INFORÁDIÓ
2022. december 9. péntek
Natália

szenes zoltán

ukrajna

háború

atomfegyver

Orosz állásokat lőnek ukrán tüzérek M777 típusú tarackkal a frontvonal közelében, a kelet-ukrajnai Donyec-medencében 2022. október 23-án.

Szenes Zoltán: itt a második nagy háborús fordulat

Infostart / InfoRádió - Exterde Tibor

A háború lehetséges kimeneteléről, az oroszok céljairól, Ukrajna amerikai támogatásának okairól és egy taktikai atomfegyver bevetésének lehetséges következményeiről is beszélt Szenes Zoltán professor emeritus, a Nemzeti Közszolgálati Egyetem tanára, a Magyar Hadtudományi Társaság elnöke – korábban a Magyar Honvédség vezérkari főnöke – az InfoRádió Aréna című műsorában.

Vlagyimir Putyin hadiállapotot vezetett be arra a négy régióra, amit orosz álláspont szerint népszavazással elcsatoltak. A hadiállapot mit jelent az orosz felfogás szerint?

A hadiállapot ugyanazt jelenti, hogy felhatalmazza egy 2002-es törvény az oroszoknál a legfelsőbb vezetést meg a régiók vezetését arra, hogy rendeleti úton kormányozzanak. Kibővíti a jogkört, mobilizálhatják őket. Herszonban próbálják kimenekíteni a civil lakosságot, tehát nagyfokú felhatalmazást adott. Szervezik a védelmi bizottságokat, szervezik a területvédelmi erőket, gyakorlatilag ez zajlott Ukrajnában is. Ott február 24-én, mikor megtámadták, elrendelte az elnök a hadiállapotot, és attól kezdve hadi működésbe lép át az ország, és ez nagy felhatalmazást jelent.

Oroszország területén, tehát nem az Ukrajnától elcsatolt területeken is ugyanez a szabály van?

Nem, csak a két népköztársaságban és a két további területen. Az Ukrajnával kapcsolatban lévő körzetekben, megyékben az orosz oldalon a közlekedéssel kapcsolatban rendeltek el korlátozásokat vagy kiegészítő szabályokat. Ezenkívül az internetet és a közösségi médiát korlátozzák, de az orosz területen lévő megyékben nincs hadiállapot.

Az ukrán területen dolgozó, ott harcoló orosz csapatoknak ezzel lesz valami plusz jogosítványuk?

A közelmúltban Szurovikin hadseregtábornokot kinevezték hadszíntérparancsnoknak, a régi logika szerint egy frontparancsnok, egy hadszíntérparancsnok ilyenkor felsőbbrendű hatóság a civil hatóságokkal szemben. Igazából a hatásköremelés nemcsak Moszkvának meg nemcsak a két köztársaság és a két körzetnek, hanem magának a főparancsnoknak a hatáskörét is növeli. Tulajdonképpen intézkedhet parancs érvényességgel a civil hatóságok felé.

Az új parancsnok tevékenységéből mostanra látszik valami? Más háborút kezdett Oroszország?

Ezt már a második fordulatnak nevezem. Az első nagy fordulat az volt, hogy szeptemberben, amikor elindult az ellentámadás és nagy területeket visszafoglaltak az ukránok, az oroszok kivonultak Harkiv megyéből és a harcok keleten, Donyeck megyében állóháborúszerűen folynak, tehát tulajdonképpen védekeznek és délen is folyik az ukrán támadás. Abból látszik a térnyerés, a veszély, hogy maga Szurovikin tábornok azt mondta, hogy feszült a helyzet és elkezdik evakuálni a civil lakosokat Herszonból kompokkal, mert hidak már nincsenek. Korábban már elvitték Herszonból a déli hadsereg-parancsnokságot, áttelepítették Krímbe, és azóta az ukránok offenzívában vannak. A fordulat itt abban van, hogy beérett az a technológiai fejlesztés, amit kaptak az ukránok. A második fordulat meg most van. Először én is csak azt gondoltam, mikor a krími híd elleni merénylet után az a nagy csapás, 86 rakétával, 13 drónnal, egyszerű bosszú, de folyamatosan mennek a civil infrastruktúra, kritikus infrastruktúra, közműrendszerek, villamos művek elleni támadások, tehát tulajdonképpen ez egy új stratégia. Ezt a légierőelmélet úgy hívja, hogy mélységi stratégiai bombázás vagy pusztítás, aminek az a célja, hogy a légierő fölfalja az adott ország lakosságát, illetve az erejét a pusztítással annyira meggyengítse, hogy az ellenfél feladja a háborút. Volt egy olyan teória, hogy a légierővel meg lehet nyerni a háborút, és most tulajdonképpen ezt használják. Nyilván nem lehet megnyerni, mert később kiderült, a második világháború után is, hogy a légierővel nem lehet megnyerni a háborút, mert területeket el kell foglalni és ahhoz szárazföldi erők kellenek. De én azt látom, hogy

a légierő intenzív alkalmazása egy újabb szakasz.

Ukrajna azóta folyamatosan hátországban védekezik, nemrégen nyilatkozta Zelenszkij, hogy a villamosrendszerük harminc százaléka nem működik, és ebből fakadóan a hátország gyengítése gyengíti a támadó műveleteket is, a logisztikát, a szállításokat, a figyelmet, és ezzel szerintem az oroszok azt akarják elérni, hogy időt nyerjenek, hogy az úgynevezett részleges mozgósításba minél több erőt át tudjanak vinni a területekre. Az összes értékelés azt mutatja, hogy a Dnyeper folyónak az északnyugati, tehát a herszoni, a folyón túli részén van egy 15-20 ezer fős csoport, azt előbb-utóbb ki fogják vonni. A civil lakosság kimenekítése már azt jelenti, a parancsnokságnak az áttelepítése is ezt jelenti, mert a nagy távolságú rakétákkal tudják pusztítani az ott lévő orosz erőket, viszont az utánpótlás, mivel a hidakat pusztították, nem működik, most már a Kercsi-híd is problémás, tehát a logisztikai utánpótlást nem tudják biztosítani. Ebből fakadóan, szerintem, ez egy reális alternatíva lesz, hogy rövid időn belül, egy-két hét vissza fogják vonni a Krím-félszigetre az erőket. De hogy közben meglegyen az aktivitás, folyamatosan bombázzák az országot.

Akkor az, hogy kritikus infrastruktúrát támadnak Ukrajna teljes területén, hogy megpróbálják lerombolni az áramszolgáltatást, az egy haditechnikai megfontolás?

Ez egy stratégiai koncepció, stratégiai bombázásnak hívja a szakirodalom, a légierőelmélet.

Akkor ennek nem az a célja, hogy bemutassa, hogy tulajdonképpen lemondott Ukrajnáról mint jól működő gazdasági területről? Hiszen ha elpusztítja az áramellátását, akkor azt később sem nagyon lehet majd használni.

Szerintem az orosz politikai célok Ukrajnával kapcsolatban folyamatosan mozognak, de az már szerintem biztosra vehető, hogy nincs ereje Oroszországnak. Szerintem a reális maximális célja az orosz politikai katonai vezetésnek az lehet, hogy esetleg a donyecki megyét visszafoglalják. A két népköztársaságnál elmenjenek a határig, Luhanszk, az már gyakorlatilag az övék, Donyeck megyének körülbelül még negyven százalékát el kellene foglalni, nagyon lassan megy, és látszik, hogy a másik két körzetnek a határait nem akarják elérni. Amikor volt a nagy ünnepség, a Kremlben aláírták a csatlakozást, másnap Peszkovtól, a sajtófőnöktől megkérdezték, hogy hol lesz a határa Oroszországnak. Azt mondta Peszkov, hogy majd meg kell konzultálniuk az ottani vezetőkkel, hogy hol legyen az országhatár. Ebből én azt a következtetést vontam le, hogy igazából az lesz, ami volt 2014-ben, amikor az ukránok próbálták visszafoglalni, két nagy támadó hadműveletet vezettek és 2015 februárja, a Minszk II-es békemegállapodás óta tulajdonképpen az ottani érintkezési vonalat fixálták, ez a határ. Ez volt a koreai háborúban, mikor már közel voltak az atombomba fegyveréhez, visszanyomták az északiakat körülbelül arra a vonalra, ami korábban volt, a háború megkezdése előtt, és akkor azt mondták, hogy ez lesz a határ, és az azóta így van. Arra, hogy elfoglaljanak nagyobb területet, nincs esélyük. A héják, az orosz háborúpártiak ezt akarják, nemrégen hallgattam a Nemzetközi Kapcsolatok Társaságának helyettes elnökét, aki egyébként egy altábornagy és képviselő, még mindig azt fújta, hogy A cél: Odessza, elfoglalni a teljes Földközi-tengermelléket, B: elmenni Kijevig, C: a Donbasz elfoglalása. A Donbasz az egyetlen reális cél, de azt is csak akkor tudják megcsinálni, ha bejön ez a plusz 300 ezer fős mozgósítás, mert Donyeck megyének több mint 40 százaléka ukrán kézben van.

Időnyerés, ezt szolgálják a hátország támadásai?

Igen. Kettős a stratégiai cél, egyrészt gyengítik folyamatosan Ukrajnát mindenféle szempontból, másrészt időt nyernek, hogy be tudják hozni a háromszázezer fős megerősítést. Rengeteg a probléma a mozgósítással, nemcsak az, hogy hétszázezer ember elhagyta az országot, 18-40 körüliek, lényegében középosztály, értelmiségi emberek elmenekültek az országból. A legnagyobb probléma az, hogy nincs elég felszerelés. Szeptember 24-én menesztették a logisztikai miniszterhelyettest a védelmi minisztériumból, mert kiderült, hogy másfélmillió komplett téli ruházat hiányzik a raktárakból.

Hova tűntek?

Az oroszoknál nem lehet tudni. Én kint tanultam, ott nem lehet tudni. A Deutsche Wellének volt egy tudósítása Belgorodból, egy laktanyából, nem tudom, hogy jutottak be, de szörnyű állapotok vannak a laktanyában. A legmegdöbbentőbb az volt, hogy a lakosok nagy csoportokba adják át a kerítésen keresztül az ellátmányt a katonáknak, mert nincs elég, nagyon rosszul van megszervezve. Ezért most új miniszterhelyettest neveztek ki a logisztikai erők támogatására. Van egy katasztrófavédelmi minisztérium is, és onnan is megpróbálnak áthozni erőket. A másik nagyon érdekes történet, hogy folyamatosan döntenek arról, hogy régi eszközöket felújítanak. A T62-est 2013-ban teljesen kivonták a rendszerből, és most döntöttek, hogy jövő év végéig háromszáz darabot és összességében pedig három éven belül nyolcszáz darabot felújítanak, harckész állapotba hozzák őket. Lehet modernizálni, de ez akkor is egy régi technológia lesz. Tehát nincs igazán technika mögöttük. Ez a háromszázezer fős mobilizáció élő erőt ad, de az nem látszik, hogy ezt az erőt, ha kiképzik és összekovácsolják, el tudják-e látni modern felszereléssel. Én nem hiszem, hogy van erejük továbbmenni, mint esetleg visszafoglalni Donyeck megyét. Utána Putyin mondhatja, hogy nagyon fontos az orosz történelemben meg a kommunikációban a Donbasz. Most nemrégen egy 1921-es plakát került elém az interneten, ami Donbaszt úgy mutatta be, mint egy szív, amely dobogtatja és táplálja az egész Oroszországot.

Tehát ha megvan Donbasz, akkor érezhetik úgy, hogy győztek?

Igen, ez biztos. Orosz szempontból ez reális cél. Az Egyesült Államok elnöke május 9-én aláírta a kölcsönbérleti törvényt 40 milliárd dollár értékben. Ebből már 12 milliárdot fölhasználtak. Utána bejelentették az újabb 3,5 milliárdos támogatást. Ebben már újabb 20 HIMARS légvédelmi rakéta, tüzérségi eszközök, radarok, pusztító rakéták, lőszerek vannak. Most, amikor Kijevet és a nagyvárosokat támadták, akkor az amerikaiak azonnal fölajánlottak újabb 800 milliót ebből, de már a légvédelmi rakétarendszerekre, mert azt mondta Zelenszkij, hogy légvédelmi rakétarendszer kell nekik, mert nem tudják másképp megakadályozni a támadásokat. Meg fogják kapni, most megkapják a németektől az IRIS-T-t, ez egy modern légvédelmi rendszer, de ez még mindig nem támadó eszköz. Ahhoz, hogy visszafoglalják az összes területet, ahhoz az ukrán fegyveres erőknek modern szárazföldi harckocsikra, páncélozott szállító harcjárművekre, tüzérségre és légierőre lenne szüksége, helikopterekre és vadászgépekre, mert egyébként nem fogja tudni.

Hol tart a kiképzésük az ukránoknak? Hónapokkal ezelőtt lehetett arról hallani, hogy F16-osokra képeznek ki jelentős mennyiségű ukránt.

Ezek javaslatok voltak. Kiképzés van, de nincs döntés, sőt mintha levették volna napirendről a vadászgép témáját. Korábban a légierő vezérkara azt mondta, hogy részükről mehet még az A10-es is, de ez leállt. De a lényeg az, hogy offenzív fegyvereket, támadó fegyvereket nem adnak. Nincs új harckocsi. A lengyelek adtak 120 darab T72-est, ami már működésképtelen. Modern harckocsikat, mondjuk, Leopardokat vagy modern amerikai harckocsikat nem adnak nekik.

Ennek mi lehet az oka?

Nem akarják, hogy eszkalálódjon a háború.

Az egész eddigi nyugati tevékenység nem az eszkaláció irányába hatott?

Mind a védekezést szolgálta, nem az eszkalációt.

Ha fegyvert adnak Ukrajnának, akkor az a nyugati gondolkodás szerint egy védekező célú fegyver?

Az védekezési célra szolgál. Az első néhány napban az oroszok az összes fontos katonai célpontot, parancsnokságot, repülőtereket, légvédelmi rakétarendszereket, mindent pusztítottak. Akkor kiderült, amit most kezdenek feszegetni, hogy például rakétavédelmi rendszerük abszolút nem volt az ukránoknak. És mivel támadnak az oroszok? Ballisztikus rakétákkal, távolról. Most, látom, a németek is adnak. Izrael most bejelentette, hogy akkor csinál nekik egy előrejelző rendszert, mert Izraelnek nagyon jó háromrétegű légvédelmi rakétarendszere van, abból a legkisebb a vaskupola, ami harcászati távolságban mért rakéták ellen 80-90 százalékos valószínűséggel hatékony. Ezek nagyon drága rendszerek, mert minden rakétára indítanak. Amikor először tömegesen támadták Izraelt Gázából, talán a második hétre kifogytak a rakétákból és az amerikaiak segítették meg őket, és félmilliárdos kölcsönt vettek föl.

Százdolláros, házban eszkábált rakétára is ráindítja a sajátját?

Ha belép abba a 40 kilométeres zónába, abban a pillanatban indítja. De nagyon megbízhatók. Aztán van a közel-távoliak és van a ballisztikus rakéták elleni védelem. Ez három nagy rendszer Izraelben, hosszú éveken keresztül fejlesztették. Zelenszkij tőlük is kért segítséget. Az oroszok azonnal mondták nekik, hogy ez barátságtalan lépés lenne, és ebből az lett, hogy Izrael azt mondta, hogy fejlesztjük a riasztási rendszert, ami azt jelenti, hogy csinálnak nekik országos hálózatot és nemcsak a szirénák szólnak, hanem SMS-re is jön az üzenet, hogy jön a támadás. De légvédelmi rakétarendszert nem adnak nekik.

De azt hogy lehet eldönteni, hogy a HIMARS meddig védekező és mikortól támadó rendszer?

A HIMARS-nak a legerősebb változata 300 kilométeres hatótávolságú, amit egyébként az ukránok kérnek, de azt nem adják oda az amerikaiak.

Mert az már támadónak számítana?

Azzal már mélyen tudják pusztítani Oroszországot.

De már most is el tudnak érni a rendelkezésre álló amerikai fegyvereikkel orosz területet?

Igen.

Elvileg akkor az is egy támadó fegyver.

Akkor támadó fegyver lesz. A határok itt azért mások. A dilemma ott van, hogy májusban Biden elnök még úgy foglalt állást, hogy nagy hatótávolságú rakétákat nem fognak adni az ukránoknak. Aztán körülbelül egy hónap eltelt, és egyszer csak jött a HIMARS. A HIMARS szimbolikus értékű, mert attól kezdve tudják a mélységben lévő erőket támadni, az első száz csapásból ötven lőszerraktárt semmisítettek meg, vezetési pontokat, üzemanyagraktárakat, közlekedési csomópontokat, hidakat. Herszonnál a Dnyeperen átvezető hídat, az Antonovszkij vasúti hídat mind megsemmisítették és nem tudják újjáépíteni. Az oroszok nagyon jók a pontonhídépítésben, de ilyen nagy folyókra nem tehetik a pontont.

A Kercsi-híddal mi történt? Van-e abban konszenzus, hogy ki robbantotta föl és miért? A két oldalról egymásnak ellentmondó elméletek vannak, meg vannak olyanok is, akik szerint ez egy provokáció. Mit lehet tudni?

Én az alapváltozatot hihetőnek tartom, hogy ez egy jól megszervezett diverzáns akció. Két híd van, az egyiken megy a gépkocsiközlekedés és fölötte pedig megy néhány méterre a vasúti. Akkor robbantották a tehergépkocsit, amikor pont egy vasúti üzemanyag-szállítmány ment fölötte két-három méterre. Pedig az oroszok reklámozták, hogy Kercsnek a védelme abszolút jó, húszféle védekezési eszközzel, de ez egy jól megszervezett akció volt, benne voltak ukránok, oroszok, örmények állítólag, én ezt elhiszem. A probléma ott van, hogy a gépjárműforgalom egy sávban megy, de csak könnyű gépjárműveknek. A vasúti helyreállítás egy-három hónap, sőt, már azt mondják, hogy akár egy évig is eltarthat. Ez viszont azt jelenti, hogy meg fog szűnni vagy nagyon nagy nehézségekkel fog folytatódni az ellátás a Krím-félszigetre.

Ki tud megszervezni a Kercsi-hídon egy ilyen akciót, amikor mind a két oldalon rakétaosztályok védik. Ki képes erre? Ukrajna?

Utánamentek, ellenőrizték, szombat hajnal háromkor léptek be a hídra, az őrök vagy ellenőrizték, vagy nem ellenőrizték a szállítmányt.

Slendriánság történt?

Vagy korrupció.

Egy háborús országban elképzelhető egy ilyen stratégiai ponton, mint a Kercsi-híd korrupció?

Aki nem akar katona lenni, az megy át a határon és lefizeti a határőrséget. Miért nem tudjuk megállítani Ukrajna és Magyarország között a cigarettacsempészetet? Időszakonként lecserélik a teljes határőr- és vámrendszert, és akkor újrakezdődik. Az érdekek nagyon erősek. Én ezt a változatot hihetőnek tartom, ez reális, szerintem elfogadható magyarázat.

A herszoni csatának a háború további kimenetelére lehet-e bármilyen hatása?

Az egy nagy területfoglalás, Herszon megye nagyobb részét visszafoglalják és ott megállnak, mert nekik is ugyanaz a feladat, mint az oroszoknak: át kéne menni a folyón. Az oroszok sem tudnak átmenni, nemcsak hogy átvinni a csapatokat, hanem szállítás, ellátmány tekintetében sem. Gyakorlatilag azt jelenti, hogy a védelem a Dnyepernek a déli részén fog kialakulni. Közben azt lehet látni, hogy Luhanszkban például, az úgynevezett határ mellett a Wagner-csoport műszaki akadályokat, kerítéseket épít. Úgy tűnik a képek alapján, hogy elindul az államhatárzár fölépítése, és ez azt jelenti, hogy a Donbasz megyéket talán visszafoglalják teljesen és a többinél pedig, ameddig jutnak. Itt látszik, hogy nem tudja megvédeni az ott lévő 15-20 ezer katona, mert a folyók miatt nem tudják utánpótolni, nincs logisztika, semmi nincs.

Kell-e az ukrán vezetésnek azzal számolnia, hogy a hátországba bezúduló támadások végül gazdasági csődöt fognak okozni és bárhogy is halad előre a háború, a végén egy csődben lévő országban kell háborúzniuk?

Ukrajna külső segítségből él régóta. Öt-hatmilliárd dollár kell havonta, hogy tudjanak működni, a GDP-jük a Világbank szerint 40-50 százalékkal kevesebb lesz, mint tavaly, de mellette jönnek az új dolgok, jönnek mobil transzformátorházak, villamosközpontok. Ha valahol kilőnek egyet, akkor odatolnak egy mobil eszközt, és az átveszi a működtetést.

Összekötik a vezetéket, berakják a transzformátorházba és megy tovább?

Igen. Ukrajnának nagy előnye, hogy a Nyugat támogatja. Ráadásul az áramrendszer be van már kötve az Európai Unióba. Tudnak segíteni, de én most úgy látom, hogy a stratégiai bombázás tudatos dolog, nem csak visszavágás a Kercsi-hídért, az oroszok pusztítják, gyengítik Ukrajnát, megy az idő, próbálják megerősíteni a védelmet és erőt gyűjteni a tavaszi támadáshoz.

Az látszik-e most, hogy milyen tél vár az Ukrajna ukrán uralom alatt álló területeire meg az Ukrajna orosz uralom álló területeire?

Nem hiszem.

Nem tudnak az oroszok azzal érvelni, hogy látjátok, mennyivel jobb itt nálunk?

Nem, mert a mostani hírek szerint telepítik ki a lakosságot, ugyanez zajlik Zaporizzsjában is. Ők egy területen, Luhanszkban tudnának valamit csinálni, de azért a háború nagyon kifeszíti Oroszországot is, nagy lehetőségek nincsenek. Azért ne felejtsük el, az ukránok vissza akarták venni az ország területe fölött az irányítást, az első nagy támadó hadműveletük kudarcba fulladt, az oroszok mindig támogatták a szakadárokat, és utána lekötötték őket. Tulajdonképpen odaadták a lakosság ellátását az oroszoknak, és lehet emlékezni, hogy hatalmas karavánokkal szállították az oroszok az ellátmányt oda. De a nyolc év alatt nem tudtak az oroszok olyan vonzó életszínvonalat, életkörülményt teremteni, ami alapján az orosz ajkú lakosság máshonnan is odament volna, hogy hú, de jó ott élni.

Egyre több műholdvezérelt fegyvert kap és kapott Ukrajna. Ezeknek hogy működik az irányítási rendszerük? Ki nyomja meg a végén a gombot, hogy az hova induljon?

Az amerikaiak.

Hol csinálják ezt?

A híradás, informatika, kommunikáció, adatgyűjtés, hírszerzés és monitoring rendszer egy kézben van, az amerikaiak kezében, és az első naptól, sőt, már a háború előtt folyamatosan támogatják. Az első nagy szimbolikus vesztesége az oroszoknak a Moszkva cirkálóhajó volt, nem tudták volna kilőni, ha pontosan nem mondják meg nekik a GPS-koordinátákat, és ezért most az oroszpárti hackerek a műholdakat próbálják támadni, a műholdas rendszereket, mert fölülről Ukrajna kap teljesen ingyenes internettámogatást.

Elon Musk valamelyik nap azt mondta, hogy befejezi a szolgáltatást, aztán két nappal később azt mondta, hogy a pokolba, mégis…

Neki vannak ilyen furcsa biztonságpolitikai, geopolitikai nézetei és most egy kicsit kiesett az ukránok kegyéből, de azt még nem olvastam, hogy megszüntette volna.

Nem szüntette meg, csak mondta, hogy most már fizessen érte Amerika.

Egy különc, ő ráadásul a leggazdagabb ember és egy innovátor. De az összes nagy IT-cég szakértői csapata járja Ukrajnát és azt vizsgálják, hogy a meglévő technológiát meg az újakat hogyan lehetne bevinni a hadviselésbe. A háború előtt az IBM a felhőbe telepítette a teljes ukrán állami informatikarendszert, ami neki 200 millió dollárba került, és Ukrajnának nem kellett kifizetni. Ukrajnát folyamatosan támogatják és nagyon jó kibervédelmi minisztériumuk van. Az elmúlt nyolc évben is sokat fejlődtek. Csak a probléma az, hogy ezzel nem tudnak területeket visszafoglalni.

Meddig tart ebben a háborúban a hadtudomány szerepe és mikor kezdődik a politika szerepe?

Ez összefonódik. A politika irányít, a döntések ott születnek, de ez egymásra hat. A kedvenc példám Lukasenka, aki azt mondta, holnaptól kezdve stop az áremelkedésnek. Ilyeneket lehet mondani, de attól még nem lesz úgy.

Az új orosz főparancsnokról is azt mondták, hogy olyan ember, aki meg meri mondani a feletteseinek, ha egy utasítás katonailag végrehajthatatlan. Létezik ilyen az orosz katonai kultúrában?

Én inkább azt olvastam róla, hogy a Gorbacsov elleni puccsban is benne volt és végrehajtó ember volt. Zsukov is ilyen volt, elmondta a problémákat. Most teljes politikai bizalmat élvez, mert ő a déli körzet parancsnoka és most megtették az egész hadszíntér parancsnokává. Legelőször négy irányból támadtak, ezt négy katonai körzet erői végezték, ez négy különböző parancsnok, és nem volt, aki koordináljon közöttük. De ő is nehéz helyzetben van, mert az orosz hadsereg a modernizációs terv szerint 2027-re érte volna el, hogy teljes hálózati összekapcsolásban legyenek az erők, tehát a légierő pontosan tudja, mit csinál a szárazföld és fordítva. Hogy informatikailag lássa az egész hadszínteret. Most ilyen nincsen. Az információkat úgy kell összeszedni.

Rádióznak vagy telefonoznak? Hogyan szedik össze?

Külön-külön parancsnoki láncolat, aztán a parancsnok jelenti tovább.

Egy katona számára az értelmes kérdés egyáltalán, hogy meddig kell folytatni egy háborút? Vagy addig folytatja, ameddig utasítása van rá?

Nem a katonán múlik, hanem a politikán, hogy meddig kell folytatni. Szerintem most addig folytatják a háborút, amíg bírják, aztán rájönnek, hogy nincs tovább. Zelenszkij azt mondta, hogy jövő év őszig, most az orosz héják azt mondják, hogy fél év, de aztán ha nem, akkor még esetleg utána és még utána. Nekem a kedvenc példám a történelmi krími háború, ami majdnem 170 évvel ezelőtt volt, három évig tartott. Pedig akkor is azt mondták, hogy az orosz birodalmi hadsereg Európa legjobb hadserege, és nem bírtak a törökökkel. Meghalt az idős cár és jött egy fiatal cár, körbenézett, és azt mondta, miért háborúzunk mi? És akkor befejeződött.

Az ukránok az amerikaiak egyetértése nélkül akár egy fegyverszüneti tárgyalásba belemehetnek, vagy ezt is az dönti el, aki a fegyvert adja?

Az biztos, hogy konzultálnak.

Mi az amerikai érdek ebben a háborúban?

Austin védelmi miniszter áprilisban mondta ki első alkalommal, hogy az amerikai érdek Oroszország meggyengítése, de ez nem volt titok, mert van ez a híres RAND Corporation, annak volt egy zárt tanulmánya, amit 2019-ben publikáltak, és a tanulmányban ‒ nyilvánosan el lehet olvasni ‒ azt a kérdést tették föl a kutatóknak, hogyan lehetne leghatásosabban fellépni Oroszország ellen. Az amerikai stratégia gondolkodásban ez így volt a Trump-érában is, meg most is, most jelent meg Bidennek az új nemzeti biztonsági stratégiája, ők két nagy versenytárssal számolnak, mint revizionista nagyhatalom, ami próbálja megváltoztatni, magyarul értsd: elvenni az amerikai szuper hegemón fölényt. Ez Kína és Oroszország. A meggyengítés azt jelenti, hogy akkor Oroszországgal annyira nem kell számolni és jobban tudnak fókuszálni a Kína elleni versenyre és küzdelemre.

Ebben a gondolkodásban az nincs benne, hogy Oroszország, ha úgy alakul, akkor Kínához tolódik? Ugyan alávetett szerepben, de kínai befolyási terület lesz?

Az amerikaiak is mondják, hogy ez kockázat. 1969-ben határháború volt, és utána az oroszoknak 4000 kilométeren egymilliós hadsereget kellett telepíteni, mert féltek a kínaiaktól. A kínaiak ugyancsak hatalmas erőket koncentráltak, és az 1995-ös tárgyalás után szűnt ez meg. Én kint tanultam, nekünk azt mondták, ha elindul egy hárommilliós hadsereg szárazföldön, mit csinálsz vele?

Tényleg, mit csinálunk egy hárommilliós hadsereggel szárazföldön?

Nem indul el.

Nem indul el? Ezt lehet vele tenni?

Ezt csinálták a koreai háborúban is, mondjuk, akkor csak háromszázezer főt toltak át, és mi történt? Teljesen visszaszorították az amerikaiakat. Akkor McCarthy, a legendás parancsnok azt mondta, hogy be kell dobni a nukleáris taktikai atomfegyvert, Kínának az Észak-Korea felőli részét le kell bombázni. A szenátus azt mondta, hogy bocsánat, ez hülyeség, leváltották.

A taktikai atomfegyver tabu még vagy már nem?

Remélem, hogy tabu.

Mi tesz tabuvá egy fegyvert?

1945 óta a legkritikusabb helyzetekben, ilyen volt a koreai háború, az 1962-es kubai válság, a közel-keleti háború, nagyon közeli volt, hogy esetleg ezzel tudják megoldani. Ha meg tudták állni, hogy nem használják az atomfegyvert, akkor remélem, most is így lesz. A veszély persze azért van meg, mert fegyver van. A hadászati interkontinentális, ballisztikus rakétáknál relatíve jó a helyzet, mert van egy Start-szerződés, és ott szabályozva van, hogy legfeljebb 1550 robbanófej lehet és 700 hordozó, és ezt mind a két fél tartja, évente két tucat ellenőrzés van. Az igazi probléma, hogy az oroszoknál sokkal több a taktikai fegyver, ami száz kilotonnáig megy erősségben, de pontosan tudják az amerikaiak, hogy van 12 nagy bázis meg 35 kicsi, ahol tárolják a nukleáris tölteteket. Ezt vagy hat műholddal figyeli mindenki. Persze ettől ki lehet hozni valamelyik raktárból egy tehergépkocsin egy bombát, de összességében, ha tömegesen használják, azt észreveszik. De az igazi probléma az, hogy pontosan nem lehet kiszámítani, hogyan reagál az Egyesült Államok.

Az Egyesült Államok reagálhat másképpen, minthogy nem eszkalál tovább?

Reagálhat úgy, hogy eszkalál. Az elrettentésnek az alapja pszichológia. Ha azt mondja az Egyesült Államok, hogy ez egy olyan vörös vonal átlépése, amit eddig senki nem csinált meg még a hidegháború alatt sem, akkor azt mondja, hogy minden erővel odacsap.

Mert ha nem tenné, akkor utána komolytalanná válna?

Ukrajnának stratégiai jelentősége nemcsak önmagában van. A Nyugat az egy értékrend is, ha Ukrajnát nem támogatják, nem védik, akkor a baltiakkal mi lesz? A lengyelekkel mi lesz? A románokkal mi lesz, akik nagyon félnek, történelmi okok miatt. Most zajlik a NATO nukleáris gyakorlata, ami egyébként 2014 előtt, amikor még normálisak voltak a kapcsolatok, közös volt a NATO és Oroszország között. Most

hatvan repülőgép, beleértve a B-52-es stratégiai bombázókat, itt van Európában és végigcsinálja ezt a tíznapos gyakorlatot.

Nyilvánvaló, hogy a B-52-esek nem fognak hazamenni. Úgy lesznek, mint az oroszok, amikor bejelentették, hogy Fehéroroszországban két hét gyakorlat utána hazavonulnak, aztán bejelentették, hogy meghosszabbítják, majd elkezdték a támadást. Az USA-nak körülbelül száz darab robbanófeje van Európában, öt országban, és van még a francia nukleáris erő, amely alapvetően deklaráltan nemzeti védelmi célú, tehát soha nem ajánlották fel a NATO-nak, és van négy brit tengeralattjáró, amelyik nukleáris fegyverrel rendelkezik. Az igazi kérdés az Egyesült Államok.

Ez egy kényszerpálya? Ha az oroszok taktikai atomfegyvert alkalmaznak ukrán területen, akkor biztosak lehetünk abban, hogy egy ezzel összemérhető ellencsapást hajt végre az Egyesült Államok?

Hogy nukleáris eszközzel, az nem biztos. Vannak erre forgatókönyvek, hogy ha olyan nukleáris csapást mérnek, ami, mondjuk, nem nagy veszteség, tehát inkább szimbolikus értékű Ukrajna területén, akkor arra készüljenek, hogy ők az orosz erőket, ami ukrán területen van, hagyományos eszközökkel, légierővel pusztítják és szétverik.

Erre megvannak az eszközeik?

Az Egyesült Államoknak megvannak.

Elérhető távolságban?

Az Egyesült Államok a háború kezdete óta megduplázta Európában a jelenlétét. Most 120 ezer amerikai katona van. Hozott plusz hadihajókat, rombolókat, repülőszázadokat, tehát az erő megvan.

Tanult-e ebből az ukrajnai háborúból a hadtudomány valamit?

Sok mindent. Azt szokták mondani, hogy a háborúban nincs új dolog, de azért most fekete-fehéren lehet látni, hogy egy modern ötgenerációs technológia meg egy régi között mi a különbség. Hiába van nekem fantasztikus harckocsim, ha nincs olyan szenzorvédelmi rendszerem, amely a felülről támadó rakétáktól megvédi. Nálunk is most ez a kérdés, hogy jönnek a Leopardok, s akkor most milyen szenzorvédelmi rendszer kell, amely megvédi a fölülről jövő támadásoktól.

Nyitókép: MTI/AP/Libkos

Kapcsolódó hang

Szenes Zoltán az Arénában
 
A címlapról ajánljuk

×
×

Iratkozzon fel hírlevelünkre

és nem marad le az Infostart legfontosabb híreiről.
FELIRATKOZOM
×
INFOSTART
 
INFORÁDIÓ
PARTNEREINK
Sixt    iCom
infostart
AZ INFORÁDIÓ HÍRPORTÁLJA 
 
 

Médiaszolgáltatási tevékenységét a Médiatanács a Médiatanács Támogatási Program keretében támogatja.

NMHH
Az Év Honlapja 2018