Az Európai Bizottság üdvözli, hogy az Európai Tanács történelmi jelentőségű megállapodást ért el a többéves pénzügyi keret felső határainak eddigi első felülvizsgálatával. A legutóbbi európai csúcson pontosan miről döntöttek?

Az Európai Tanács az Európai Unió hétéves költségvetési kerettervének a felülvizsgálatáról döntött. Az Európai Tanács korábban, amikor ezt a hétéves 2021-2027 közötti kerettervet elfogadta, akkor úgy döntött, hogy félidei vagy bármilyen felülvizsgálatnak nincsen helye. Ezt a döntését változtatta meg most az Európai Tanács a gazdasági, politikai, geostratégiai helyzet változására hivatkozva, és erről született többkörös tárgyalások után konszenzus.

Azért fontos és azért történelmi, mert az eddigi első felülvizsgálat?

Számomra nem teljesen világos, hogy mitől történelmi ez a döntés. Én inkább úgy gondolom, hogy az európai intézmények, különös tekintettel a bizottságra, próbáltak megoldást találni azokra a nyomasztó problémákra, nehézségekre, amikkel az Európai Uniónak szembesülnie kell. Az én megítélésem szerint ez a felülvizsgálat nem feltétlenül abba az irányba mutat, hogy az Európai Unió megtalálta ebben a helyzetben a stratégiáját, amit következetesen tud majd képviselni 2027-ig. Én úgy gondolom, hogy bizonyos pillanatnyi politikai érdekek, bizonyos kötelezettségvállalások végrehajtása érdekében volt erre szükség.

Ötvenmilliárd eurós Ukrajna-eszközt konstruáltak. Ez miből áll össze?

Az 50 milliárd euró két részből áll. Van egy hitel része, 33 milliárd eurót Ukrajnának valamikor vissza kell majd fizetnie, 17 milliárd euró vissza nem térítendő támogatás.

A 33 milliárd euróért ki vállal felelősséget? Ki adja a hitelt? Ki fizeti a kamatait? Ki teremti elő a pénzt? Kitől veszi fel?

A 33 milliárd eurós hitelt az Európai Bizottság fogja a pénzpiacon felvenni, továbbadja Ukrajnának és a hitel visszafizetéséért garanciát az Európai Unió vállal. Ezt a hitelt elvileg Ukrajnának vissza kell fizetnie.

Az Európai Unió mint entitás vállal vagy az Európai Unió tagállamai külön-külön rájuk eső részt fizetnek majd?

Az Európai Unió mint egész entitás vállal garanciát ezeknek a hiteleknek a visszafizetésére.

Mire lehet költeni Ukrajnának ezeket a hiteleket? Szabtak-e feltételeket?

A részletes szabályokat a jelenleg is zajló jogalkotási eljárás fogja meghatározni. Ezek a pénzek az ukrán állam alapvető működési költségeinek a finanszírozására szolgálnak azért, hogy az ukrán költségvetés ne omoljon össze, a közigazgatás működőképes legyen, a nyugdíjakat tudják fizetni.

Ezt akkor azonnal kell fizetni?

Ez a hitelfelvétel rendkívül bonyolult pénzügyi tranzakció. Az Európai Bizottság hosszú idő óta egy olyan hitelfelvételi stratégiát visz, ahol az egyes hitelfelvételi tranzakciók nem társíthatók pontosan azokhoz a tevékenységekhez, amiket abból finanszírozni akarnak. Az Európai Bizottság folyamatosan hitelfelvevőként jelenik meg már a pénzpiacokon és az Európai Unió ezekből a hitelfelvételekből finanszírozza azokat a hiteleket, amiket továbbad. Az Európai Bizottságnak ki kell mennie a pénzpiacokra, hitelt kell felvennie. Ez valóban egy bizonyos ideig eltart, de a hitel folyósítására nem egy összegben kerül sor, hanem ütemezetten. Az Európai Bizottság állítása az, hogy amennyiben a szükséges jogszabályi feltételek fennállnak, akkor a hitelezést Ukrajnának viszonylag gyorsan meg tudja kezdeni.

Mennyi a hitel futamideje? Mikor kell kezdeni Ukrajnának a visszafizetést? Mennyi kamatot kell majd fizetnie ezért a hitelért? Ezeket tisztázták?

Ezek rendkívül hosszú lejáratú hitelek, a visszafizetés több évtized múlva kezdődik meg. A hiteleknek a részletes feltételei a bizottság és Ukrajna közötti megállapodás tárgyát fogják képezni.

A sajtó szerint volt Magyarországnak egy olyan feltétele, hogy megfelelő célokra kell azt a pénzt költeni, amit az Európai Uniótól Ukrajna kap. Mit értünk megfelelő célok alatt?

Az Európai Unió hosszú idő óta támogatja Ukrajnát különböző formátumban. Ez a háború megkezdése előtt is így volt és a háború óta egyre intenzívebb formában zajlik. Nem világos számunkra, hogy ezek a hitelek pontosan milyen célra kerülnek felhasználásra. Az sem világos, hogy a megfelelő ellenőrzési mechanizmusok működnek-e, és az sem világos, hogy ezek a hitelek a lehető legjobban hasznosulnak-e. Erről a bizottságtól a tagállamok nem kapnak megfelelő tájékoztatást, ezért volt fontos számunkra, hogy olyan eszközök is kerüljenek be az Európai Tanács következtetéseibe, amelyek lehetővé teszik a tagállamok számára, hogy az Ukrajnába irányuló költéseket az eddigieknél sokkal jobban ellenőrizzék. Erre kaptunk garanciákat a szövegben, ennek a mechanizmusnak a kidolgozása jelenleg is zajlik.

Hogyan lehet ellenőrizni egy háborús országban elköltött pénz útját?

Elvileg bármilyen entitásnak, amelyik uniós forrásokat használ fel, működtetnie kell egy olyan ellenőrzési és auditrendszert, ami lehetővé teszi ezeknek a forrásoknak a követését.

Régi tagállamokban is vannak ebben döccenők…

Az uniós források felhasználása tekintetében alapvető elvárás, hogy az, aki a pénzt adja, lássa, hogy ezeket a forrásokat mire költik, milyen ellenőrzési rendszer van, ez hogyan hasznosul. Az is alapvető elvárás szerintem, hogy ha a tagállamok a hétéves költségvetést időközben módosítják és jelentős összeget irányoznak elő valamilyen egyéb célra, akkor a tagállamok lássák azt, hogy ezek a pénzek hogyan hasznosulnak. Az Európai Tanács következtetéseiben szerepel az, hogy a bizottságnak erről évente jelentést kell készítenie, és ezt a jelentést nemcsak szakértői munkacsoport szinten, hanem az Európai Tanács szintjén is meg kell vitatni, és az Európai Tanácsnak iránymutatást kell adni abban, hogy ezt a támogatási mechanizmust a jelentéstétel tapasztalatai alapján a bizottságnak hogyan kell kezelnie a jövőben.

A másik, sajtóban megjelent magyar feltétel az volt, hogy a Magyarországnak járó pénzekből nem lehet Ukrajnát támogatni. Hogy vannak címkézve az Európai Unióban a pénzek?

A magyar álláspont abból indult ki, hogy az Európai Unió számára bizonyos forrás rendelkezésre áll. A költségvetés ezeknek a forrásoknak a felhasználását viszonylag határozottan előre jelzi. Tehát vannak Magyarország országzsebében lévő források, vannak olyan források, amelyekre pályázni kell, vannak olyan források, amelyek felhasználásában a bizottság bizonyos szabadságot élvez. A magyar félelem nem arra vonatkozott, hogy a Magyarországnak pántlikázott pénzek formálisan Magyarország számára elvesznek és Ukrajna számára kerülnek felhasználásra. A magyar félelem arra vonatkozott, hogyha az Európai Uniónak a költségvetési keretei amúgy is korlátozottak, akkor a bizottság a Magyarországnak járó, de politikai okokból visszatartott forrásokat ebből a kalapból Ukrajna számára fogja felhasználni és így próbálja a szűkös költségvetési mozgásteret valamilyen módon kitágítani. Erre egyébként politikai értelemben van lehetőség, és nyilván, ha a Magyarországnak járó forrásokat Magyarország nem kapja meg, azokat pedig Ukrajnában használják fel, akkor a költségvetési mozgástér bővítése is kevésbé kényszerítő a bizottság számára. A magyar oldalról ezt a problémát úgy sikerült rendezni, hogy az európai tanácsi következtetésekben szerepel egy kitétel, ami emlékezteti a bizottságot arra, hogy az Európai Tanács 2020 decemberében elfogadott irányelveket arről, hogy a kondicionalitási eljárást, ami a magyar források egy jelentős részét felfüggesztés alá vonta, hogyan kell alkalmazni objektív módon, tisztességesen, a tagállami egyenlőség követelményét szem előtt tartva. Az Európai Tanács fontosnak tartotta a bizottságot erre emlékeztetni.

Akkor kell majd aggódni, amikor egy Magyarországnak járó, országzsebben lévő pénz valamilyen európai uniós rendelettel változni látszik?

Aggódni akkor is kell, ha nem ez a helyzet. Ha a Magyarországnak járó pénzeket nem fizetik ki, akkor azt az összeget a bizottság rendelkezésre álló forrásként másra is elköltheti. De továbbmegyek. Ezek a pénzek jelenleg fel vannak függesztve, de ez a felfüggesztés nem tarthat örökké. A felfüggesztés a költségvetési rendelet értelmében egy idő után tényleges forrásvesztéssé fog átalakulni, és a tényleges forrásvesztés esetében azokat a forrásokat hivatalosan is át kell majd címkézni, és akkor ezek a források mehetnek Ukrajnába.

Ki szabja azt a határidőt meg, amely megmondja, hogy a felfüggesztés meddig tart?

A felfüggesztést a bizottság javaslatára a tanács határozta el, a felfüggesztés módosításáról vagy megszüntetéséről ugyancsak bizottsági javaslat alapján a tanács tud határozni. Ehhez kell egy bizottsági javaslat, enélkül a tanács nincsen döntési helyzetben. A költségvetési rendelet úgy szól, hogy a két évnél tovább felfüggesztett forrásokat ki kell vezetni a költségvetési előirányzatok közül. Ezek a források az érintett tagállam számára véglegesen elvesznek. Még időben vagyunk, de ez az idő nem tart örökké.

Mennyi időnk van még?

Én úgy számolom, hogy az első tényleges forrásvesztés elkerüléséhez az év végéig, jövő év elejéig megállapodásra kell jutni.

Közel vagyunk a megállapodáshoz? Mert a sajtóban időnként ezzel ellentmondó nyilatkozatok is megjelennek.

Nagyon sokan és nagyon sokfélét mondanak ezekről a tárgyalásokról. Ezek a tárgyalások rendkívül bonyolultak. Nem azért, mert a jogszerűen megfogalmazott elvárásoknak vagy feltételeknek Magyarország már nem felelt volna meg, hanem azért bonyolultak, mert politikai megfontolások is vannak a háttérben, elsősorban a velünk tárgyaló bizottság részéről. Ezért azt mondani, hogy közel vagyunk, vagy távol vagyunk a tárgyalásoktól úgy, hogy a velem tárgyaló felet alapvetően politikai megfontolások is vezérlik, ez kizárólag politikai megfontolásokra vezethető vissza.

Ez úgy működik, hogy egy lépés előre, kettő hátra, aztán fordítva, ahogy a politikai széljárás alakul?

Ez úgy működik, hogy kerülget bennünket a bizottság, és az, hogy milyen közel vagy milyen távol lép hozzánk, azt politikai szempontok alapján határozza meg. Van, amikor az Európai Parlament zsarolási kísérleteinek engedve kicsit távolabb lép, reményeink szerint az Európai Tanács figyelmeztetését követően közelebb fog hozzánk lépni.

Az, hogy megszületett az Ukrajna-eszköz, ez közelebb vitte Magyarországot a tárgyalásokhoz?

Az Ukrajna-eszközzel kapcsolatos álláspontot mi sohasem kötöttük össze az uniós forrásokhoz való hozzáféréshez. Ezt mi stratégiai kérdésnek tekintettük, és a pozíciót azt elvi megfontolások alapján határoztuk meg. Szerettük volna látni, hogy ezek a pénzek hogyan hasznosulnak, szeretnénk látni azt, hogy a tagállamoknak ebbe a jövőre nézve nagyobb beleszólása legyen és szeretnénk látni azt, hogy rendszeres időközönként az Európai Tanács stratégiai vitát folytat arról, hogy az Európai Uniónak Ukrajnában mit és miért kellene tennie. Nekünk az a meggyőződésünk, hogy az Európai Uniónak nem Ukrajnát kell finanszíroznia, hanem az Európai Uniónak a saját Ukrajna stratégiáját kell finanszíroznia. Ennek megfelelően kell a támogatási formákat és célokat meghatároznia, és ezt rendszeres időközönként felül kell vizsgálni. Ezeket a stratégiai célkitűzéseket az Európai Tanácson elértük, ezért volt Magyarország abban a helyzetben, hogy csatlakozni tudott a konszenzushoz. Ennek a magyar uniós forrásokhoz való hozzáféréshez nincsen köze. Ellenben a hétéves uniós költségvetés összes többi részének nagyon is van köze a magyar uniós forrásokhoz való hozzáférésnek, hiszen arról van szó, hogy Magyarország többletkötelezettséget vállal, Magyarországnak ezzel többletbefizetési kötelezettsége is keletkezik, és nyilván magyar többletbefizetésről csak akkor lehet szó, ha Magyarország a neki járó uniós forrásokhoz hozzáfér.

Ez lesz a következő vita középpontjában, hogy addig Magyarország nem fizet, amíg hozzá nem fér a neki járó uniós forrásokhoz?

A vita arról lesz, hogy mikor, hogyan és milyen feltételekkel fér hozzá Magyarország az őt megillető uniós forrásokhoz. Az Európai Tanács rendkívül egyértelmű iránymutatást adott a Bizottságnak arról, hogy milyen elveket kell alkalmazni akkor, amikor a kondicionalitási eljárásban és a kapcsolódó más eljárásokban a magyar helyzetet elemzi és a forrásokhoz való hozzáférésre javaslatot tesz. Az Európai Tanács 2020 decemberében elfogadott szövegre utal vissza, és úgy tűnik a külső szemlélő számára, hogy itt semmi újdonság nem történt, az Európai Tanács csak megerősítette azt, amit már korábban is mondott. Az Európai Tanács nyilván azért erősítette meg a 2020. decemberi állásfoglalását, mert úgy érezte, hogy az abban foglaltak nem érvényesülnek.

Ki nem hajtja végre ilyenkor az abban foglaltakat?

Az Európai Bizottság az, amely ezt a folyamatot menedzseli és a Tanács számára javaslatot tesz intézkedésekre. Ez a felhívás nyilvánvalóan a bizottság felé irányul.

Az Európai Bizottság szabotálhatja a Tanács iránymutatását?

Az Európai Bizottságot az Európai Tanács iránymutatása jogi értelemben nem köti, egy nagyon erős politikai üzenet, hogy ahogyan az Európai Bizottság fontosnak érzi azt, hogy az Európai Parlament számára bizonyos gesztusokat tegyen politikai megfontolásokból, az Európai Tanács szerint a bizottságnak a tagállamok ilyen igényeit is figyelembe kellene vennie, a tagállamok igénye pedig az, hogy ezt a folyamatot a bizottságnak objektív módon, tisztességesen, a tagállami egyenlőség követelményét szem előtt tartva kell vezetnie.

Az objektív módon és a tisztességesen jelzőket ugyanúgy értelmezi az Európai Tanács, mint az Európai Bizottság?

Az, hogy az Európai Tanács ezt megerősítette, nyilván abba az irányba mutat, hogy az objektivitás és a tisztességes eljárás szempontjából a tagállamoknak talán más elképzelései vannak, mint ahogy ezt a bizottság eddig végezte.

Kétévente kell felülvizsgálni az Ukrajna-eszköz hasznosulását?

Az európai tanácsi következtetések úgy fogalmaznak, hogy a bizottság évente tesz jelentést, az Európai Tanács ezt évente megvitatja és ad iránymutatást, és amennyiben szükséges, egy félidei felülvizsgálatra is sor kerül két év múlva.

Lehet olyan következménye, hogy pénzt kér vissza az Európai Unió? Ha sikerül teljesíteni a feltételeket, akkor minden rendben van. Mi van, ha nem sikerül?

A felülvizsgálat teljes körű lehet, a tartalmát az Európai Tanács és a bizottság fogja meghatározni. Ez kinyithatja a finanszírozás kérdését is, kinyithatja a célkitűzések kérdését is és kinyithatja az eljárás kérdését is, vagyis hogy azok az ellenőrzési és kontrollmechanizmusok megfelelően működnek-e, amik jelenleg is alkalmazandóak.

Az 50 milliárd eurós Ukrajna-eszköz mellett egy 9,6 milliárdos migrációs eszközről is döntött a tanács. Ez mire való?

Ennek a migrációs költségnövekménynek a mi reményeink szerint a jelentős része azokra a célokra fog irányulni, amelyek az Európai Tanács prioritásait képezik. Ez elsősorban a migráció külső dimenziója. Itt a külső határok hatékony védelméről van szó, a határ menti EU-n kívüli országokkal való partnerségekről és együttműködésről, illetve a migráció külső okainak a kezeléséről. Az Európai Tanácsban ezek a célkitűzések konszenzusosak. Ezt nevezhetjük az Európai Tanács illegális migráció elleni küzdelmi célkitűzéseinek, és az Európai Tanács és a tagállamok számára fontos volt, hogy ezekre a területekre több pénz kerüljön.

A pénzügyi biztos, Johannes Hahn azt mondta, hogy ez az egyhangú megállapodás a Tanács részéről egy fontos és erőteljes üzenet a közös uniós prioritások támogatása tekintetében, megnyitja az utat az Európai Parlamenttel folytatandó konstruktív tárgyalások előtt. Ez azt jelenti, hogy még nincs elintézve semmi? Még az Európai Parlamenttel is meg kell egyezni?

Ez azt jelenti, hogy az Európai Tanács hozott egy politikai döntést, amit a jogalkotás nyelvére le kell fordítani. A döntést követően azonnal megkezdődtek a tárgyalások, most is zajlanak. A hétéves költségvetés szabályozását tartalmazó rendelet felülvizsgálata, ami szintén szükséges, az egyhangúságot igényel.

Milyen kérdésekben kell az Európai Parlamentnek döntést hoznia?

A rendes jogalkotási eljárásban az Európai Tanács és az Európai Parlament társjogalkotók. Ez azt jelenti, hogy valamilyen módon egyezségre kell jutniuk a kérdésben. A Tanácsban az esetek jelentős részében minősített többséggel történik a döntéshozatal. Néhány esetben egyhangúság szükséges.

És a parlamentnek most mi dolga van még?

Ezeket a döntéseket át kell vezetni a jogforrásokban, ideértve az Ukrajna-eszközt, amit most hozunk létre a semmiből, és az MFF rendeletet, ami már létezik, de azt módosítani kell. Az Európai Parlamentnek is lehetnek elképzelései, politikai prioritásai, máshogy látnak bizonyos kérdéseket. Az Európai Parlamentet mint társjogalkotót az Európai Tanács politikai állásfoglalása nem köti.

A tapasztalatok szerint biztosan lesznek más elképzelései és abban biztosak lesznek politikai elképzelések is, hiszen az Európai Parlamentben politikusok ülnek. Miért ne lennének nekik?

Ez így igaz. Az Európai Parlament ismert arról, hogy azokon a területeken is, ahol egyébként a tagállamok között konszenzus alakult ki, valamilyen módon szeretne hatást gyakorolni a döntésre, szeretné a névjegyét letenni és előállhat olyan ötletekkel vagy javaslatokkal, amelyek nem feltétlenül illeszkednek a tagállami konszenzushoz. Ezeket a folyamatokat kell valahogy rendezni az úgynevezett trilógusok során, ahol a bizottság, az Európai Parlament és a Tanács képviselői ülnek. A Tanácsot a soros elnökség képviseli, ez jelenleg Belgium. Ezeket a folyamatokat mi is nagy érdeklődéssel követjük, mert készülünk a magyar elnökségre, ahol majd nekünk lesznek hasonló feladataink.

Az, hogy a választások egyre inkább közelednek, ez gyorsítja a folyamatokat, vagy lassítja a folyamatokat? Mert mindenki meg akarja magát majd mutatni a sajtóban, hogy neki még ennél is jobb ötlete van.

Ez az ügytől, a dossziétól függ. Bizonyos kérdésekben gyorsítja a döntéshozatali folyamatot. Az Ukrajna-eszköz tekintetében az látszik, hogy az Európai Parlament szeretné ezt minél hamarabb elfogadni azért, hogy a választási kampány során bizonyos politikai erők ezzel kampányolni tudjanak. Nagy szomorúságunkra az MFF csomag nem minden eleme élvezi az Európai Parlament ilyen támogatását. Az MMF csomag tartalmaz egy rendelkezést a Nyugat-Balkán számára egy növekedési eszköz létrehozására, ami lehetővé tenné, hogy az Ukrajnának nyújtott támogatás mellett talán annak politikai ellensúlyaként a Nyugat-Balkán is jelentősebb forrásokhoz jusson. Az Európai Parlament részéről ennek nem érezzük olyan politikai támogatását, mint Ukrajna esetében, amit én rendkívül fájdalmasnak, szomorúnak és kudarcos politikának tartok.

A Nyugat-Balkán közelebb hozása nem érdeke az európai politikának?

A Nyugat-Balkán közelebb hozása az Európai Parlament meghatározó erői számára és a legtöbb nyugat-európai tagállam számára szemmel láthatóan nem prioritás. Ha prioritás lenne, akkor nem tartanánk ott, ahol most tartunk, hogy húsz évvel az ígéret után, hogy a Nyugat-Balkán országainak a jövője az Európai Unióban van, még mindig itt tart a csatlakozási folyamat. Abban reménykedtek sokan, hogy a bővítési folyamatnak a megélénkülése gyorsítást fog eredményezni a Nyugat-Balkán országai esetében is. A magyar álláspont mindig is az volt, hogy a Nyugat-Balkán országainak prioritást kell élvezniük. Ez egy régi bővítési folyamat, ahol nekünk nagyon komoly hiányosságaink vannak. Nem tettünk meg mindent azért, hogy ez a folyamat olyan gyors legyen, amilyen lehetne, de úgy látszik, hogy ezt a tanulságot az Európai Parlament nem vonta le, merthogy nem kezeli ugyanolyan prioritásként a Nyugat-balkánt, mint Ukrajnát.

Veszélyként tekintenek a Nyugat-Balkánra, vagy nem ismerik a történelmét?

Én ezt egyértelműen szűklátókörűségnek tekintem. A nyugat-balkáni tapasztalatok azt mutatják, hogy az európai integrációs folyamat egy stabilizáló tényező. Azt is mutatják a számok, hogy az Európai Uniónak nagyon nagy szüksége lenne a Nyugat-Balkánra, és azt is mutatja a tapasztalat, hogy amennyiben az Európai Unió ezen a területen nem aktivizálódik, akkor más geopolitikai szereplők fognak oda betörni. Ezek a jelek, ezek a tendenciák egyértelműek, ezt nem látni politikai vakság.

Miről tárgyalt Orbán Viktor miniszterelnök Giorgia Melonival?

Magyarország és Olaszország között nagyon szoros együttműködés van valamennyi európai uniós ügyben. Nyilván, mint mindenki mással, a magyar miniszterelnök az olasz miniszterelnökkel is a hétéves költségvetés felülvizsgálatának a kérdéséről tárgyalt. Ismertette azt, hogy mik a magyar elvárások, mik a mi stratégiai célkitűzéseink, és abban a folyamatban, hogy a végén megállapodás szülessen mind a 27 tagállam között, Olaszország rendkívül pozitív szerepet játszott, sokat segített abban, hogy ez a megállapodás a nap végén létrejött.

Tárgyalt a miniszterelnök az Európai Konzervatívok és Reformerek pártcsaládjába való beülésről? A sajtónak azt mondta, hogy ez most úgy néz ki, hogy majd a választások után lesz.

Ez a kérdés a választások után fog megnyílni. A magyar miniszterelnök többször is nyilvánvalóvá tette a közvélemény számára is, hogy az európai konzervatívokhoz való csatlakozás egy olyan lehetőség, amit mérlegelünk. A mi szempontunkból az egyes pártcsaládhoz való csatlakozásnál sokkal fontosabb, hogy reményeink szerint az európai parlamenti választásokat követően bekövetkező jobboldali megerősödés valamilyen intézményes formát, struktúrát öltsön, és ebben a Fidesz meghatározó szerepet játsszon. Az, hogy ennek a kontúrjai hogyan fognak kinézni, ebből a szempontból másodlagos. A lényeg az, hogy ennek a megerősödő jobboldalnak, reményeink szerint jobboldali többségnek, legyen valamilyen pártpolitikai intézményesülése, struktúrája, és ebben a Fidesz a magyar miniszterelnök és a magyar kormány meghatározó szerepének is köszönhetően megkerülhetetlen tényező lesz minden bizonnyal.

Ez azt jelenti, hogy egy létező pártcsaládba kell belépni, lehet csinálni egy új pártcsaládot, egy teljesen más nevű pártcsaládot, mert ezt többféleképpen lehet érteni?

Ez azt jelenti, hogy ezek közül a lehetőségek közül mindegyik adott. AFidesz a valódi jobboldali európai alternatívának megkerülhetetlen szereplője. Az én értelmezésemben az európai parlamenti választások arról szólnak, hogy megjelenik a politikai palettán egy valódi európai jobboldali alternatíva, és ez a választások során megerősödik. Az európai parlamenti választásokat követően ennek kell adni majd egy intézményes struktúrát. A Fidesz ennek megkerülhetetlen szereplője lesz, és úgy gondolom, hogy lesznek opciók arra, hogy ezt a jobboldali megerősödést intézményes formában hogyan képezzük le a választások után. Ezek közül az érintettek nyilván egy olyan megoldást fognak kiválasztani, ami a választási eredménynek meg a politikai realitásoknak leginkább megfelel.

Attól megkerülhetetlen egy politikai tényező, mondjuk, a magyarországi Fidesz az Európai Parlamentben, hogy elegendő számú választott képviselővel megy be és az szemmel láthatóan összemérhető az ugyanolyan ideológiát képviselő, más országokból jövő képviselőkkel?

Három dolog számít. Ezek egyike az, hogy hány képviselőt tud az Európai Parlamentbe küldeni egy politikai erő. A magyar kormánypártok ebből a szempontból is meghatározó tényezői az Európai Parlamentnek.

De a KDNP, ha jók értesüléseink, marad a Néppártban?

Nem tudok sem a Fidesz, sem a KDNP nevében nyilatkozni arról, hogy milyen pártcsaládhoz és hogyan fognak tartozni. Én azt látom, hogy a magyar kormánypártok olyan európai jobboldali alternatívát képviselnek, ami jelenleg az európai politikai párbeszédet meghatározza. Ez lényegesen nagyobb annál a hatásnál, amit az Európai Parlamentben ülő képviselők száma jelezne. A magyar politika, ezen belül az Európa-politika is az Európai Unióban jelenleg egy pólusképző erő. Ez azt jelenti, hogy a magyar miniszterelnöknek, a magyar kormánynak és a magyar kormánypártoknak van egy Európa-víziója. Van egy elképzelése arról, hogy az Európai Uniónak hogyan kellene működnie, milyen legyen a tagállamok és az Európai Unió viszonya, milyen politikai kérdésekre kellene az Európai Uniónak választ adnia és ezek a válaszok hogyan néznének ki. Ez egy koherens és rendkívül vonzó alternatíva, ezért gondolom azt, hogy a valódi alternatívát kívánó európai jobboldal nem lesz megszervezhető anélkül, hogy ebben a Fidesz valamilyen módon részt ne venne.

Ha a Fidesz pólusképző erő, akkor ez nagyon leegyszerűsítve azt jelenti, hogy nem igazodnia kell valahová az európai parlamenti választás után, hanem igazodási pont kíván lenni?

Pontosan erre gondolok. Magyarország Európa-politikáját eddig sem az az igény határozta meg, hogy valamilyen tendenciához vagy valamilyen tömörüléshez igazodjunk, hanem alternatívát kívánunk nyújtani. És úgy látom, hogy ez az alternatíva a jelenlegi Európa-politikában elérte azt a kritikus tömeget, hogy most már az európai politikai választási folyamatok és eredmények alapján mi vagyunk az igazodási pont.

Ideológiai vitákat kell még folytatni? Mondjuk, hogy mi az elképzelése a különböző jobboldali politikai erőknek a gazdasági liberalizmusról? Mert ha nézem az európai reformerek és konzervatívok programját, ők például kevés állami beavatkozást akarnak. Szóval ezeket a vitákat le kell folytatni vagy ilyenkor mindenki az erősebb álláspontjához igazodik?

Ha egy politikai szövetség alakítását nézzük, akkor elkerülhetetlen, hogy ezeknek az álláspontoknak a koordinációjára, harmonizálására kerüljön sor. Nyilván egy politikai szövetség akkor működőképes, ha meghatározó kérdésekben egységes és koherens álláspontot tud felmutatni. Ez a kérdés az európai parlamenti választásokat követően fog felmerülni.

Meddig tart az Európai Bizottság mandátuma egy választási átmeneti időszakban?

Az Európai Bizottság mandátuma ősszel jár le. Novemberig folytathatja a mandátumát, és addig kell az új bizottsági elnököt és a bizottság tagjait megválasztani. Ha erre valamilyen oknál fogva novemberig nem kerülne sor, akkor a jelenlegi bizottság folytatja a működését mindaddig, amíg az új bizottság át nem veszi a helyét.

Technikailag mindent csinálhat az átmeneti időszakban a régi bizottság, vagy ilyenkor már finoman elállnak a fontosabb dolgoktól, hogy ne zavarják a következőt?

A bizottság ebben az időszakban gyakorlatilag ügyvivőként működik, ami azt jelenti, hogy a folyamatban lévő jogalkotási dossziékat, illetve a rendszerszerű működésből adódó feladatokat ellátja, de nyilvánvalóan politikai programalkotásra, jelentős jogalkotási kezdeményezésekre nem kerül sor, ez majd az új bizottság feladata lesz.

Ilyenkor belehúz a bizottság a végén?

Mindaddig, amíg a jelenlegi Európai Parlament működik, a jogalkotási gépezet kifejezetten gyorsan halad, igyekszik az Európai Parlament és a bizottság a számára fontos politikai dossziékat lezárni. Ezt követően a rendszer egy kicsit megáll, az Európai Parlamentnek is a választásokat követően újra össze kell ülnie, a saját belső szervezetét ki kell alakítania, a vezetőit meg kell választania. Ezen túl húzódik az új bizottság megalakulása. Én úgy gondolom, hogy hosszú átmenetre kell készülni, ami ennek az évnek a végéig biztosan folytatódni fog.

A bizottsági elnök, Ursula von der Leyen azt mondta, hogy több kérdésben még mindig vita van Magyarország és a bizottság között, ezért a pénzek egy jelentős része befagyasztva marad. Mi a jogi alapja a pénzek befagyasztásának?

Jogi alapban nincs hiány. A pénzek befagyasztása egyrészt az úgynevezett feljogosító feltételekhez kapcsolódik. Ezek közül vannak úgynevezett horizontális feljogosító feltételek, amelyek valamennyi forrást blokkolhatnak, vannak úgynevezett tematikus feljogosító feltételek, amelyek ezeknek a forrásoknak egy részét blokkolják. Ezen túlmenően van a kondicionalitási eljárás, ami az egyébként elérhető források egy részét felfüggeszti. Ezen túlmenően az úgynevezett RRF-pénzek esetében az úgynevezett szupermérföldkövek azok, amelyeknek teljes és előzetes teljesítése előfeltétele a forrásokhoz való hozzáférésnek. Azt látjuk, hogy ezekben az akadályokban és eszközökben nincsen hiány, és a bizottság nagyon szívesen alkalmazza is ezeket.

A bizottság saját kútfőből alkalmazza szívesen, a parlament általi nyomásból alkalmazza szívesen. Mi az oka?

Talán abból érdemes kiindulni, hogyha olvastuk a híreket, hogy Magyarországot meghatározott eszközökkel nyomás alá lehet helyezni akkor, ha nem megfelelő döntés születik az Európai Tanácson február 1-jén. Ezekből a dokumentumokból nyilvánvaló, hogy az uniós forrásokhoz való hozzáférés is politikai nyomásgyakorlási eszköz. Ez egy nagyon régi vita, ami zajlik a magyar kormány és más szereplők között, hogy objektív kritériumokról, európai értékekről, jogállamisági standardokról, az uniós források védelméről van szó, vagy valami teljesen másról. És mi ebben a vitában mindig is azt mondtuk, hogy az uniós forrásokhoz való hozzáférés az politikai nyomásgyakorlási eszköz. A szabályozás úgy van megfogalmazva, hogy ezt lehetővé teszi és az európai intézmények, különösen az Európai Parlament és a bizottság ebben az értelmezésben partner is, és van nyomásgyakorlás ezekre az intézményekre, hogy ezt ilyen módon értelmezzék. A nyilvánosságra került dokumentumok meg az Európai Tanács előtti politikai kommunikáció abba az irányba mutat, hogy ez a kérdés gyakorlatilag eldőlt. Ezek után szerintem komoly politikai szereplő nem állhat a nyilvánosság elé azzal, hogy itt szigorúan objektív eljárásról van szó, kizárólag objektív szempontok alapján mérlegelik, hogy mely tagállam hogyan és milyen formában férhet hozzá az uniós forrásokhoz, és itt politikai megfontolásoknak nincsen semmilyen szerepük. Ez az álláspont szerintem nem védhető. Az Európai Tanács előtti politikai vitáknak ez egy nagyon komoly hozadéka. Innentől kezdve mindenki számára egyértelmű, hogy a magyar kormánynak igaza volt a kezdetektől fogva. Ez egy politikai nyomásgyakorlási eszköz és az intézményi szereplők nem is haboznak az uniós forrásokhoz való hozzáférés politikai nyomásgyakorlásra felhasználni. Innentől kezdve ez nyilvánvalóan politikai vita. Ebben a politikai vitában az intézményi álláspontot a politikai szempontok határozzák meg, és nekünk ebben a vitában ugyancsak politikai álláspontot kell képviselnünk és politikai eszközökkel kell elérnünk azt, hogy a velünk tárgyalók megváltoztassák az álláspontjukat.

A politikai eszköz egy választási győzelem? Vagy egy esetleges európai uniós közös eljárásban való blokkolással való fenyegetés? Mind belefér?

Az uniós forrásokhoz való hozzáférést Magyarország sohasem használta döntéshozatali folyamat blokkolására. Ebből kell kiindulni. Mi ebbe a játékba nem mentünk bele. A döntések egy politikai kontextusban, politikai összefüggésben születnek, ha ez a politikai kontextus megváltozik, mi abban bízunk, hogy az intézmények pozíciója is megváltozik. A kiindulópont lehet az európai parlamenti választás. Ha az Európai Parlament összetétele úgy alakul, ahogy mi azt látni szeretnénk, hogy a valódi európai jobboldali alternatíva meghatározó szerephez jut, akkor az Európai Parlamenttől érkező politikai jelzések a bizottságnak is mások lesznek. Reményeink szerint abba az irányba fognak mutatni, hogy a bizottság ezt az eszközt ne használja politikai célokra, és az uniós forrásokhoz való hozzáférést valóban objektív szempontok és tisztességes eljárás alapján határozza meg. Ez nagyban segítené a magyar kormány pozícióját is ezeken a tárgyalásokon. Azt is reméljük, hogy az európai parlamenti választásokat követően a bizottság összetétele is úgy alakul, hogy a biztosi kollégiumban többsége lesz az objektív és tisztességes eljárásnak, ami szintén változásokat eredményezhet Magyarország és a bizottság kapcsolatában.

Ez egy teljesen légből kapott okoskodás ön szerint, hogy itt tulajdonképpen mindenki játssza a saját szerepét, az Európai Parlament, a bizottság meg a magyar kormány is, és mindenki jól játssza a saját szerepét, de a végén meg fognak egyezni?

A magyar kormány azt szerette volna a kezdetektől fogva, hogy Magyarország és a magyar emberek jussanak hozzá azokhoz a forrásokhoz, ami őket megilleti. Ha az eljárás eredménye az, hogy Magyarország és a magyar emberek hozzájutnak ezekhez a forrásokhoz, akkor mi hajlandók vagyunk arra, hogy galambbal sakkozzunk, sőt, arra is hajlandóak vagyunk, hogy akár még a bizottsággal is sakkozzunk, nemcsak galambbal. Itt van néhány komoly korlát, amit a magyar kormány nem tud és nem is akar átlépni. Ha olyan kérdésekről van szó, amelyek a magyar szuverenitást érintik, a migrációval kapcsolatban elfoglalt álláspontunkat érintik, vagy a gyermekvédelemmel kapcsolatos kormányzati pozíciót érintik, ott nyilvánvalóan nem látok sem engedményre, sem rugalmasabb hozzáállásra lehetőséget, de ilyen irányban a magyar kormány nem is folytat tárgyalásokat senkivel.

A politikai viták kimenetelét, intenzitását, irányát befolyásolják-e olyan tények, amelyek például Németországban vannak meg Franciaországban vannak, ahol a gazdák elállják az utakat?

Ezek nagyon fontos Európa-politikai kérdések, és ezekben a magyar kormánynak mindig is határozott álláspontja volt. Nyilván azok a viták, amelyek az uniós forrásokhoz való hozzáférésről vagy Ukrajna támogatásáról szólnak, elfedik ezeket a vitákat, de az Európai Unió jövője szempontjából ezek a viták meghatározó jelentőségűek. Akár a közös mezőgazdasági politika, akár az úgynevezett zöld átmenet, akár az európai iparpolitika kérdését vesszük elő, ezek meghatározó jelentőségűek és a magyar kormány álláspontja mindig is az volt, hogy a legfontosabb a globális európai gazdasági versenyképesség megőrzése. Ez teremti meg azt az anyagi alapot, azt a jólétet, amire bármilyen egyéb uniós politikát rá tudunk építeni. Ha a zöld átmenetet úgy menedzseljük, hogy az európai ipart versenyképtelenné teszi, az európai mezőgazdaság összeomlik, akkor az az anyagi alap, amelyre mi bármilyen klímavédelmi, környezetvédelmi vagy jóléti politikát akarunk építeni, eltűnik. A kérdés az, hogy hogyan tudja az Európai Unió a gazdasági versenyképességét visszaszerezni, megerősíteni, és minden politikai döntést ennek az alapvető dilemmának a fényében kell értelmezni.

De értelmezi az Európai Unió? Mert van egy zöld átmenet elképzelése, van egy újjáépítési elképzelése, de a gazdák ennek ellenére tiltakoznak, mert a gázolaj-támogatásokat a német kormány vissza akarta nyesni?

Én úgy látom, hogy az európai intézmények egy brüsszeli buborékban dolgoznak. Nem teljesen világos számomra, hogy ők látják-e, hogy azok a döntési javaslatok, amiket az asztalra tesznek, egyes gazdasági ágazatokat és az európai embereket hogyan érintik. Én úgy látom, hogy a tiltakozásoknak, ami több európai tagállamban az utóbbi időben beindult, rendkívül erős üzenetet kell hogy küldjenek az európai intézményeknek hogy az ideológiai célkitűzések mögül a politikai támogatottság elfogyott. A bizottság legutóbbi döntése, amivel bizonyos javaslatokat visszavont, miután annak sem a tagállamok között, sem az Európai Parlamentben nem volt támogatottsága, azt mutatja, hogy ezt a törekvést korrigálni kell. Nagyon nehéz számomra azt látni, hogy, mondjuk, az európai parlamenti kampányban azok a csúcsjelöltek, akár a szocialistáknak már ismert csúcsjelöltje, akár a Néppártnak hamarosan a várakozások szerint bejelentésre kerülő csúcsjelöltje, aki a bizottság jelenlegi elnöke, hogyan fogja tudni az európai kampányban azt képviselni, hogy az eddig vitt politikát a jövőben nem lehet folytatni, de legyen ez az ő politikai problémájuk, nem a miénk.

Ursula von der Leyen lesz valószínűleg a néppárti csúcsjelölt?

A dolgok jelenlegi állása szerint csak idő kérdése, hogy a bizottság jelenlegi elnöke mikor jelenti be újraindulási szándékát, és csak idő kérdése, hogy az Európai Néppárt mikor fogja bejelenteni azt, hogy őt ebben támogatja. Föl kell tenni azt a kérdést, hogy az az elmúlt öt évben követett politika megújítását, ami meghatározó területeken kudarcos volt, hogyan tudja egy olyan személy képviselni, aki egyébként ennek a politikának a szimbóluma volt az elmúlt intézményi ciklusban.

Ki lehet szagolni egy választás utáni politikai klímát? Volt már csúcsjelölti rendszer, meg meg is bukott.

Az én tapasztalatom azt mutatja, hogy egyrészt a választási eredmények sem jelezhetők előre teljes bizonyossággal. Nyilván a választási eredmények tudatában látjuk azt, hogy milyen politikai erőtér alakult ki. A mi reményünk az, hogy jobboldali megerősödés lesz, a valódi jobboldali európai alternatívát kínáló pártok megerősödését hozza. Az pedig, hogy ezeknek milyen személyi következményei lesznek, ebbe én most még bele sem mennék, az teljesen egyértelmű, hogy az eddigi tapasztalatok szerint ezekből a tárgyalásokból sohasem azok a személyek kerültek ki meghatározó jelöltként, akik meghatározó jelöltként a tárgyalásokba bementek. Talán nem is érdemes ezzel most még foglalkozni.

Az, hogy Lengyelországban kormányváltás volt, a magyar tárgyalási pozíciót, az Európai Bizottság vagy bárki tárgyalási pozícióját változtatta-e?

Lengyelország stratégiai érdekei a meghatározó európai ügyekben, ideértve a migrációt, a kohéziós politikát, a mezőgazdasági politikát, nem változtak azzal, hogy változott a kormány összetétele. Akár van formális politikai koordináció, akár nincsen, a magyar és a lengyel érdekek sok tekintetben egybeestek eddig is és ezután is egybe fognak esni. Ez a jövőre nézve bizonyos együttműködési lehetőségeket felvillant, és nekünk mint felkészülő elnökségnek nyilván az a szerepünk, hogy a lojális együttműködés jegyében tisztességes közvetítőként valamennyi tagállam számára elfogadható megoldásokon dolgozunk, ideértve Lengyelországot is. Azt azonban látni kell, hogy azok a belpolitikai események, amik most Lengyelországban zajlanak, nyilván szimbolikus kérdésekben nagyon nehézzé teszik az együttműködést Lengyelországgal bármilyen politikai szinten.

Az Európai Bizottság hozzáállását ugyanolyan típusú kérdésekben megváltoztatja az, hogy most Lengyelországban más kormány van?

Én ezt nem tudom előre megjósolni. Nyilván Lengyelországnak is vannak nyitott ügyei az Európai Bizottsággal.

Néha nagyon hasonlók a miénkhez.

Azt látni kell, hogy az Európai Bizottság milyen szempontokat érvényesít ezeknek a kérdéseknek a rendezésében. Nyilván ha abból indulunk ki, hogy ez egy tisztességes és objektív eljárás, ami a tagállamok egyenlőségén alapul, akkor nyilvánvaló, hogy a bizottságnak ugyanazokat a szempontokat kell érvényesítenie Magyarországgal és Lengyelországgal szemben. De félreértés ne essék, mi abban vagyunk érdekeltek, hogy az Európai Unióban mindenki, minden tagállam és minden európai polgár hozzájusson azokhoz a forrásokhoz, amelyek őt megilletik. Szerintem ennek már mind Magyarország, mind Lengyelország esetében lényegesen korábban meg kellett volna történnie, és az én megítélésem az, hogy erre politikai okokból nem került sor. Ha változás áll be a bizottság hozzáállásában, az én elvárásom az, hogy ha politikai szempontokból eddig nem fértek hozzá bizonyos tagállamok ezekhez a forrásokhoz, és most már politikai szempontból hozzáférnek, akkor ez valamennyi tagállam és valamennyi uniós polgár számára egyformán megtörténjen.