Palkovics László lemondásával a Technológiai és Ipari Minisztérium megszűnik, a feladatokat más tárcákhoz osztják. Az ön tárcája pontosan mit kap?

A felnőttképzés átjön, ami szerintem nagyon konzisztens azzal, hogy ott van a szakképzés nálam, ugyanakkor a vállalkozásfejlesztés pedig tőlem átmegy Nagy Márton miniszter úrhoz a gazdaságfejlesztésbe, amely egy nagy és erős gazdasági minisztériummá válik.

Az innovációval foglalkozó gazdasági társaságok mindegyike megy?

Van néhány, már kutatási fázison egy kicsit túllévő vagy a határvidéken lévő olyan cég, amelyik Palkovics miniszter úrnál maradt még a kormányváltás idején, akkor mi úgy egyeztünk meg, hogy mivel ő gondozta azokat, ezért maradjon nála, de most még azt nézzük, hogy milyen állapotban, melyik fázisban vannak. Az innovációnál van egy felfedező kutatási rész, amikor tudósok azon dolgoznak, hogy egy ideából vajon lehetséges-e valamiféle szabadalmat vagy terméket eredményező projektet létrehozni. Van egy olyan szakasz, amikor ezt validálni kell, amikor akár létrejön egy prototípus vagy maga a termék, és utána van a harmadik, amikor akár magántőkével, akár állami tőkével piacra lehet vinni. Ezek korai fázisban lévő kutatások, amelyek eddig ott voltak Palkovics miniszter úrnál. Nagy Márton miniszter úrral meg fogunk egyezni, hogy melyik milyen fázisban van és aszerint fogjuk elosztani.

Az elosztásnak az lesz az elve, hogy az adott tárca a lehető legmesszebbre el tudja vinni ezt az innovációt?

Az az elv, hogy amíg kutatási vagy innovációs szakaszban van, legyen egy helyen az én minisztériumomban, de amint már az iparhoz, a gyártáshoz, a termékesítéshez, a piacosításhoz közel van, az viszont legyen az ipari funkciót átvevő új gazdasági minisztérium területén.

Milyen szervezetben jönnek át Palkovics Lászlótól a feladatok? Önnél van György László, aki innovációért és felsőoktatásért felelős államtitkár. Ez akkor automatikusan az ő államtitkári portfóliójába kerül be, vagy más szervezési elven működik?

Ezen most dolgozunk, ezt még nem tudom megmondani. A magyar alkotmányos rend szerint a miniszterelnök döntésén múlnak ezek a kérdések. Eddig a Technológiai és Ipari Minisztériumban a foglalkoztatáspolitika és a felnőttképzés egy portfólióban volt. Most ez kettéválik, mert a foglalkoztatás mint szerves része a gazdaságpolitikának, illetve az iparszervezésnek Nagy miniszter úrhoz kerül.

Eldőlt-e már, hogy hova kerül Nemzeti Kutatási Fejlesztési és Innovációs Hivatal?

Az mindig is itt volt nálam, azért is a neve Kulturális és Innovációs Minisztérium.

Semmilyen olyan részletet, portfóliót nem érint ez a mostani változás, ami az ön tárcájához tartozik?

A vállalkozásfejlesztési részt. Ez elsősorban a kis-közepes vállalkozásokkal foglalkozó részleg, és az elmúlt néhány hónapban az energiaárak emelkedése, a kis-közepes vállalkozásoknak a különböző értékláncokban való részvétele miatt amúgy is fölmerült, hogy ahhoz, hogy hatékonyabb legyen a kormány, tegyük egy helyre ezeket. Én úgy látom, hogy a kormány nagyon jó irányba halad, hogy legyen egy robusztus minisztériumunk, amelyik képes a gazdaságban azonnal és minden elemet, nagyvállalatokat, közepes vállalatokat, kisvállalatokat és munkaerőpiacot átlátva döntéseket hozni.

Volt korábban a Westel és a Mol első embere is. Mind a kettő egy kutatásintenzív terület. Miben különbözik egy nagyvállalat meg egy állam innovációs menedzsmentje? A vállalaté szükségszerűen gyorsabb?

Inkább azt mondom, hogy fókuszáltabb egy vállalaté. Egy vállalatnál állandó nyomás van azon, hogy minél előbb kivinni a piacra azt a terméket. Az államnak az a feladata, hogy a korai fázisban lévő kutatások finanszírozását biztosítsa azért, hogy a hazai tudományos szürkeállománynak meglegyen az infrastruktúrája, hogy ki tudják dolgozni a különböző megoldásokat élettudományban, élettelen természet, műszaki tudományokban és másutt. Az államnak van szerepe a következő szakaszban is, ez a prototípusnak az előállítása. Az a helyzet, hogy a legtöbb ötlet, ami tudományos szempontból jó, végül nem jut el termékfázisba. Az államnak tehát az alapkutatás vagy felfedező kutatás terén és a szabadalmak elérése terén van szerepe, és utána ki kell engedni a piacra. Ennek az időzítése és a mérése sokkal kevésbé szabatos, mint a piacon lévő cégeké.

Az állam által szervezett innovációnál hol vannak ilyen mérőpontok?

Erre vannak nemzetközi összehasonlítások, hogy, mondjuk, egy országban egymillió lakosra mennyi a szabadalmak száma. Ez mutatja a robusztusságát a tudományos kutatási életnek, vagy mennyi a magas minőségű publikációknak a száma. Meg kell választani, hogy melyik területeken van kutatás, a következő harminc évet 20-25 egymással lényegében átfedő dolog, zöldenergia, hidrogén, digitalizáció, mesterséges intelligencia határozza majd meg. Ezekből minden ország ki tudja választani, hogy miben van kompetenciája. Az én feladatom éppen az, hogy piaci szempontból hogyan tudjuk növelni annak az esélyét, hogy ezek az innovációk, a prototípusok eljussanak szabadalomig és termékig, hogy ez a folyamat minél hatékonyabb legyen. Ezt a tudósok nem fogják megtenni. A tudósoknak az az élvezet, hogy fölfedeznek dolgokat, segítenünk kell őket abban, hogy abból termék legyen. Ebben vannak nagyon jó példák, Szingapúr, Hollandia, Dánia, Ausztria, velük kell fölvennünk a versenyt.

Olyanban érdemes versenyezni, amiből látják, hogy a másiknak több eszköze van?

Több eszköze, de itt a szürkeállomány is számít, és nekünk, magyaroknak vannak erős kompetenciáink. Ilyen például az agrártudomány, az élelmiszeripar. Ebbe mindenképpen érdemes fektetni, és nyilván föl is szólítjuk azokat a tudósokat, akik egyébként foglalkozhatnának mással, hogy ebbe az irányba lépjenek el. Ez nem pusztán hazai szempontból számít, hanem a világ élelmezési problémáit látva, ez egy globális probléma. A másik ilyen a digitalizáció. Az autóiparban sok ilyen nagyszerű befektetés jön Magyarországra, mondjuk, az önvezető autókkal való foglalkozás biztos, hogy olyan terület, ahol meg kell szereznünk a kompetenciákat, és a szürkeállományunk megvan hozzá. Vagy ilyen például az egészségtudomány. A gyógyszeriparban már van eleve kompetenciánk, de olyan problémákkal például, hogy mennyi az idős korban az egészségben, minőségben eltöltött idő vagy a járványok kezelésében a vírusokkal mit tudunk kezdeni, ezekben is vannak kompetenciáink. Olyasféle dolgokkal kell foglalkoznunk, ahol már van magyar tudományos hagyomány, tehát nem újonnan kell fölépítenünk valamit és amit később, nemcsak itthon, hanem külföldön is tudunk skálázni, és ehhez jönnek azok a nemzetpolitikai céljaink, mint például a demográfiával kapcsolatos kérdések, ami megint egészségügyi kérdés is, vagy például a védelem. Ezért van, hogy a védelemiparba annyit fektetünk, és azok a cégek, amelyek idejönnek, a Rheinmetall meg a többiek, egy idő után kutatási projekteket is hoznak ide, ugyanúgy, ahogy annak idején az Audi megjelent és később idehozta a legmodernebb laborjait vagy ahogy a BMW most ezt megteszi majd Debrecenben.

Hogyan osztják meg a feladatot, például, a vakcinakutatások területén a magánszektor és az állami szektor között? Ha visszagondolok az elmúlt három évre, állami szektor nemigen dolgozott ki sehol a világon vakcinát, ezek magáncégek voltak, saját zsírjukra dolgoztak.

Ez így is van meg nem is. Az egyetemi laborok minden országban nagy állami kutatás-fejlesztési alapokhoz pályáznak, és az alapkutatási részeket közösen végzik. Amikor aztán klinikai kutatásra kerül már a sor, az nagyon nagy pénzt igényel, akkor már vannak magánbefektetők. Például vegyük a Richtert, amikor a cariprazine molekulát összerakta, akkor az ment itthoni egyetemi meg Richteren belüli kutatásokból, de utána, amikor ezt föl kellett fejleszteni, akkor amerikai partnert keresett, mert ezek százmillió dollárokba kerülnek. Az alapkutatási részt általában államok finanszírozzák, a szabadalomig eljuttatni még mindig inkább állami feladat, mint magán, és aztán a piacosítás már a magánterület.

És az állam az idők végezetéig vagy a szabadalmi védelem lejáratáig állja, ha azt látja, hogy ez egy piacosítható termék?

Mi most azt csináljuk, hogy az egyetemi ökoszisztémát véve alapul létrehozzuk a nemzeti laborok hálózatát, oda tesszük be a pénzt. Ezek a nemzeti laborok, ha jól csinálják, akkor együttműködnek kis, közepes és nagy vállalkozásokkal, és a nemzeti laborokban keletkező szabadalmakban, amikor bejön a magánpiac, akkor egy olyan megállapodást kell kötniük, hogy a szabadalom hasznaiból részben az egyetem vagy a nemzeti laboratórium részesedjen egy ideig.

Egy nemzeti laboratóriumban előállított terméknek, mennyire kell sikeresnek lennie, hogy azt mondja végül az állam, hogy ez az elképzelés jó, továbbra is teszek be pénzt? Százból tíz, ha megvan, az már jó?

Ez változik, ráadásul két filozófia van. Az egyik, hogy abban hiszünk, hogy van egy kritikus tömeg, tehát minél többfelé szét kell szólni a pénzt és majd valamelyikből lesz valami, amelyik kikeresi a pénzt a többire is. Ezt én úgy hívom, hogy szőnyegbombázás, és valóban, ez működik a világban, mert nagyon kevés ötletből lesz szabadalom. Van azonban egy másik módszer, azt úgy hívják, hogy closed work, magyarul azt mondanám, hogy célzott lövés. Azt jelenti, hogy megpróbálok kiválasztani nálunk például az agrártudomány, a digitalizáció, az élettudomány területén ígéretes sztárokat, műhelyeket vagy bajnokokat, akikben benne van az esély arra, hogy nemzetközileg nagy dolgot hozzanak létre, és akkor abba teszünk pénzt. Ezek már nagyobb pénzeket igényelnek, tehát itt tízből, ha egy-kettő bejön, az nagyon jó. A szőnyegbombázásszerűben ott százból, ha egy-kettő-három bejön, az már jónak számít.

Egy ilyen nemzeti bajnoknál ki kell tudni szagolni, hogy melyik lesz az, amelyik a végén majd valóban nemzeti bajnokká válik? Vagy neki korábbról már valami teljesítményt fel kell tudni mutatni? Mitől lesz valaki nemzeti bajnok?

Akkor még nem bajnok, csak ígéretes. Benne kell lenni a világ körforgásában, érzékelni kell, hogy melyek azok a fő trendek és kutatási irányok, amelyek valóságos emberi igényeket elégítenek ki. Mióta jött a Covid és Karikó Katalin, 30-40 év kutatómunka után jött rá a világ, hogy micsoda hatásos eredménnyel tud megküzdeni a Coviddal, ugyanígy vannak más nagy trendek.

Ki tudja megmondani, hogy mi a trend, ha nem a piac, amin az emberek élnek és a szolgáltatásokat veszik, meg az igényeiket megfogalmazzák?

Ezt mindig a piac mondja meg, de amikor az mRNS gondolata Karikó Katalinban megszületett, akkor még nem volt ott a piaca. Tíz évvel ezelőtt, ha beszélt volna valaki hidrogénmeghajtású autókról, akkor nagyon kevesen hitték volna el, húsz évvel ezelőtt meg fogalmunk sem lett volna. Ma már megvan. És aki előbb érkezik, annak természetesen van előnye. Minekünk ilyen nagyon eredeti felfedezésünk Szentgyörgyi Albert C-vitaminja.

A legenda szerint véletlen, mert pont azt nem ette meg este vacsorakor.

Igen, de ez annyi tudósnál előfordul, hogy nagyon nagy tudás kell ahhoz, hogy az ember észrevegye a véletlent. Nálam például hiába ütődik meg egy alma és barnul meg, nem vettem volna észre, hogy jé, hát ez a C-vitamin. Pontosan ezért kell az a kritikus tömeg és azok a műhelyek, amelyekben ez létrejöhet. Szentgyörgyi Albert ezt Szegeden, a Biológiai Intézetben dolgozta ki, ahol egyébként Karikó Katalin is kezdett, ott megvolt az a televény, ma ökoszisztémának mondanánk, ahol ez létre tudott jönni, ki tudott pattanni.

Mi egy ilyen televénynek a jellemzője?

Van egy olyan része a dolognak, hogy például Izraelben a biztonsági és nemzetvédelmi okokból, mondjuk, a cyber, a digitális vagy akár a nagyon modern fegyverzeti kutatások előnyt élveznek, mert létérdek.

Ez a kényszerfaktor.

Ez a kényszer. Az Egyesült Államok például a Silicon Valleyben részben az angol nyelv, részben a nagy tőkeerő miatt ők, bár az amerikai piac is nagy, azonnal globális piacokban gondolkodnak, és ez meg is könnyíti a fejlesztésekre a pénz összegyűjtését. Mi ezeket nehezebben tudjuk, az, hogy egy magyar startup vállalkozás vagy kutató rögtön globális célokat tűzzön ki, még azért elég messze van. Nekünk, amit meg kell tennünk, hogy egyrészt segítsük elő, hogy az egyetemeken tanuló hallgatók minél többen kimenjenek külföldre, érintse meg őket az ottani gondolkodásmód, az ottani piacoknak az igényei. Ugyanez vonatkozik a PhD hallgatókra, azért jó az Eötvös Loránd Kutatási hálózat, mert ott az intézetekben olyan globális kutatásokba bekapcsolódó tudósaink vannak, akiken keresztül a világ érverésébe be lehet kapcsolódni. Harmadrészt pedig ide kell hoznunk kutatókat. Szingapúr példáját tudnám mondani, kicsi ország, öt és fél millió lakos, és nekik az a politikájuk, hogy rövid időre elengednek tudósokat vagy fiatal doktorokat, PhD-sokat, de inkább megvesznek sok pénzért embereket, hogy ott jöjjön létre nemcsak a termék, hanem az a kritikus tömege a tudósoknak, mert egymás gondolatát megtermékenyítik akár különböző területekről. Nekünk ez lehet az utunk.

Mostanra eldőlt, hogy jobb az, hogy az Eötvös Loránd Kutatási Hálózatban vannak a kutatóhelyek ahhoz képest, mint amikor még az Akadémiánál voltak?

Történelmileg nem tudjuk, hogy mi lett volna, ha maradt volna, de béke van, működik a rendszer. Rendkívüli módon megnöveltük az éves kutatásra költött pénzt, háromszorosára az elmúlt három évben, nyilvánvalóan vannak még az MTA és az Eötvös-kutatóhálózat között elvarratlan szálak, az ingatlanok, meg mások, de mivel Magyarország az egy kis piac, ha veszek egy tudóst, vagy dolgozik egyetemen vagy az MTA-val vannak kapcsolatban vagy az Eötvös Lóránt Kutatási Hálózatban, de projekteken keresztül mind a három szférában mozognak.

Ha valaki ezt kívülről akarja megmérni, akkor azt kell néznie, hogy mennyi Q-faktoros írás született az ilyet adó nagy szaklapokban és ha ez emelkedik, akkor jó irányba megyünk, ha csökken, akkor meg nem?

Igen, az az első lépés, hogy prezentálható és jól referált lapokban, Q1, Q2-es folyóiratokban jelenjenek meg az eredmények, de ez csak az első lépés. Ez olyan, mint amikor valaki jól tud cselezni vagy dekázni. A következő lépés berúgni a gólt, azaz legalább a szabadalmat elérni és kereskedelmesíteni, aztán meg megnyerni a meccset.

Az önhöz kerülő felnőttképzésben béke van ahhoz képest, mint ami a közoktatásban látható, ahol országos megmozdulások vannak most már jó ideje?

Mind a felnőttképzésben, mind a szakképzésben úgy látom, hogy béke van. Egyrészt a szakképzésben létrehozta a kormány néhány évvel ezelőtt a duális képzést, ami azt jelenti, hogy gyakorlatilag az idő felét a középiskolás korúak elméleti oktatással töltik, a másik felét pedig gyakorlatival. Ez olyan, részben érdekességet hoz a munkában és annyira látható az eredménye, hogy a kollégák leginkább ezzel foglalkoznak és a hallgatók is. Ez teljesen rendben van. A felnőttképzésben most kezdünk eljutni oda, hogy azt, amit a hétköznapi életünkben tapasztalunk, hogy a technológiák nagyon gyorsan változnak, az ország legkülönbözőbb területein újabb gyárak, újabb üzemek létesülnek, ahol olyasfajta szaktudásra is szükség van, ami korábban nem volt szükséges, és gomba módra nőnek azok az intézmények vagy képzőhelyek, akkreditált képzőhelyek, ahol ezeket a tudásokat el lehet sajátítani, és ezt felnőtt korban is meg kell tennünk. Az a szlogen, hogy jó pap holtig tanul, nagy erővel bekopogtatott Magyarországra, és ebben gőzerővel építjük a rendszereket. A szakképzésben nagyon jól haladunk, a felnőttképzésben éppen a múlt héten hozta meg az Országgyűlés azt az új törvényt, hogy a felsőoktatás is megnyithatja a kapuit olyan felnőttképzések előtt, amelyek pontosan ezeknek az új technológiáknak, új gyáraknak a kiszolgálását célozzák.

A jelentkezési számok már mutatják a duális rendszer életképességét? Többen jelentkeznek ilyen képzési típust kínáló helyekre, mint, mondjuk, gimnáziumokba?

Igen, és ezt az is segíti, hogy van egy piaci húzás ebben, vannak olyan területek, ahol maguk a cégek állnak össze, létrehoznak az állammal együtt egy közös olyan képzési központot, ahol közösen vesszük meg a gépeket, a legmodernebb technológiákat, hiszen akkor a cégek már láthatják a tanulás folyamatában, hogy kiből lesz jó szakember és onnan szedik az utánpótlást. Minden esetben, és ez szakmától független, a legnehezebb az, hogy olyan embert találni, akit ismerek, akinek van referenciája, akit láttam már dolgozni. Van 450-500 szakképző helyünk, abból legalább az egyharmada kiváló és a többiekkel is foglalkozunk. Nagyon szigorú minőségmérési rendszert vezettünk be, és az az ideális állapot jött létre, hogy szinte szimbiózisban élnek a vállalkozások és ezek az iskolák, és ezért olyan népszerűek.

A vállalkozások bírják az elmúlt három évet? Volt Covid, most meg van 20 százalék fölötti infláció, nem egy barátságos gazdasági környezet.

Akár az IMF, akár az OECD is elismeri, hogy a magyar válságkezelés, Covid-kezelés volt az egyik legjobb. Mi nem helikopterpénzt szórtunk, hanem azt mondtuk, hogy a vállalkozások tartsák meg munkavállalóikat, ehhez kapnak segítséget, kapjanak továbbképzést, akár digitális, akár más feladatokat lássanak el, és valóban a munkanélküliség sem szökött föl nálunk, és a magyar GDP-növekedés bár megbicsaklott, de korántsem annyira, mint az Európai Unió más országaiban vagy globálisan, ez annak volt köszönhető, hogy nem kellett újranyergelni a lovat, hanem a nyergelt lovak voltak már a vállalkozások. Ezt most sajnálatos módon a háború, az orosz agresszió Ukrajnában, plusz a brüsszeli szankciók ismét megborították. De ezért hoztuk létre a gyármentő programot, a feldolgozóipari vállalatoknak bizonyos határig az energia költségemelkedés megtérítését, az energiahatékonysági beruházásoknak a finanszírozását és még vannak a tarsolyunkban lépések, hogy azt a remélhetőleg átmeneti visszaesést, amit a háború és az energiaárak növekedése okoz, ezek a cégek túl tudják élni. Ezért van a rezsicsökkentés is. Egy államnak az a feladata, hogy a közjó szolgálójaként, amikor ilyen krízisek érik a gazdaságot, próbálja meg azt a krízist kezelni, hogy ne legyen törés és a gazdaság működjön. Ezek olyan prepolitikai, tehát politika előtti kérdések, egy közösség fenntartásának a kérdései. Ez nem kapitalizmus meg szocializmus kérdése, hanem ez mindig is így volt. Ha jött egy árvíz, akkor összefogott a közösség, hogy mentsék, ami menthető és utána közösen építették föl a dolgokat. Ez, ami most történik, a Covid, egy árvíz. A háború, az energiaárak növekedése, az is egy árvíz. Mondjuk az, hogy Brüsszel még át is szakít egypár gátat, tehát nehezebbé teszi a védekezést, az most egy mellékes körülmény. Nekünk az a feladatunk, hogy kisimítsuk ezeket a nagy hullámokat és megtartsuk a gazdaság működőképességét és a lakosságot ne döntsük be.

A prepolitikai azt jelenti, hogy nem tűri a vitát, mert még egy árvíznél is van vita arról, hogy az a gát ott jó helyen van-e, vagy hogy ide engedjük-e be a vizet, vagy abba az árvízi tározóba?

Ezek a viták akkor zajlanak, amikor már lement az árvíz. Amikor az árvíz ott van, akkor mindenki összefog. A prepolitikain azt értem, hogy ez egy közösségi dolog. Van egy nemzeti közösség, egy politikai társulás, amelynek az a célja, hogy túléljen és továbbadja a saját életét a következő nemzedékeknek, és ennek érdekében a politikai vagy ideológiai különbségek ellenére együttműködnek, amikor ilyen vis maiorok vannak. Ezért olyan furcsa ma, hogy az ellenzék nem ezt a magyar nemzeti közösség érdekét szolgáló, akár a brüsszeli források kérdésében, akár más kérdésekben nem ezt a prepolitikai, nemzeti politikai társulási célt szolgálja, hanem próbálja a küllők közé bedugni a botot.

Volt már olyan, hogy egy aktuális ellenzék az aktuális kormány valamely nagy jelentőségű kérdésére azt mondta, hogy persze, ez így jó, ahogy van?

Volt, egyébként mind a két oldalon. Én nem voltam politikus, az üzletből jöttem, most igazán példát nem tudnék hozni, de emlékszem, hogy volt ilyen.

A NATO-népszavazásnál talán, meg az uniós csatlakozásnál.

Így van, igen.

De ez egy fehér holló.

A nemzeti közösség számára olyan prepolitikai cél volt a NATO, a biztonságunk megteremtése, az Európai Unió, egy olyan közösségbe való bekerülés, ahol a termékek, szolgáltatások, tőke és a munkaerő mozgása szabad, amely olyan erőteljesen kifejeződött, hogy ideológiától függetlenül minden oldalnak be kellett simulnia a népakaratba.

Világosabb, egyszerűbb volt a kérdés ahhoz képest, mint hogy hogyan kell egy válságot kezelni. Itt még tanult közgazdászok is képesek homlokegyenes állításokat tenni. Hogy igazodjon el ezen egy átlagember?

Úgy, hogy megkérdezi azoktól, akik beszélnek, hogy mennyire következetesek. Ha én megnézem Chikán Attila vagy Csaba László barátomnak a nyilatkozatait, mondjuk, tíz vagy tizenkét évvel ezelőttről, akkor az volt, hogy ebből a válságból nem lehet kijönni, a középjövedelmű országok csapdájában benne maradunk. Csak ideiglenes az, hogy kétszer annyival nő a GDP-nk, mint az Európai Unió átlaga. Most, amikor ez 12 évig tart és valaki azt mondja, hogy ez nem lehetséges, akkor van bizonyos kétségem az előrejelzéseivel kapcsolatban.

Magyarán meg kell nézni, hogy kinek volt igaza?

Igen, és nem kell, hogy minden előrejelzés igaz legyen, de van egy valószínűségi együttható.

A modellváltó egyetemek jobban teljesítenek? Egyáltalán, eltelt annyi idő, hogy ezt a kérdést fel lehessen tenni?

Hosszabb idő kell, de számomra is meglepő módon a modellváltók egyetemek teljesítménye, mind a kutatási, mind az oktatási teljesítménye szemmel láthatóan javul. Két célt tűztünk ki. Az egyik, hogy a rangsorokban emelkedjenek az egyetemeink, másrészt a hallgatók irányában a vonzerejük növekedjen. Most a modellt váltó egyetemeink rendre javították a helyzetüket. Voltak olyan egyetemeink, amelyek rajta sem voltak ezeken a listákon. Most fölkerültek, de például a Semmelweis bejutott, 236. lett az egész világon. A világon rengeteg egyetem van. 11 egyetemünk benne van a világ felső öt százalékában. Ez egy évvel ezelőtt még csak hét egyetem volt. Nőtt a kutatási teljesítmény, ami azt jelenti, hogy a tudományos reputációja az adott egyetemnek növekszik, aminek következtében javul a rangsorban való hely és a hallgatók iránti vonzereje. Tíz évvel ezelőtt Magyarországon tízezer külföldi hallgató tanult, ma negyvenezer.

Azért, mert annyival jobbak vagyunk, mint a regionális versenytársaink ezekben?

Szerintem azok a családok, akik a gyerekeiket úgy nevelték, hogy próbálj tanulni, nem a pénzt nézik, hanem az oktatás minőségét. A magyar hallgatóknak több mint 80 százaléka állami ösztöndíjjal tanul és még ott van a diákhitel lehetősége is, ami elég jutányos. A külföldeknél, például a norvégoknál, úgy van, hogy a norvég állam két diploma megszerzését állampolgári jogként adja. De ez sem így volt. 120 évvel ezelőtt Norvégia olyan szegény volt, mint a templom egere és a fél Minnesotát és Wisconsint ők népesítették be, mert még annyi krumpli sem volt, hogy vetőmagnak maradjon.

A felvételi rendszer megújul 2024-től, nyelvvizsga-kötelezettség nem lesz. Kiszámolták, hogy ez a minőségre milyen hatással lesz?

A nyelvvizsga-kötelezettség egész Európában egyedül nálunk létezett. Ez egy olyan, 1990 előtti maradvány, amikor az állam azt mondta, hogy buta vagy te is, buta a családod is, majd én megmondom, hogy mi kell neked. Kell neked nyelvvizsga. Én meg azt állítom és az üzleti világból ez látszik, hogy aki végiggondolja a pályáját, akár tudományban, akár iparban, akár intézményekben, akár állami helyen akar dolgozni, ha előre akar menni a pályáján, a józan esze megkívánja, hogy az adott szakma vagy hivatás műveléséhez szükséges nyelvet tudja. Éppen ma olvastam a statisztikát, hogy a nyugati határszélen hányan dolgoznak, hányan járnak át Burgenlandba dolgozni vagy akár el Bécsig. Most az a helyzet, hogy azoknak az embereknek nagyon kicsi százalékának van hivatalos papírja, de beszélnek nyelvet. Mi, magyarok szeretjük önmagunkat lebecsülni. Ha igaz az, hogy mennyi magyar tanul vagy dolgozik külföldön rövidebb-hosszabb ideig, akár német, akár angol nyelvterületen, akkor azok a statisztikák, hogy hányan beszélnek a 15-64 éves korosztályból idegen nyelveket, nem helyesek.

Januártól meglehetős bizonytalanság látszik a kulturális intézményeknél, mert ahol nincsen energiaszerződés, fogalmuk nincs, hogy mennyit fognak majd fizetni. Az államnak ezzel van valamilyen dolga? Sorra zárnak be vagy rövidítik tevékenységüket színházak, kulturális intézmények.

Nyilván mindenkinek föltűnt, hogy kitört egy háború. Mindenki a saját háztartásában takarékoskodik. Ezt mindannyiunknak meg kell tenni. A kulturális intézeteknél a hosszas egyeztetés alapján átcsoportosítunk dolgokat. Például a színházi előadások nem télen lesznek, hanem meghosszabbított szezon lesz. Múzeumoknál is a nyitva tartást úgy lehet módosítani, hogy inkább a melegebb hónapokban legyenek nyitva vagy a látogatottabb tárlatok legyenek nyitva. Valóban van probléma. Az volt az egyezségünk, hogy aki 25 százalékkal tudja köbméterben csökkenteni a felhasznált gázmennyiséget, annak az állam valamilyen módon meg fogja téríteni ezt. Nem lehetett egységesen, de én azt tudom mondani, hogy aki takarékoskodik, annak az állam segíteni fog, hogy az árnövekedésből származó veszteséget ki tudja fizetni.

Ilyenkor mindegy, hogy aki takarékoskodik, az mit csinál? Színházat, mondjuk, egy zenekarral össze lehet valahogy hasonlítani?

Még a színházat a színházzal sem lehet összehasonlítani. Itt a kormány tényleg hisz a szubszidiaritásban, hogy ahol a legtöbb információ van, ott szülessen meg a döntés. Ebben is egyeztünk meg ezekkel az intézményekkel. Én mint miniszter nem fogom tudni, hogy a szentesi könyvtárban vagy az ajkai bányászati múzeumban milyenek a körülmények. Azt meg tudom tenni, hogy mind a kettőből a jó gyakorlatokat összeszedem és elérhetővé teszem mindenki számára. Amikor Mol-elnök voltam, 1999-2000-ben, akkor ugyanannyi volt Magyarország gázfogyasztása nagyjából, mint most.

Most, hogy takarékoskodunk?

Nem, a takarékoskodás előtti pillanatokban, de már ez is azt jelenti, hogy az elmúlt 22 évben Magyarországon az energiafelhasználás hatékonysága nagyon nőtt, hiszen ugyanannyi energiával sokkal több GDP-t állítunk elő. Most a következő lépés, hogy néhány józan eszű javaslattal, szigeteléssel, más észszerű hétköznapi intézkedéssel 20-25 százalékkal lehetne csökkenteni Magyarország energiafelhasználását, úgyhogy igaz a kínai mondás, hogy a hosszú élet titka egy kis betegség.

Nem késtünk el egy kicsit például a szigetelési munkákkal? Amíg olcsó volt az energia, eszébe nem jutott senkinek szigetelni.

Sommás, hogy senkinek nem jutott eszébe, volt szigetelési program. Amikor én nagykövet voltam Nagy-Britanniában, az angol kormányok számtalanszor nekifutottak, és nem tudják rávenni a briteket, hogy dupla ablakot tegyenek vagy termoablakokat. Az a helyzet, hogy az ember akkor lép meg valamit, amikor a kényszer és az igény egybeesik. Most ez történik.

A nemzeti intézmények finanszírozásának felülvizsgálatáról korábban már beszélt. Itt milyen tervek lesznek? Mik lesznek az elvek, ha a tervek még nincsenek is készen?

Az a helyzet, hogy Magyarország a GDP-nek egy olyan 1,3 százalékát fordítja kultúrára. Ez csak az állami szférában évi 500 milliárd forint, és ezenkívül még van a magánköltés, és ennek a költésnek a mércéje az az, hogy mennyire hatékonyan eredményez kiművelt emberfőket, mennyire hatékonyan segítjük a társadalmi mobilitást. És ennek van egy pőre gazdasági indoka, hogy a műveltebb ember több GDP-t tud termelni, de másrészt van egy társadalomfilozófiai oka is, hogy mi alulról nyitott, művelt középosztályt akarunk. Ezért be kell vezetnünk azt a mércét, hogy mérjük meg, hogy az a rengeteg pénz, ez az 505 milliárd, ami bemegy a kultúrába, az hogyan is mérődik meg. Ehhez egy kettős rendszert tervezek megvalósítani, amiben már megy a konzultáció a magyar kulturális szférával. Az egyik, hogy legyenek nemzeti intézmények. A magyar egy 1100 éves kultúrnemzet, ehhez kellenek nagy, nemzetközileg élenjáró intézmények, mint az Operaház, a Müpa, a Szépművészeti Múzeum, Nemzeti Filharmonikusok, és sorolhatnám. De ezek a csúcsintézmények, amelyeknek a működését és fenntartását az állam fizeti, önmagukban nem tudnak megállni, mert kell egy oktatási rendszer, kell egy felhordó rendszer, kell egy olyan szövete a kultúrának szerte az országban, amelyik ebbe betáplál és amely fölneveli azokat a fogyasztókat, akik aztán ebbe a magas kultúrába bejönnek. Most ezekben az esetekben, mivel rengeteg ilyen van, Magyarország egy kulturális nagyhatalom, ezeket projektenként kell megfinanszíroznunk, mert nincs annyi pénzünk, ha valakinek van egy jó ötlete és évente tud ötven előadást tartani, hogy ahhoz 365 napig tartsunk fönt egy kőintézményt, fűtsük, emberekkel fenntartsuk.

Lesz akkor egy rendszer, amiben mindenki megnézheti, hogy a maga tevékenysége ebbe hogyan illik be és ebből fogja tudni, hogy körülbelül milyen támogatásra számíthat?

Pontosan. Ezt most számoljuk, most egyeztetünk, és én meg fogom mutatni mindenkinek. Lesz egy olyan térképünk, hogy mennyit szánunk komolyzenére, mennyit szánunk könnyűzenére, mennyit szánunk festészetre, mennyit szánunk jazzre. Meg fogom mutatni, ez nagyon érdekes, és nem én akarom eldönteni. Néhány éve ezért jött létre a Nemzeti Kulturális Tanács, ezért vannak benne a nemzeti kulturális stratégiai intézmények, és azt kell mondanom, hogy kitűnő emberek vezetik ezeket a stratégiai intézményeket, úgyhogy öröm együtt dolgozni, és annak ellenére, hogy itt művészek vannak meg értelmiségiek, nagyon jó számokról is beszélgetni.