Idén száz éve, hogy megköttetett a trianoni békediktátum. Száz év elteltével történészi körben nagyjából megvan a közös nevező?

A történészek túlnyomó többsége úgy gondolja, hogy Trianonhoz négy tényezőnek az összetalálkozása vezetett. Ilyen a történelmi Magyarország soknemzetiségű jellege és a nemzetiségi kérdés kezelése. Ilyen a XIX. század második felére a Monarchia, illetve Magyarország határai mentén kialakult irredenta államok területszerző törekvése, mint Olaszország, Szerbia és Románia. Ilyen nem utolsó sorban, hogy a háborút elvesztettük és a győztes antant hatalmaknak a stratégiai érdekei azt diktálták, hogy a Monarchia helyén kis államokat hozzanak létre, és negyedikként ilyen az a kaotikus polgárháborús állapot, amely a Kárpát-medencében 1918 őszén, 1919-ben kialakult, és amely sokáig lehetetlenné tette, hogy a magyar békedelegáció kiutazzon Párizsba 1920 januárjában. Hangsúlyeltolódások vannak abban, hogy a négy tényező közül ki melyikre helyezi a hangsúlyt, de a szakmában nagyjából ebben konszenzus van, ugyanakkor a közéletben és a publicisztikában lehet találkozni másfajta véleményekkel is.

A trianoni békeszerződés által érintett más országok, például Románia vagy Szlovákia történészi köreiben mi az elfogadott álláspont?

Alapvetően mást nem tud megállapítani egy román vagy szlovák történész sem erről az egész folyamatról, miközben a végeredmény, a konklúzió teljes mértékben különbözik és különbözni is fog. Mi, magyarok ezt a mai napig egy traumatikus történelmi eseményeként nem tudjuk földolgozni, de ugyanez a románoknál meg a szlovákoknál egy örömünnep.

Ha Trianonról és a trianoni békeszerződésről beszélünk, akkor vissza kell nyúlnunk az előző esztendőkhöz, illetve az első világháború végéhez, 1918-1920 közötti időszakhoz. Ha megnézzük ezt a nagyon sűrű két esztendőt, akkor ez rossz döntések, rossz válaszok, választások, rossz helyzetek sorozata volt?

Én még korábbra visszanyúlnék, a török idők utáni betelepítésekig, amelyek véglegessé tették azt, hogy a történelmi Magyarország nem kizárólag egy magyar etnikumú, hanem egy sok nemzetiségű állam. Abban az időszakban, a XVIII. században a magyarok aránya még talán a 40 százalékot is alig érte el. Ez 1910-re változott, javult, de az 1910-es magyar statisztika szerint, amelynek a hitelességét a románok és a szlovákok kétségbe vonják, Horvátországgal együtt a magyarok aránya 48 százalék volt, Horvátország nélkül 54 százalék. Mindaddig, amíg a nemzeti identitás alapja nem a nyelv és a nyelven alapuló nemzeti kultúra volt, addig ez nagy problémákat nem okozott. A rendiség korában, 1848 előtt jobbágyok voltak, városi polgárok voltak és nemesek voltak, de a polgári állam kialakulása után ez alapvetően megváltozott, és a jogegyenlőség keretein belül egyre fontosabbá vált a vallás helyett a nemzeti hovatartozás, és a nemzeti elitek, amelyek a XIX. században létrejöttek, nemcsak a magyar, hanem kisebb mértékben a román, a szlovák is, arra törekedtek, hogy azon a területen, ahol ők laknak, ahol ők vannak többségben, a saját jelképeiket fölhasználva saját maguk igazgassák azt a közeget. Röviden azt mondhatjuk, hogy autonómiára törekedtek. Ezt a magyar politikai vezetés elfogadhatatlannak tartotta és mindig visszautasította.

Tehát egy politikai nemzetben voltak csak hajlandók gondolkodni.

A hatalmas nemzetiségi törvény kimondta, hogy Magyarországon egy politikai nemzet van, ennek az államnak a nyelve a magyar, miközben engedélyezte azt, hogy egyházi szinten, iskolai szinten és az alsó fokú közigazgatás szintjén használjanak olyan nyelvet, amelyet akarnak, de ahhoz, hogy valaki igazából följusson az elitbe, ahhoz a magyar nyelven és a magyar kultúrán, az asszimiláción keresztül vezetett az út. Ez volt az egyik alaphelyzet, amivel a nemzetiségi vezetők egyre kevésbé voltak elégedettek, és vagy autonómiát akartak, vagy föderalizálni. A XIX. század utolsó harmadától kaptak egy külső támogatót: a délszlávok Szerbia, a románok pedig Románia formájában, amelyek tudatosan törekedtek a rokon népeik által lakott területek megszerzésére. Ez békés viszonyok között kezelhető probléma volt, a háború azonban minden ilyen törekvést valamiféle katalizátorként fölerősített, radikalizálódtak a szociális és a nemzeti törekvések is. Harmadikként lényeges, hogy a győztes nagyhatalmakról nem lehetett tudni sokáig, hogy milyen elképzelésük van a térségről. Ők sokáig ingadoztak, 1918 elejére azonban egészen egyértelműen eldöntötték, hogy a Monarchia nem maradhat meg, és a történelmi Magyarország sem maradhat meg.

Pedig 1916 körül még a Monarchiában gondolkoztak.

Nem mindenki. Két vagy három dolog változott meg, és ennek következtében az ő álláspontjuk is. A legfontosabb talán az volt, hogy a fő keleti szövetségesük, Oroszország kiesett a háborúból, és 1918 tavaszán olyan békét kötött Breszt-Litovszkban a németekkel, amely lehetővé tette Németország kiterjesztését kelet felé, és ez azt a veszély jelentette, és ezt így értelmezték Párizsban és Londonban és Washingtonban is, hogy Németország olyan kontinentális hegemóniára tesz szert, amit nagyon nehéz vagy lehetetlen lesz ellensúlyozni. Ebből a szempontból fontos volt az Osztrák-Magyar Monarchia külpolitikája és a viszonya ehhez. IV. Károly, az új uralkodó próbált kilépni a háborúból, de ez sikertelen volt, és végül 1918 tavaszán ő is egy olyan egyezményt kötött a német császársággal, amely a háború utáni időszakra szoros katonai és politikai-gazdasági szövetséget írt elő. A Monarchiának volt több mint 50 millió lakosa, a német császárságnak több mint 60 millió, hatalmas nyersanyagbázissal, ukrajnai gabonaföldekkel, egyebekkel. Ez egy olyan, több mint 100 milliós embertömeg lett volna, a Mittel-Europa, ahogy a németek nevezték, amivel később nem tud mit csinálni a kicsi Franciaország és talán még az Egyesült Államok sem. Miután a Monarchia megkötötte ezt a szövetséget a német császársággal, ezt úgy vették le, hogy nem lehet benne megbízni, nem lehet fölhasználni németellenes célokra. Ki fogja akkor a németeknek a keletre irányuló expanzióját megakadályozni? Ez az a kérdés, amelyre azt a választ adták, hogy létre kell hozni olyan kis államokat, amelyek fölhasználhatók részben Németország keleti irányú támadásának, részben pedig az orosz bolsevizmus Nyugatra terjedésének a blokkolására. 1918 áprilisában Rómába összehívtak egy tanácskozást a Monarchia elnyomott népeinek a képviselőivel, onnantól a kérdés nem az volt, hogy megmarad-e a Monarchia vagy a történelmi Magyarország, ez eldőlt, hanem hogy az új államok határai hol fognak húzódni. Kész tervekkel érkeztek Párizsba, és nagyon nem volt mindegy, hogy ebben a helyzetben milyen politikai helyzet van Magyarországon. Tud-e a magyar állam erőt mutatni, ha tud, akkor az sikeres-e, vagy pedig nem tud erőt mutatni, és hagyja, hogy a szomszédos államok létrehozzanak egy fait accomplit.

Ez azt jelenti, hogy ha valamelyest is ütőképes magyar haderő lett volna, mondjuk, a Partiumban vagy akár a Felvidéken, akkor másképp alakulhatott volna?

Én eddig tényeket vagy tényszerű megállapításokat tettem. Azt, hogy mi lett volna akkor, nem tudjuk, mert sok minden tényezőtől függ. De joggal állapítható az meg, hogy az induló Károlyi-kormánynak az a föltevése, hogy ha mi békülékenyek vagyunk és az antant jóindulatára hagyatkozunk, akkor a békekonferencián méltányos elbírálásban lesz részünk, tévedés volt, naivitás volt, különösképpen nem volt helyénvaló egy hadügyminiszter szájából azt hallani, hogy nem akarok többé katonát látni. De szeretném hozzátenni, hogy Linder Béla hét napig volt hadügyminiszter. Az, hogy nem tudott fölállni néhány hónapon belül egy magyar nemzeti hadsereg, döntően nem Linder Bélán múlt, mert után sem tudott fölállítani Bartha Albert és más sem egy ütőképes nemzeti hadsereget. A helyzet az volt, hogy a monarchia hadseregében relatív kevés ezred volt magyar többségű, és ezek szét voltak dobálva az országban. Bármiféle területvédelemhez előbb nemzeti alapon meg kellett volna szervezni egy hadsereget. Amikor a toborzótisztek kimentek vagy egyszerűen be akarták az embereket hívni, akkor számos esetben nem akartak katonák lenni, és ezen megint nem csodálkozhatunk, mert négyéves háború után voltunk, rengetegen meghaltak, sokan kéz, láb nélkül, vakon vagy félvakon jöttek vissza, és aki visszajött, az örült, hogy megúszta.

Erős háborúellenes hangulat volt.

Volt, de amikor egy kis közösség védelméről volt szó, akkor az embereket fegyverbe lehetett szólítani. Például a felvidéki hadjáratot azok a Salgótarján, Balassagyarmat, Miskolc környéki bányászok és munkások vitték sikerre, akiket személy szerint az otthonukban támadtak a csehek. A székelyekből is Erdélyben sikerült egy tízezer fős hadsereget összetoborozni egy-két hónap alatt. De amikor 1919 nyarán elrendelték a Duna–Tisza-közére a toborzást, hogy a cseheket föl lehessen tartóztatni, akkor a Tanácsköztársaság ellen a legnagyobb ellenforradalom, parasztfelkelés robbant ki, mert nem akartak katonának állni. Az valószínűleg segített volna valamit, ha meghirdetik, mint ahogy Kossuth 1848-ban tette, hogy aki beáll a hadseregbe, az a leszereléskor, a háború végén kap tíz vagy húsz hold földet, és ha nem éli túl a háborút, akkor megkapja a felesége vagy a gyerekei. Ha a magyar delegáció úgy megy ki Párizsba, hogy bizonyos trianoni határ menti magyar területek magyar kézen vannak, akkor ez egy jobb tárgyalási pozíció lett volna, mint úgy, hogy a románok itt voltak Budapesten és a Duna-Tisza közén, úgy kellett őket kierőszakolni, de a Tiszántúlt még mindig megszállást alatt tartották.

Milyen felhatalmazása, milyen mozgástere volt a magyar delegációnak?

Korábban csak osztrák-magyar diplomácia volt, a Károlyi-kormány állít föl magyar diplomáciai hálózatot megbízottakkal, és próbálja befolyásolni a nyugati hatalmakat, de nem sok sikerrel. Amit lehetett, megmozgattak, az angol arisztokráciát, a katolikus klérust, de nem lehetett ezt a döntési mechanizmust visszafordítani, és a nagyhatalmak konszenzusát megváltoztatni. Apponyi Albert, amikor kiment, nagyjából tisztában volt azzal, hogy nem lesznek tárgyalások. Annál is inkább, mert 1919 nyarán közölték a román–magyar és a csehszlovák–magyar határt, és közölték azt is, hogy ez a végleges. Tehát nem ott értesültek róla először, mégis tragikus dolog volt szembesülni ezzel.

Csak az érzelmi ráhatás maradt?

Igen, nekik az volt az álláspontjuk, hogy ezt nem fogják megváltoztatni már, de majdnem megváltoztatták. Amikor kiment az Apponyi-féle békedelegáció, és ott szóban és írásban is dokumentálta, hogy milyen etnikai igazságtalanságok történtek, az nem volt hatástalan. 1920. március-áprilisban a békekonferencia utókonferenciája, a nagykövetek tanácsa két vagy három alkalommal is visszatért a magyar határokra, és a brit diplomáciának egyik része, Lloyd George miniszterelnök és a környezete és az olaszok azt gondolták, hogy a Csallóközben, a partiumi térségben valamit kellene csinálni, mert egyébként olyan rendezés lesz, ami biztos nem lesz tartós, és újabb konfliktusoknak lesz a forrása. Az Egyesült Államok ekkor már csak megfigyelőként volt jelen, már korábban ott hagyta a konferenciát, és az, hogy végül nem lett módosítás, jelentős mértékben a franciákon múlt, illetve a brit diplomácián, amely szembefordult a saját miniszterelnökével.

Lloyd George azt mondta, hogy csaknem hárommillió magyart, a teljes magyar népesség harmadát tervezik idegen uralom alá helyezni, és ezt nem lesz könnyű megvédeni.

Így van.

És hozzátette, hogy nem lesz béke Közép-Európában.

Így van, és igaza is lett. Azt gondolták a franciák és mások, ha az új rendszer mögé állnak, akkor ez stabil lesz, és az érdekeiket fogja szolgálni – tévedtek.

Több feljegyzés is utal arra, hogy eljátszottuk a győztes nagyhatalmak rokonszenvét. De volt egyáltalán bármikor is bármiféle rokonszenv Magyarországgal szemben?

Nem lehetett, hát négy éven keresztül ellenük harcolunk. Nem is lehetett rokonszenvre számítani. Amire számítani lehetett volna esetleg, az a méltányosság vagy az igazságosságra törekvés, amit szavakban meg is hirdettek, de ezt fölülírták számos esetben a stratégiai, gazdasági meg közlekedési érdekek. Amikor két szövetségesnek elismert állam érdekei ütköztek, például az adriai térségben Szerbia és Olaszország vagy a Bánságban a jugoszláv és a román érdekek, ott tudtak kompromisszumot hozni. Ezt meg lehetett volna csinálni Magyarország esetében is, mint ahogyan utólag Burgenland esetében egyébként történt korrekció. Ezt lehetett volna a Partium esetében, a Csallóközben, sok esetben, ahol tiszta magyar területek voltak. Elmulasztották különböző okokra hivatkozva, és ezzel sárkányfogat vetettek el. Egyáltalán nem a dunai megbékélés következett a két világháború között, hanem a szembenállás folytatódott, csak más formában.

A magyar delegáció rendre hivatkozott a népszavazásra, fölvetődött a lakosságcsere is, Erdélyben egy svájci mintára történő rendezést is felvetettek. Miért maradt mindez teljesen visszhangtalan?

Népszavazást ott érdemes tartani, ahol kétséges a nemzeti álláspont. Csallóközben nem lett volna érdemes népszavazást tartani, meg Székelyföldön sem, mert kiszámítható, hogy Magyarország mellett szavaztak volna. Ha megnézzük Erdélyt, ott a lakosság többsége, több mint ötven százaléka akkor is román volt. Joggal föltételezhető, hogy a román lakta többségű területeken kisebb volt vagy nem volt magyar szimpátia. Amit fölvetett a magyar delegáció egy lehetőségként, hogy Erdély, tartozzon akár Romániához, akár Magyarországhoz, vagy legyen független, de a belső viszonyait svájci mintára, a három akkori nemzetnek, a magyarnak, a románnak és a németnek az egyenjogúságára alapozva kellene kialakítani és létrehozni, ami a transzilvanizmusnak egy szép megfogalmazása volt. A románoknak ez nem felelt meg, mert tisztában voltak azzal, hogy egész Erdélyt integrálhatják a román államba autonómia nélkül, hiszen az 1916-os bukaresti szerződésben nagyobb területet ígértek nekik, mint amit végül megkaptak. Még egy kelet-magyarországi sáv a szerződés értelmében Romániát illette volna, de ezt már nem kapták meg.

1920. június 4. a békeszerződés aláírásának dátuma. A magyar delegáció akkor már nincs is ott. Magyarország területe egyharmadával csökkent. A magyarok harmada a szomszédos országokba került. Hogyan élte meg ezt akkor a magyar társadalom?

Lehetett várni, hogy valami ilyesmi lesz. Az egyszerű embert ennek ellenére ez a dolog meglepte. Az elszakított területeken élők jelentős része ide menekült Magyarországra. A számuk megközelítette a félmilliót, főleg olyanok, akik az államtól függtek, tisztviselők, vasutasok, tanítók, nyugdíjasok, akik úgy gondolták, hogy nem lesz biztosított az egzisztenciájuk az új államokban. Ez volt az egyik reagálás. Sokan lamentáltak azon, hogy menni vagy maradni. Közel félmillióan mentek vagy jöttek, míg mások Reményik Sándor útmutatását vették alapul, hogy ott kell maradni és a lehetőségekhez mérten ott kell a túlélés vagy a megélés lehetőségét biztosítani, de ezen belül is volt kérdés, hogy ellenállni az új politikai vezetésnek, vagy beilleszkedni. A békeszerződés aláírását követően a ratifikálás is megtörtént az év végén, de a magyar kormány arra az álláspontra helyezkedett, hogy több embert már csak szelektíven lehet beengedni, mert ki fog ürülni az elcsatolt területek jelentős része, és a maradók körében is az az álláspont kerekedett fölül, hogy tudomásul kell venni ezt a helyzetet. Ennek egy nagyon ismert, szimbolikus dokumentuma Kós Károlyéknak a Kiáltó szó című röpirata. Itt maradtunk, itt leszünk és a román állam keretein belül keressük a legjobb utakat a magunk számára.

Érdekes az is, hogy miként él tovább Trianon a hazai társadalmi köztudatban. Jól elhatárolhatók azért korszakok, egyrészt rögtön Trianon után a két háború közötti időszakban, a Horthy-korszakban, aztán 1945 és a rendszerváltás között, és aztán a rendszerváltás után.

Valóban ilyen korszakok vannak, sőt, ezeknek még lehet alkorszakait is megállapítani. A Horthy-korszakban, már 1920-tól kezdődően Trianon elítélése és igazságtalan döntésként való bemutatása egyöntetű volt. Ebben a magyar társadalom és a magyar politika véleménye is megegyezett. A különbség abban volt, hogy ki kit tett felelőssé. A jobboldal történészei vagy publicistái Szekfű Gyulától Tormai Cecilig a baloldalt, Károlyi Mihályt, környezetét, szabadkőműveseket, zsidókat tették meg bűnbaknak, míg a baloldal, többek között az emigráns Jászi Oszkár és mások is a felelősséget inkább a háború előtti magyar nemzetiségi politikában találták meg, és így Tisza Istvánt és az akkori miniszterelnököket és politikusokat tették meg bűnbaknak, azzal érvelve, hogy szűkkeblűek voltak a nemzetiségi elitekkel kapcsolatban. A másik különbség Trianon elutasításának mértékében volt, úgy gondolták egyesek, Trianon egy etnikai revízió keretében orvosolható, mások szerint csak csak a mindent vissza jegyében. Annak viszont, hogy 1938 és ’40 között ezeknek a területeknek egy része visszakerült Magyarországhoz, ismét majdnem egyöntetűen mindenki örült, de nem egyforma mértékkel. A kérdés az volt, hogy sikerül-e megtartani ezeket a területi nyereségeket a háború után, és ismeretes, hogy nem sikerült. Volt valami remény ’45 és ’47 között, ami egy következő korszak, hogy ha más országgal szemben nem is, de esetleg Romániával szemben sikerül területeket, a partiumi sávot megőrizni, mégpedig azért, mert Románia ugyanúgy a Szovjetunió ellen harcolt, sőt, nagyobb erőkkel, mint Magyarország, és erre az időre már az Egyesült Államok is, Nagy-Britannia is, de Franciaország is belátta azt, hogy olyan rossz döntést hoztak 1919-ben és ’20-ban Párizs környékén, amit mindenképpen orvosolni kell.

A Szovjetunió ragaszkodott úgymond Trianon megismétléséhez?

Igen, ez egyértelműen kijelenthető, minden dokumentum ezt támasztja alá, aminek több oka volt. Az egyik az, hogy Besszarábiát meg akarták szerezni, meg is szerezték, és kompenzációként Romániának akarták adni egész Erdélyt. Ennek ellenére ebben a kérdésben volt egy vita a ’46-os párizsi békekonferencián. Ehhez a döntéshez ’47-ben ismét csak nem egyformán viszonyult a magyar közvélemény. Mindszenty és a katolikus püspöki kar egy nagy elítélő nyilatkozatot adott ki, és a propagandájukban is azt hangsúlyozták, hogy ezt orvosolni kell előbb-utóbb, ez így nem maradhat. Szekfű Gyula, a két háború közötti történészfejedelem, Bibó István, a magyar baloldalnak egy esszéistája, politikai gondolkodója pedig azt mondta, hogy nincs mást tenni, ez igazságtalan, de aláírtuk, el kell fogadni és a továbbiakban Magyarországnak mint anyaországnak kell azon őrködnie, hogy az elszakított területeken élő magyarok sorsa hogyan alakul. Tehát nem határrevízióban gondolkodtak, hanem kisebbségvédelemben, de az ötvenes évektől kezdődően már teljes némaság övezte ezt a kérdést.

Ez a szőnyeg alá söprés?

Igen, és ez egészen a hatvanas évekig maradt. Főleg a hetvenes évektől kezdte a magyar történetírás ismét tematizálni ezt a kérdést, és a közvéleménybe is akkor kezdett ez visszakerülni, akkor kezdődött el az Erdély-járás, a táncházmozgalom, és akkor döbbent rá a magyar társadalom sok csoportja arra, hogy a határon túl is magyarok élnek, magyarul beszélnek, mert korábban ezt nem tanították. A rendszerváltás folyamatának az egyik kultikus eseménye az erdélyi tüntetés volt 1988-ban a Hősök terén, és azt követően is tematizálódik az Erdély-kérdés, Trianon kérdése, és aki ma itt él Magyarországon, az jól látja, hogy a vélemények különböznek. Vannak, akik ma is kisebbségvédelemben gondolkodnak, vannak, akik azt gondolják, hogy Magyarországnak határrevízióra kell törekednie, és vannak olyanok is, akik érdektelenek az ügyben, bár ők vannak legkevesebben. A közvélemény-kutatások azt mutatják, hogy a magyar társadalom túlnyomó többsége, több mint kétharmada Trianont igazságtalannak tartja, de azoknak az aránya, akik abban reménykednek, hogy ezek a határok még valaha módosíthatók lesznek, húsz százalék alatt van.

Trianon a hivatalos politika szintjén hol helyezhető el? Trianon és Trianon következményei azért velünk élnek.

Ez nem kérdés. Minden józanul gondolkodó ember ezt így gondolja, és ennek a döntő oka az, hogy még mindig két és félmillió magyar él a szomszédos államokban.

Hiába az átjárható határok, a kettős állampolgárság...

Ez mind javít a helyzeten. Aki az 1970-es években elment Erdélybe vagy Szlovákiába és elmegy ma, az érzékeli a különbséget. Ma a helyzet egészen más abból a szempontból is, hogy minden régióban van a magyarságnak politikai képviselete. A magyar kisebbségi közösségeknek vannak olyan követeléseik, ez elsősorban az autonómia köré szerveződik, amelyet a többségi társadalom visszautasít, miközben Európában ismerünk ilyen megoldásokat szép számmal, és ez újra és újra konfliktusforrás.