Megint emelkedik a fertőzöttek száma, pedig egy ideje már oltanak Magyarországon. Mi lehet a magyarázat?

Emelkedik, de ebben még az oltásnak nincsen szerepe. Az esetszám emelkedésében a brit mutánsnak van szerepe, hiszen tudjuk, hogy jobban terjed a közösségben. A kórházba kerülő és az intenzív osztályon ápolt esetek száma emelkedik, ami aggasztó, hiszen a legutóbbi időkben ez erősen csökkenésnek indult.

Az oltásoknak csak akkor lesz szerepük, amikor a kétdózisú oltásból a másodikat is megkapják az emberek?

Nem, már az első oltásnak is lesz majd szerepe. Izrael példáján lehet látni, hogy már az első oltásokat követően, ha a lakosság nagy része megkapja az oltást, elkezd csökkenni az idős, beteg emberek között a halálozás és a kórházba kerülő esetek száma. A fiatalok között, akiket később oltanak be, még megvannak az esetszámok, viszont alig-alig halnak meg és kerülnek kórházba azért, mert a lakosság jó része be van már oltva. Nagyon merem remélni, hogy Magyarországon is ez ugyanígy lesz, de itt még nem tartunk.

Még mindig áll az a tétel, hogy elsősorban az idős, egyéb betegségben is szenvedő emberek kerülnek kórházba koronavírus-fertőzéssel túlnyomórészt?

A vírus állandóan változik, de az még nem változott, hogy túlnyomórészt az idős, többféle krónikus betegségben szenvedő emberek kerülnek kórházba. Igen ám, de ne felejtsük el, hogy vannak fiatalok is, akár teljesen egészséges emberek, akik a koronavírus-fertőzés miatt kórházba kerülnek vagy akár intenzív osztályos ellátást igényelnek.

Annak mi lehet a magyarázata, hogy viszonylag fiatal, egyéb betegségben tudottan legalábbis nem szenvedő embert a koronavírus le tud gyűrni?

Ezt ma még senki nem tudja, de hasonlóképpen van más vírusbetegségekkel, például az influenzával is. Rengeteg vizsgálat folyik ez ügyben a világban. Körvonalazódik egy olyan tétel, hogy valamilyen immunológiai mechanizmusok miatt van ez, amelyek elősegítik azt, hogy a vírus jobban szaporodjon és nagyobb károsodást okozzon ezekben az emberekben, de jelenleg nem tudjuk azt, hogy ki lesz súlyos beteg.

Miben más a brit mutáció?

Rengeteg mutáció van, van brit, dél-afrikai, brazíliai, van már második brit, cseh. Szinte folyamatosan fedeznek fel mutánsokat. Annyit tudunk a brit mutánsról, hogy jobban terjed, mint a korábbi változatok, és talán egy picit agresszívebb. Megfigyelték a klinikusok azt is, hogy másfajta betegséget okoz, gyakoribb a láz, a köhögés, az izomfájdalom, az orrfolyás. Ezek a mutánsok a klinikai képet is megváltoztatják. Ez eléggé aggasztó, hiszen nagyon sok olyan hírt hallunk, hogy például a dél-afrikai mutáns igenis agresszívebb, mint a korábbi változatok. Ezért is fontos a világot minél hamarabb beoltani.

Hogy kell azt elképzelni, hogy van olyan mutáció, amelyik gyorsabban terjed?

Jobban kötődik a humán sejtekhez. A vírusos fertőzésben való megbetegedéshez kell egy úgynevezett minimális vírusmennyiség, ha ez egyre alacsonyabb és alacsonyabb, akkor már aggódhatunk. Intenzíven kutatják ezt a területet. Magyarországon is folyamatosan vizsgálják a vírusokat, így tudjuk azt, hogy hazánkban is a brit mutáns már megjelent, de egyelőre dél-afrikai vagy brazil mutánst nem találtak a fertőzöttek között.

A gyógyításban látják már a különbséget a brit mutánssal megfertőzött koronavírus-beteg meg a nem brit mutánssal megfertőződött koronavírus-beteg között?

A gyógyításban nagyon gyengén állunk. Nagyon kevés olyan valóban hatékony vírusellenes szer áll rendelkezésünkre, amivel a betegeket jól meg lehet gyógyítani. De úgy tűnik, hogy a mutációk ezen a téren nem okoznak változást. Ahol gond lehet, az az úgynevezett monoklonális antitest-terápia. Van egy olyan kezelés, ami a korábbi vírus antitestjeit használja, és elképzelhető, hogy a mutánsok ellen ezek kevésbé lesznek hatékonyak. A gyógyszergyártók azonban mennek a mutációk után mind a védőoltások, mind a terápia tekintetében.

Nagyon más védőoltást kell csinálni egy mutánsra, mint egy korábbi variációra?

Szerencsére nem. A védőoltások nem egyfajta tüskefehérje ellen a védenek, hanem többféle ellen. Ezért egy vagy két mutáció még nem befolyásolja a védőoltás hatékonyságát. Természetesen ha nagyon sok mutáció jön létre, akkor a védőoltáson változtatni kell. De a gyógyszergyártók azt ígérik, hogy néhány hónap alatt képesek az új mutánsok ellen ellenálló védőoltásokat is kifejleszteni. Itt már a vírus nem tud velünk szemben nyerni.

Mit csináljon az az ember, aki hallja, látja, hogy az ő környezetében már egy mutáns vírus okoz csoportszintű fertőzést?

Az a védekezési technika, amit alkalmazunk, a mutánsok ellen is véd. A maszkhasználat, a fertőtlenítés, a távolságtartás, a lezárások a mutánsok ellen is védenek. Az, hogy jobban terjed, az nem azt jelenti, hogy nem tudunk ellene védekezni.

Mit kell még tennie az embernek?

Egészen biztos, hogy a fertőzésnek a fő útja az aerosolos fertőzés. Viszont rengeteg új nézet van. Van egy olyan nézet, hogy ha maszkot használunk és véletlenül megfertőződünk, akkor enyhébb betegségünk lesz, mint annak, aki nem használ maszkot és egyszerre nagy mennyiségű vírusnak teszi ki magát. Lehet, hogy van benne valami, hiszen a kis mennyiségben bejutott vírusok állítólag enyhe megbetegedést okoznak.

Valós védelmet nyújt-e, ha zárt térben ketten vagyunk és mind a ketten használjuk az úgynevezett sebészi maszkot?

Igen. Nem szabad misztifikálni a maszkokat. Látom, hogy az emberek az utcán FFP3 maszkban járnak, ez nyújtja a legnagyobb védelmet, elsősorban az egészségügyi intézményekben használják, ahol egy kórteremben elképesztő magas a víruskoncentráció. De ha a maszkok közti különbségeket megnézzük, akkor alig-alig van különbség, a hatékonyság valahol a 95 és a 98 százalék között mozog. Tehát az FFP2, az FFP3 és a sebészi maszk bármelyike megvéd minket normál körülmények között a fertőzéstől.

Mit csinál egy infektológus, ha nagyon fertőzött környezetben van, nagyon jól záró maszkkal van bent, de tüsszentenie kell vagy rettentően viszket az orra?

Az egészségügyi dolgozók be vannak oltva, tehát nyugodtan vakarja meg az orrát, de nem volt ez így egy hosszú éven keresztül. Ezeket ki kellett bírni. Ezt meg kellett tennünk a betegekért, magunkért, azért, hogy tudjunk dolgozni, azért, hogy tudjunk a betegekért harcolni. Hiába vagyunk beoltva, az egészségügyi dolgozók most is ugyanúgy beöltöznek ezekben a kórtermekben, hiszen így tudjuk száz százalékban megvédeni magunkat.

A kétdózisú oltásból már a másodikat is megkapták?

A kétdózisúból már a másodikat is, és eltelt a második után az az egy hét, ami után például az első Magyarországra érkezett vakcinánál a 94-95 százalékos hatékonyságot megállapították. Az első oltás után is voltak olyanok, akik megfertőződtek, mert az első oltás után a védelem még két hét múlva is maximum 60-70 százalékos, tehát meg lehet fertőződni.

Amikor az első oltását ön felvette, azt mondta, alig fájt, egy szúnyogcsípés. Most a második után is ugyanígy érzi magát?

Az mRNS vakcinákra az jellemző, hogy a második oltás egy picit több reakcióval jár, mint az első. Sok kollégám panaszkodott arra, hogy a második rosszabb volt. Jobban fájt az ember keze, éjjel esetleg egy kicsit izzadt, vagy hőemelkedése volt vagy fájt a feje. Ez általában 24 órán belül elmúlt, de igaz, hogy a második oltás kellemetlenebb, mint az első. Nem így van ez a többieknél, például a vektorvakcináknál, a Szputnyiknál és az AstraZenecánál, vagy akár a kínai vakcinánál a második oltás után nem erősebbek ezek a reakciók.

Tehát amikor ilyen mRNS típusú vakcinát kapunk, és a második után egy kicsikét elesettebbnek érezzük magunkat, akkor tulajdonképpen örüljünk, mert minden könyv szerint megy?

Ezek a reakciók jelzik, hogy az immunrendszerünk reagál az oltóanyagra. Ráadásul tudni kell az mRNS vakcinákról, hogy jóval erősebb immunválaszt váltanak ki, mint maga a betegség, és ez egy szenzációs dolog. Ha nézegetjük az ellenanyagszinteket, akkor azoknak, akik átestek a betegségen, akár súlyosan, az immunszintjük nincs olyan magas, mint azoké, akik oltást kapnak. A második oltás után elképesztően magas immunglobulin-G szinteket lehet mérni, ami mutatja, hogy az illető nagyon védett a koronavírus-fertőzéssel szemben.

Arra van-e már valami magyarázat, hogy előfordult, hogy aki átesett a betegségen, annak semmilyen ellenanyagot vagy nagyon keveset találtak a szervezetében?

Ez más vírusbetegségnél is így van. A védekezésnek az ellenanyag csak az egyik része, viszont van celluláris, tehát sejtes válasz is. Az, hogy az illetőben nem marad ilyen IGG típusú antitest, nem azt jelenti, hogy nem védett. Ezért mondjuk azt, ha valaki átesett a fertőzésen és bizonyos idő eltelt, egyesek szerint három, szerintem inkább hat hónap, akkor megkaphatják a védőoltást, hiszen a védőoltással nagy mennyiségű ellenanyag termelődik, és szinte biztos, hogy nem fog újrafertőződni.

Említette ezt a három vagy hat hónapot. Honnan lehet tudni, hogy meddig védett az ember egy betegség vagy a vakcináció után?

Még nem lehet tudni. Állatkísérletekből lehet következtetni. Hallottuk, hogy a Szputnyik vakcina után két évig tart a védettség. Ezt biztos, hogy nem emberi tapasztalatok alapján mondják ki, hiszen nem telt még el annyi idő. Mindenki azt mondja, hogy az oltás után hat-nyolc hónapig szinte biztos, hogy megvan a védettség, de lehet, hogy két évig. Ezt majd az idő fogja megmondani. Ne felejtsük el, hogy az influenza változékonysága miatt évente ajánlott oltással jár. Ha a koronavírusok ilyen mértékben mutálódnak, akkor elképzelhető, hogy a gyártók által minden évben az új mutáns ellen előállított oltóanyaggal nekünk újra kell majd magunkat oltani. De ezt még nem tudja senki.

Az influenza azért marad el, mert mindenki mosta a kezét, távolságot tartott és maszkot hordott?

Ezt már a déli féltekén megfigyelték az elmúlt év közepén, hogy az influenzajárvány elmaradt. Úgy tűnik nekem, hogy Magyarországon is elmarad. Ez jó hír, hiszen a maszkhasználat, a fertőtlenítés nemcsak a koronavírus ellen, hanem az influenza ellen is megvédett minket. Az emberek nagyobb számban is oltatták be magukat influenza ellen, mint a korábbi években. Most már nem hiszem, hogy komolyabb influenzajárvány beindulna az országban, hiszen ilyenkor már a csúcson szokott lenni.

Olyan hírek is terjednek, hogy Afrikában újraéled az ebola. Mi történik akkor, ha a Covid meg az ebola találkozik?

Sajnos 2014 után újra felütötte a fejét az ebola Guineában, és egy újabb járványgóc kezd kialakulni Kongóban, ahol ez már a tizedik járvány. Elképzelhető, hogy a koronavírus által leterhelt egészségügy nem tudott már annyira odafigyelni. Az ebolához nagyon szoros kontaktus kell, nagyon gyakran kórházakban terjed, zárt helyeken, temetéseken, olyan helyeken, ahol az emberek gyakran megérintik egymást. És ha nincs kellő figyelem, akkor ki tud alakulni egy komolyabb járvány. Én úgy gondolom, hogy a két vírusnak egyébként nincs egymáshoz köze, de ha ez a két járvány egyszerre lesz jelen, akkor nagyon nehéz helyzetben lesznek ezek az afrikai országok.

Az nem képzelhető el, hogy egy ebolával és koronavírussal egy időben megfertőződött ember valami olyasmit ürít, ami a két vírusnak valamilyen közös gyermeke?

Nem, az ebola egy teljesen más típusú vírus, ráadásul az ebolának a halálozása 30-50 százalék, tehát az egy borzasztóan veszélyes vírus, a koronavírus ettől azért messze áll.

Azt mondja az ENSZ Egészségügyi Világszervezete, hogy egyenlőségi alapon kell az oltást az egész Földön megcsinálni, mert ha nem így csinálják, akkor mindenhol maradnak gócok, ahonnan újra fog az egész indulni. Így látja?

Én trópusi betegségekkel foglalkozom több mint harminc éve, tehát én ezt abszolút így gondolom. Meg kell menteni a Föld azon részeit, ahol jóval szegényebb emberek élnek és szegényebb országok vannak. Ezért hozták létre a Covax nevű koalíciót, ami azt szolgálja, hogy a szegény országoknak is juttassunk el oltóanyagot, mert nem fogjuk megúszni anélkül, hogy a szegény országokat is ne oltsuk be. A feketehimlőt csak úgy lehetett eltüntetni a Föld felszínéről, hogy mindenkit be kellett oltani ellene, és sikerült. Tehát egészen biztos, hogy az emberiségnek most is sikerülni fog a járványt legyőzni.

Ha a feketehimlőt sikerült, akkor a koronavírust miért nem sikerülhet teljesen kiirtani?

A feketehimlő nem volt ennyire változatos vírus, egyetlen oltás hosszú időre megmentette az embereket. Egyébként ez egy rendkívül sok helyi reakcióval és mellékhatással járó oltás volt. A koronavírust az állandó változás miatt nem tudjuk teljesen eltüntetni. A náthát hasonló koronavírusok okozzák, mint a Covid-19 betegséget, és a náthát sem tudjuk eltüntetni, mert állandóan változik, visszajön, és újrafertőz minket.

Mostantól szokjunk ahhoz hozzá, hogy valószínűleg minden évben lesz valamilyen koronavírus-végigfutás az országon azzal, hogy most már van van tudás arról, hogy mit kell ilyenkor adni vakcinaként?

Jó néhány évvel ezelőtt én beszéltem arról, hogy lesz majd egy olyan világjárvány, amely állatoktól fog elindulni, ami vírus lesz, és képes gyorsan terjedni a Földön, és a Távol-Keletről fog indulni. Tökéletesen megfelelt ennek. Én ugyan a madárinfluenzára gondoltam, az szerencsére még nem terjed emberről emberre. De én nagyon féltem, hogy az emberiség találkozni fog a madárinfluenzának egy olyan mutáns változatával, amely olyan agresszív, mint a madárinfluenza – tudjuk, százszázalékos a halálozása emberekben is –, és olyan óriási terjedési sebessége lesz, mint az influenzának. Viszont megjelent a koronavírus, és azért ez ráirányította figyelmet arra, hogy máshogy kéne élni a Távol-Keleten, máshogy kéne állatot tartani, máshogy kéne bánni a piacokkal, a vadállatainkkal. Ma már látjuk, hogy az állategészségügy elindul egy olyan korszerű irányba, ami miatt jóval kisebb esélye lesz egy ilyen típusú átalakulásnak, mint amin ez a koronavírus esett át.

Jó, de az ember leleményes. Ha betiltják a denevért meg a tobzoskát a piacon, akkor jön helyette majd más. Ezeket végleg be lehet szüntetni?

Nem, semmiképpen. A denevérben még mindig van vagy kilencvenféle koronavírus, ami arra vár, hogy mikor szabadul ki. Nagyon sok mindent tanultunk, csak az emberiség feledékeny. A vírusellenes szerekben is nagyon sokat tanultunk, de egy picit elaludt az emberiség. Mondjunk olyan gyógyszereket, amelyek egy vírusfertőzést meggyógyítanak! Az AIDS-et elnyomjuk, mert különben a vírus elszabadul. A herpeszt elnyomjuk, nem gyógyítjuk, hanem visszahúzódásra kényszerítjük és sorolhatnám még. Most viszont a kutatások elindultak, és ennek az évnek a közepén, végén már lehet olyan vírusellenes szerünk, amellyel valóban hatékonyan meg lehet gyógyítani a koronavírus-fertőzötteket, mert egyelőre igazán hatékony gyógyszerünk nincsen, hiába alkalmazunk mi remdesivirt vagy favipiravirt, ezek nem szignifikáns mértékben gyógyítják a betegeket.

Hogyan lehet ön szerint megteremteni a bizalmat a különböző gyártmányú vakcinák iránt, amikor az emberek jelentős része nem virológus, nem infektológus?

Komoly kampányt kell folytatni. Mindenféle más fertőző betegségeknél ez fontos dolog, erről beszélni kell. Olyan hiteles szakembereknek kell elmondaniuk, hogy ezek az oltások mit tudnak, akiknek az emberek hisznek. Elhiszik azt neki, hogy tényleg ez egy hatékony és semmilyen súlyos mellékhatással nem rendelkező oltás. Az a baj, hogy nagyon sok olyan, egyébként rendkívül szimpatikus összeesküvés-elmélet terjed, amit az emberek talán könnyebben elhisznek, mint amit én mondok. Nem hisz nekem, amikor azt mondom, hogy általában a védőoltásoknak nincsenek hosszú távú mellékhatásaik. Védőoltások több mint száz éve vannak az emberiség kezében és egyetlenegynél nem volt olyan, hogy hosszú távú mellékhatása lett volna. Ezek a védőoltások a klinikai fázisokon végigmentek, és az, hogy az úgynevezett fázis 3 vizsgálatokat nem fejezték be néha, nem azt jelenti, hogy annak védőoltásnak baja van, hanem azt jelenti, hogy világjárvány van. Ha látjuk a fázis 3 vizsgálatok úgynevezett előzetes eredményeit, abból ki lehet számolni már, hogy hatékony, akkor igenis az emberiség védelmében alkalmazni kell, mert meg kell védeni az embereket egy sokkal-sokkal nagyobb rossztól, attól, hogy betegek lesznek és meghalnak a koronavírus-fertőzésben. Ez történt szinte valamennyi védőoltással. Ez volt a Szputnyikkal és a kínai vakcinával is, hogy elkezdtek vele oltani, és utána jöttek azok az eredmények meg, amelyek alapján úgy gondoltuk, hogy ez a védőoltás hatékony. A célba csak azok védőoltások értek, amelyek valóban biztonságosak és hatékonyak.

Ön 2021 február közepén meg van arról győződve, hogy a Magyarországon eddig oltásra került és most oltásra készülő Szputnyik és Sinopharm vakcina hatékony és biztonságos?

Most meg vagyok győződve. Én sem vagyok tévedhetetlen és engem is meg lehet győzni tudományos érvekkel. Mióta megjelent a koronavírus, nagyon sok új információt kaptunk. Amit ma mondok, az nem biztos, hogy holnap igaz. De azért az oltások tekintetében jóval inkább meg vagyok győződve. A védőoltásoknál általában két évet szoktak nézni, de már egy év eltelt, és semmi jel nem utalt arra, hogy bármely védőoltásnak lenne bármilyen hosszú távú súlyos mellékhatása. A védőoltások helyi reakciói eltörpülnek ahhoz képest, ha valaki koronavírus-fertőzött lesz, mert annak súlyos következményei lehetnek rövid távon és hosszú távon is. Az úgynevezett hosszú Covidról nagyon sokat beszélnek, és úgy tűnik, hogy egyre gyakoribb. Ma már minden harmadik betegnek hosszú hónapokig tartó panaszai maradnak koronavírus-fertőzés után. Nagyon ritka az ilyen típusú vírusbetegség, ami ilyen következményekkel jár.

Ennek van már valamilyen gyógymódja?

Ha a koronavírust sem tudom teljes hatékonysággal gyógyítani, akkor hogy tudnám a hosszú Covidot? A károsodott tüdőnél azért vannak lehetőségeink arra, hogy a funkciót valahogy próbáljuk meg visszahozni különböző gyakorlatokkal, a szaglás elvesztésére vannak már módszerek, hogyan kell a szervezetet újra tanítani, hogy érezzen szagokat. Vannak lehetőségek, de messze nem specifikusak. Ahogy a vírus ellen alig-alig van specifikus terápia, a hosszú Coviddal is nagyon nagy bajban vagyunk. Nagyon nehéz az olyan típusú problémákra megoldást találni, mint például az, hogy a mentális működés, az agyfunkció nem működik úgy, mint a vírusfertőzés előtt.

Ez arra enged következtetni, hogy az agyban is rombolt a vírus?

Így van.

Korábban azt tanultuk, hogy oda semmi nem megy be.

Ezek a bizonyos ACE2 receptorok, amelyekhez a vírus kapcsolódik, nagyon sok szervrendszerünkben vannak, agyban, májban, hasnyálmirigyben, vesében, szívben, herékben. A legújabb hír, hogy a spermák számát csökkenti a vírusfertőzés. Azt nem tudjuk, hogy ez majd visszajavul-e, de egyértelmű ma már, hogy a fertőzötteknél a spermiumok száma is csökken. Elképesztő, hogy mennyi szervben tud károsodást okozni, de ezeket is még csak most tanuljuk.