes körülmények között működő intézményekben, és ez még csak a jéghegy csúcsa, mert mindeközben kapnak havi, hogy miért pont ennyi, nem tudom, 451 eurót. Tehát a társadalom finanszírozza az ő ottlétüket, hiszen valamiből nekik élniük kell, sőt, még az is megengedett volt, hogy egykori lakóhelyükre, figyelem, ahonnan elvben elmenekültek, még családlátogatásra hazamehessenek, majd visszajöhessenek. Ez mutatja a jóléti rendszernek a teljes abszurditását. Arról nem is beszélve, hogy egyfajta automatizmus volt az, hogyha ők bejönnek Németországba, akkor egy idő után a szociális ellátórendszer őket teljes mértékben befogadja. Ilyen körülmények között a választás előtt – mert ugye ez volt a kérdés – nem csoda, hogy a német kormány megpróbál valamilyen módon látványos sürgés-forgásba kezdeni, hogy ennek valahogy gátat szabjon. Ez vezetett oda, hogy néhány nappal a választások előtt nagy nehezen elindult egy repülőjárat Kabulba, hogy 28, egyébként köztörvényes ügyekben elítélt bevándorlót visszaszállítson. De ez is hogyan indult el? Euró tízezrekért kellett repülőt bérelni, és a „nagyvonalú” német állam még minden egyes kitoloncolt zsebébe beledugott ezer eurót, hogy ha hazaér, akkor legyen valamiből fenntartani magát. És ezt sem lehetett a talibán rezsimmel közvetlen letárgyalni, mert azért a talibánokkal mégsem tárgyalunk, ugyebár. Ezért, ha jól emlékszem, a katari kormány segítségét kellett ehhez kérni. Ebből a kis elbeszélésből világosan kiderül, hogy milyen lehetetlen helyzet alakult ki ezekkel az emberekkel kapcsolatban, és a probléma milliós nagyságrendű.

Ha a kormány látja, hogy a bevándorlás ilyen erőhöz segíti a bevándorláskritikus mozgalmakat, akkor miért nem változtat ezen a politikán? Mi akadályozza? Az alkotmányt? Szokásjog? Tehetetlenség? Micsoda? A németek szervezni képesek.

Szervezni képesek. De az az igazság, ezért emlegettem már Türingia kapcsán a német idealizmusnak a jelentőségét szellemtörténeti szempontból, hogy az a fajta baloldali társadalomkép, amit a németek nem véletlenül és nem minden külső nyomás nélkül a második világháborút követően, megfejelve a '68-as választásokkal magukévá tettek, és ami általános kötelező érvényt nyert, ami dől a sajtóból, egész egyszerűen lehetetlenné teszi ezt a fajta világos különbségtételt valódi menekült és bevándorlók között. Vagy, ha lehetővé teszi, akkor a végrehajtást hekkeli meg különböző jogállami vagy jogállaminak látszó eszközökkel. Ez egy olyan árnyék, amit mindeddig nem tudtak átlépni. Ezért aztán oda kell biggyeszteni minden jelentős és a migrációs politikát keményíteni akaró kezdeményezés mögé, hogy a menedékhez való egyéni jogot mi semmiképpen sem akarjuk megkérdőjelezni. Persze, hogy nem akarjuk. Van egy alapvető emberi jogi szempont, amire vannak európai normák, ez teljesen nyilvánvaló. Ám az a kérdés, hogy hol húzódik a jogállamiság határa, és hol kell olyan brutális erővel beavatkozni, ahol bizonyos emberjogi kérdéseket vagy emberjogi szempontokat egész egyszerűen felül kell írni. Erről szól ez a mostani vita.

A beavatkozás tartományi hatáskör vagy szövetség? Vagy is-is, és akkor lehet tolni a másikra?

A végrehajtás tartományi hatáskör, a keretrendszer meghatározása szövetségi. Amikor a német közszolgálati televízió főszerkesztő asszonya a választás másnapján azt mondja, hogy a berlini kormánykoalíció vagy tesz valamit, vagy mielőbb lemond, az jelzi a helyzet súlyosságát. De azt ne felejtsük el, hogy a német médiumoknak ebben az ügyben komoly felelősségük van, nagy nyomást gyakorolnak a politikusokra, hogy ne lehessen kemény kijelentéseket tenni a migráció ügyében. A főszerkesztő asszony most ezt követeli, de először a saját háza táján kellene ebben az ügyben körülnézni, mert amikor Friedrich Merz, a CDU elnöke néhány hónappal ezelőtt azt találta mondani, hogy lehetetlen az, hogy a német iskolákban a migrációs hátterű gyerekek, mint kis pasák, ezt a szót használta, működjenek az osztályokban, szétszedték. Mi az, hogy ő lepasázza azt a szerencsétlen, keletről jövő gyereket? A szomorú az, hogy ezek nem új keletű jelenségek. Még sehol nem volt a 2015-ös migrációs válság, amikor a német tévében, Angela Merkel előtt egy németül tökéletesen beszélő palesztin kislány elsírta magát, hogy milyen dolog, hogy őt most ebből az országból kiutasítják. És akkor a kancellár megsimogatta a buksiját, mondta, hogy de értsd meg, nem lehet itt mindenkit befogadni. Szétszedték utána, hogy tényleg micsoda kegyetlen ez a német rendszer, egészen addig, amíg egy német újságíró fel nem kereste ennek a kislánynak a családját. Az apa azt tudta mondani, hogy valóban nagyon jó itt Németországban, de Izraelnek el kéne tűnnie a Föld színéről. És akkor mindenki kapcsolt, hogy milyen gátjai vannak az integrációnak. De mást is mondok, 2001-ben az ikertornyok lerombolásának idején én még nagykövetként Berlinben szolgáltam, akkor avattuk föl a nagykövetségi épületet. Az egész New York-i merényletet Németországban tervelték ki. Ott jártak repülőiskolába Mohamed Atta és társai, hogy aztán belevezessék a gépeket a World Trade Centerbe. Akkor hirtelen a német hatóságok számára is kiderült, hogy nem a szélsőjobboldali veszély az igazi probléma Németországban, hanem az, hogy adott esetben a legbékésebb dönerszeletelő is, ha fölvetődik a kérdés, hogy az iszlamista terroristát kell neki védenie, avagy a német alkotmány szellemében kell élnie, akkor bizony a vallása, meg az ezzel kapcsolatos elköteleződései mégiscsak benne élnek, a békés integrálódás csupán a felszín. Ez egy nagyon régi keletű probléma, nem tudtak vele mit kezdeni, tolták maguk előtt. Emlékszünk arra is, hogy 2015-ben mit kapott Magyarország a migrációs válság idején. Az a helyzet, hogy azok a tünetek, amelyek a budapesti Keleti pályaudvar előtt láthatóak voltak, vezettek oda, ami most ezt az óriási feszültséget okozza Németországnak.

Fog-e a kormányzat lépni? Van-e lehetősége nem lépni a kormányzatnak? Kitől fél jobban a német kormány: a sajtótól vagy az emberektől? Az emberek egyáltalán miért veszik ennyire komolyan a sajtót? Hiába mondják egy embernek, hogy minden szép és jó, jár-kel az utcán, vesz tojást, elmegy a kórházba, vasútra ül, látja, hogy mi a helyzet. Nyilván Németországban is.

Az elmúlt hetek eseményei voltaképpen kísértetiesek, Solingenben a penge, a kiváló kések városában egy késes gyilkosság történik, egyébként minden jel szerint solingeni henteskéssel. Ráadásul egy olyan eseményen, a város a 650 éves fennállását ünnepelte, ami hiperpolkorrekt módon a sokszínűség fesztiváljaként volt feltüntetve. Az a fajta sokszínűség, amit a németek nagyon tudatosan sugallanak leginkább a baloldali vezetésű városok révén, de nemcsak ott, ez a „te is más vagy, te sem vagy más”. Fogadjunk be mindenkit, integrálódjunk, színesek vagyunk, nemcsak németek és a többi és a többi. Ez az egyik. A másik pedig, hogy az AfD nagyarányú győzelme szeptember elsején, azon a napon következett be, amikor a második világháború elindult Lengyelország megtámadásával, napra pontosan 85 évvel ezelőtt. Ezek ilyen áthallások, ezek nyilván, ha akarom, szimbolikusok, ha akarom, nem. Az emberek ezt az életérzést látják. Ők nem fognak ezek után felhőtlenül mindenféle népünnepélyekre járni. Egy társadalom nem élhet félelemben. Ezt fel kell fognia a német kormánynak és az egész német politikai elitnek. Csak hát most is látjuk, miről beszélgetnek: hogy lehet-e nyolc centinél hosszabb pengéjű késsel kimenni az utcára? Pedig nem ez a kérdés. Nem a kést kell felelőssé tenni azért, mert valakit leszúrnak vele, ráadásul szívtájékon. A nyolc centi az éppen elég hosszú ahhoz, hogy eredményes legyen az emberölés.

Ráadásul itt nyakra ment, a hírek szerint.

Igen, pontosan tudják, hogy hova kell szúrni, az egész horror. Szóval én, hogy mondjam, szurkolok nekik, hogy sikerüljön ezt megugrani. Csak tényleg az a kérdés, hogy ezeket az idealisztikus elképzeléseket, a társadalmi együttélésnek a dilemmáit, sikerül-e valahogy megoldani, mert én nem gondolom egyébként, hogy hermetikusan le lehetne zárni Németországot. Különösen annak fényében nem, hogy, ezt magam is láttam 2015-ben a magyar határon, aki elindul a csecsemőjével a karján és be akar jönni Európába, az annak a szerencsétlen gyereknek jobb jövőt akar, mint amilyenben az egyre víztelenebb, egyre háborúsabb, egyre szörnyűbb körülmények között élő társai vannak. Csakhogy ezt szabályozott keretek közé szorítani, nagyon szigorúan ellenőrizni, a határvédelmet is megerősíteni, és hogy egy magyar vonatkozású megjegyzést is tegyünk, segíteni azokat az országokat európai uniós szinten, akik ebben az ügyben valóban tudnak tenni valamit a schengeni határ védelme érdekében.

Képes-e a német politika a migrációt valamilyen módon integrálni? Azért kérdezem, mert Sahra Wagenknecht iráni-német származású, Friedrich Merz pedig 2022-es könyvében a fiatalok hiánya meg a nők hiánya mellett azon kesereg, hogy a CDU-ban kevés a migrációs hátterű párttag.

Hát ez egy nagyon szép mondás. Már-már könnyekre fakadhatnánk ezt olvasva.

Nyilván az integráció szándéka olvasható ki ebből.

Az integráció szándéka, azt kell mondanom, hogy helyes, mert a németek nem áldozatai ennek a folyamatnak, hanem cselekvő részesei. Az integráció nem azzal indult, hogy 2015-ben embertömegek ostromolták meg a német határt. És az sem véletlen, hogy ezek Németországba akarnak menni. Az ötvenes évek végén, a hatvanas évek elején, éppen a német gazdasági csoda következtében, szükség volt munkaerőre, bevándorlókra, de ismerjük Max Frisch szép mondását, munkaerőt hívtunk, emberek jöttek. Ennek bekövetkezése olyan kolóniát alakított ki, amelyről aztán, különösen az információs technológia fejlődésével, látták a távoli Szíriában, Afganisztánban, hogy milyen jól élnek ott a mi muzulmán testvéreink, elindulunk, nekünk is lehet olyan jó életünk. És nem véletlenül nem Magyarország az elsődleges céljuk, bár az is nagyon jó hely, csak itt nincsenek meg ezek az előőrsök. Ezt a németek maguk idézték elő, és ezzel valamilyen módon kezdeni kell valamit. Egyébként vannak nagyon pozitív integrációs tapasztalatok. A családom egy része Németországban él, édesanyám testvére, neki van egy török szomszédasszonya, aki egy nagyon talpraesett, fiatal nő, már Németországban született, második generációs, de tökéletesen beszél törökül, egy német iskolában tanítónő. Vele beszélgettem nem olyan régen, nagyon kell vigyáznia, hogy ne szólaljon meg törökül, pedig az osztályába járóknak a 30-40 százaléka migrációs hátterű arab, török és a többi. Maga is azt mondja, hogy nagyon nehéz ezeknek a gyerekeknek az integrációja, hiszen a saját kis burkukban, buborékukban nőnek föl, török tévéműsorokat néznek, egymás közt törökül beszélnek, és erre még rárakódik az, hogy a német társadalom körülöttük valamilyen módon egyre inkább elszigetelődik és bezárkózik. Oly mértékben ellentétessé válnak az irányok, hogy a társadalmi integráció sem szociálisan, sem kulturálisan nem képes ilyen körülmények között működni. Ezen az sem tud segíteni, hogy vannak olyanok, mint például ez a fiatal, török származású tanítónő, akik teljesen világosan látják ezt a problémát.

Van-e olyan forgatókönyv, hogy a CDU és az AfD magasabb szinten is szövetséget köt? Messziről, innen Magyarországról nézve, vinnének mindent.

Elég rendszeresen beszélgetek különböző rendű, rangú CDU-politikusokkal, és a négyszemközti beszélgetésben mindenki belátja a jelenlegi helyzet tarthatatlanságát. Azt is látják, hogy hiába vezet most a CDU, a következő szövetségi parlamenti választások kapcsán megint koalíció lesz, s a Zöldek már tesznek is ebbe az irányba lépéseket. Hiszen bár a jelenlegi kormánykoalícióban iszonyúan kudarcos a politikájuk, nagyon sokat vesztettek is, most volt egy-két olyan megnyilvánulásuk, ami egyértelműen azt mutatja, hogy arra készülnek, hogy a CDU-val alakítsanak majd közös kormányt szövetségi szinten. Ahogyan ez egyébként Schleswig-Holstein tartományban és Észak-Rajna-Vesztfália tartományban is működik vagy működni látszik. A CDU-s oldalon mindenki látja, hogy ez tűz és víz, hogy ez szövetségi szinten nem működhet. Én nem tudom, minek kell ahhoz történnie, hogy az a fajta belátás megtörténjék, hogy egy szélsőségesnek nevezett pártot a további elszigetelés csak egyre inkább betol a protestszavazók körébe. A társadalmi elégedetlenség növekedésével, és még a német gazdaság helyzetéről egy szót sem ejtettünk, pedig annak is nagyon jelentős szerepe van, tehát egy fokozódó társadalmi elégedetlenség esetén, hogy lehet ezeket az erőket úgy felfogni, hogy a társadalmi integráció ne valljon csúfos kudarcot. Eddig azt tapasztalhattuk, hogy a német politikának van egy megújulási képessége. Ezt láttuk Gerhard Schröder esetén, az ő döntése, ami a német versenyképességet újra feljavította, az ő bukásához, de Angela Merkel viszonylag sikeres kormányzati időszakához vezetett. Ha ez a mostani kormány meg tudja teremteni azokat a körülményeket, hogy javuljon a versenyképesség, a társadalmi integráció látványos eredményeket mutasson, sikerüljön a belbiztonságot jelentősen növelni, sikerüljön az ország külső biztonságát megerősíteni, hiszen a Bundeswehr állapota is olyan, hogy gyakorlatilag teljesen védtelen Németország. Ha sikerül ezeket a lépéseket meghozni, ugyan nyilvánvaló, hogy a jelenlegi kormány bukásához fog vezetni, de talán a következő ciklusban lendületet tud adni a kormányzásnak. Egyébként pedig én továbbra is azt tudom mondani, hogy egy akár csak 20, de keleten több mint 30 százalékos támogatottságú pártot levegőnek nézni nem lehet. Ez a népfelség elve jegyében a demokrácia szempontjából súlyos károkat okoz, ennek vagyunk most tanúi.