Röviden válaszolva: nem. Valamivel hosszabban: jól indultunk, utána pedig kezdtük elrontani. Induláskor számomra is meglepő volt, hogy ilyen gyorsan kiépültek az alapvető, fontos intézményei a demokráciának és a piacgazdaságnak, de aztán a kilencvenes évek közepétől kezdve rongálódni kezdett a demokrácia.

Milyen eseményhez köthető ez?

Egyrészt vannak történeti okok. Az elmúlt száz évet tekintve Magyarországnak nem volt igazán jó múltja. A két háború között például Magyarországon voltak urak és voltak szolgák, voltak urak és voltak proletárok. A két háború közti magyar társadalom sajnos nem egy méltányosságon és egyenrangúságon alapuló polgári társadalom volt. Emlékszem a korai gyerekkoromból, hogy ha bejött hozzánk egy vízvezeték-szerelő, az alázatosan és ha nem is szolgaian viselkedett, de nagyon érezhető volt a társadalmi különbség torz kényszere, ami ijesztő és borzalmas volt, és nagyon nehéz volt ezt áthidalni. A nem túl távoli múltunkban is sok rossz beidegződés és rossz, torz magatartás volt ebben az országban.

De alapvetően a szocialista rendszer hagyatéka az, amit tapasztalunk?

Igen, erre rájött a szocializmus, ami tovább rongálta az emberi magatartásokat. Tehát ezek a távolabbi és a közelebbi múlt hatásai, és ezek nálunk erősebbek voltak, mint Csehszlovákiában, de hasonló volt Lengyelországban, vagy még rosszabb volt Romániában.

Ha már említi a környező országokat, elemzők szerint ezek az országok elhúztak mellettünk.

Románia szerintem még nem húzott el, de gazdaságilag elhúzhat. Nem lehet hosszú éveken keresztül újra és újra csak rossz döntéseket hozni. A magyar politikai vezető réteg az elmúlt jó néhány évben szinte sorozatosan csak rossz döntést hozott minden területen, nem beszélve arról, hogy pillanatonként változtatta a döntéseit.

Milyen okok vezettek idáig? Hozzá nem értés?

Egyrészt valóban a hozzá nem értés, másrészt szerencsétlen személyi változások, harmadrészt ennek az uram-bátyám örökségnek a fölerősödése, ami ugyan megvolt a háború előtt is, de most borzalmas mértékben fölerősödött. Az is közrejátszott, hogy a magyar politikai elit egy jelentős része a saját gazdasági klientúrájának a foglyává vált. Jó, ha a gazdaság és a politika egymást korrigálja, és egyensúlyban van. Ez a világ minden sikeres országában így van, de nálunk nem erről van szó. Nálunk a gazdaság egésze szenved a politika tévedéseitől és rossz döntéseitől. Magyarországon nem a politika irányítja a gazdaságot, hanem a pártokat körülvevő, bizonyos gazdasági körök és klientúrák.

Ez máshol, főként a régió országaiban nem így van?

Nem ilyen mértékben. Ott is van persze, de senki nem érti egész pontosan, hogy miért megy annyival jobban a szlovákoknak, a románoknak, vagy részben a lengyeleknek is, mint nekünk.

Nem azért, mert össze tudnak fogni?

Igen, ez az egyik tényező lehet. Főleg a szlovákoknál és a románoknál nagyon fontos az, hogy ők egy új nemzet, egy új ország, és "meg kell mutatni, hogy jó, amit tudunk". Az összefogó erő borzasztóan fontos volt. Ennek segítségével lehetett Szlovákiában végigcsinálni a radikális és nehéz reformokat, és például átalakítani az egészségügyet.Manapság sokan teszik fel a kérdést, hogy "miért nem fogunk össze". Ha már ennyire él a társadalomban az összefogás iránti vágy, akkor miért nem fogunk össze?

Vannak jó tünetek, és vannak kezdeményezések az összefogásra. Vannak olyan városok, ahol különböző pártok képviselői normálisan dolgoznak együtt, Debrecen egy jó példa erre. A felső politikában erre teljesen képtelenek. Ennek nagyon sok oka van. A legfőbb oka a társadalom ilyen mértékű kettészakadása. Ez máshol nem történt meg. Nálunk már a Kerekasztalnál (az Ellenzéki Kerekasztal tárgyalásain - a szerk.) láthatók voltak a rianás jelei.

Csak a Kerekasztalnál még volt egy közös cél, hogy rendszert kell változtatni, és volt egy demokrácia iránti közös vágy.

Igen, volt egy bizonyos cél.

Most már nincs?

Most is van, illetve volna közös cél, csak eltorzult a magyar politikusok lelke, úgy érzik, hogy zéróösszegű játszmát játszanak, vagy győznek, vagy elvesznek. Vagy a másikat megsemmisítik, vagy őket semmisítik meg. Ez kialakult már a kilencvenes évek legelején, a négyigenes népszavazásnál, utána a Demokratikus Charta körüli küzdelmek, akkor a tévé körüli küzdelmek...stb. Nagyon korán elkezdődött egy mélyülő szakadás a társadalomban. Az a benyomásom, hogy az említett gazdasági háttérklientúrák sem engedik azt, hogy a politikusok kiegyezzenek, mert nekik az az érdekük, hogy ne egyezzenek ki. Szlovákiában volt egy Dzurinda, akitől eleinte nem sokat vártunk, később kiderült, hogy kiváló és zseniális politikus. Nekünk nem jött be egy ilyen kiváló politikus. A történelemben véletlenek is vannak. A véletlenek nekünk most nem segítettek az elmúlt tíz évben.

Ön szerint elképzelhető a társadalom mostani állapotában, hogy egy minden szempontból megfelelő politikust mindkét oldalon elfogadjanak?

Nehezen. Azért javasolták többen egy szakértő miniszterelnök megválasztását. Ha egy ilyen kormányfő, aki nem kötődik egy oldalhoz sem, kapna egy, másfél vagy két év szabad kezet, hogy megválassza a minisztereit, esetleg ki tudna dolgozni egy olyan programot, ami kaphatna parlamenti többséget. Ehhez a pártok önkorlátozására lenne szükség, valamint, hogy a mohó politikai elit húzódjon vissza a második sorba másfél-két évre. Ezt még nem látom. Attól félek, hogy az országos érdekeknél sokaknak fontosabb a párt- és a magánérdek. És azt nem szolgálná ez a visszahúzódás.

Gombár Csaba szociológussal a minap vitába keveredett azzal kapcsolatban, hogy felelős-e az értelmiség az ország állapotáért. Ön szerint felelős?

Igen, de a fő felelősség természetesen mindig a kormányon lévő politikusoké. Tízszer, ötvenszer nagyobb a felelősségük, mint bárki másnak, de minden állampolgár felelős az ország állapotáért. Mondok erre példákat: az az állampolgár, aki azt mondja, hogy "minden reménytelen, és ne csináljunk semmit", az rongálja az országot. Az az állampolgár, aki nem hajol le az utcán a szemétért, az rongálja az országot.

És sokan vannak ilyenek?

Többségben ilyenek vagyunk, és ez óriási baj. Ezzel törődni kellett volna '89 óta.

De ez nem azért van, mert azt látták az emberek, hogy 18 éve gyakorlatilag nincsen beleszólásuk semmibe? Négyévente elmennek szavazni, aztán úgyis minden ugyanaz lesz.

Igen, de mintha itt lenne egy fordulat. Sok szempontból lehet kritizálni azt, ami történt az elmúlt pár hónapban, de én nagyon pozitívnak tekintem azt, hogy a jégzajlás megindult.

A koalíciós szakadásra gondol?

Egyfelől, másrészt arra, hogy az emberek fölébredtek vagy kezdenek fölébredni, hogy hoppá, beleszólhatunk.

Milyen kézzelfogható jelei vannak ennek?

Például maga a népszavazás. Nem föltétlenül a legszerencsésebb kérdéseket tették föl, és lehetett volna jobban is kezelni, de fantasztikus az a tény, hogy több millió ember megmozdult, és azt érezte, hogy az ő szavazatán is múlik az, hogy a dolgok megváltozzanak. Ez nem volt 16 éven keresztül. Csipkerózsika álmunkat aludtuk 16 éven keresztül. Most először az országnak a többsége megmozdult, és azt mondta, hogy átnyúlunk a politikusok feje fölött, és mi döntünk. Ez egy óriási változás. Vagy például a sztrájkok. Lehet, hogy nem a legszerencsésebbek, lehet, hogy nincsenek jól megszervezve, lehet, hogy vannak hátsó szándékok, mert minden elképzelhető, de maga az, hogy a társadalom kezdi alkalmazni a maga érdekvédő eszközeit, amely nélkül nincs demokrácia, az jó. Angliában nem lenne demokrácia, ha 1830 táján nem indul meg egyfajta korai szocialista vagy szociális szakszervezeti mozgalom, és aztán jöttek a reformtörvények. Franciaországban sem lenne demokrácia, ha nem lettek volna forradalmak.

Igen, csak a szakszervezeteknek ezekben az országokban most is rendkívül nagy befolyásuk van. A magyar szakszervezetekről mi a véleménye?

Az, hogy '89 után szerintem hibásan és tévesen az amerikai társadalmi modellt választottuk. Igaz, hogy nehéz is volt mást választani, mert akkor a nyugat-európai jóléti társadalmak modellje éppen hanyatlóban volt, és nem volt elegáns rá hivatkozni. Az országba beáramlott a tőke, és elfogadtuk ezt a neokonzervatív, neoliberális, teljesen szabadpiaci ideológiát. Ez egyfelől leseperte a szakszervezeteket a közélet teréről, másfelől a szakszervezetek szégyenteljes szerepet játszottak negyven éven keresztül, tehát minden hitelüket elvesztették a kommunizmusban. Tehát rossz volt a múltjuk, a jelen sem kedvezett nekik, és eltűntek a színtérről nagyon csúnya módon, mert a vezetőik elprivatizálták saját hasznukra a szakszervezeti vagyont.Mennyiben hitelteleníti ön szerint a magyar szakszervezeteket, hogy a legnagyobb szakszervezeti szövetségek egyes vezetői országos cégek felügyelő-bizottságaiban ülnek, tudjuk, hogyan élnek, és milyen autókkal járnak?

Ez elfogadhatatlan. A szakszervezeti vezetők nyugaton is bent vannak valamilyen egyeztető fórumban, de nem a vállalati felügyelő bizottságban. Előbbiben legyenek is ott, mert a szakszervezeteknek, ha azok igaziak, demokratikusan választottak, és nem szakszervezeti oligarchák ülnek a tetejükön, mint például Amerikában, akkor nagyon jó, hogy ha valóban érdeket védenek. De nálunk a szakszervezetek többségének nincs még társadalmi hitele, mert nincsen igazi tagságuk, vagy nincsenek igazi választások. Sok régi vezető átmentődött, és nincs hitele. Ma még a magyar szakszervezeti mozgalom szétzilált, és vonszolja a maga múltbeli terheit, illetve a maga gyengeségeit. De mondom még egyszer, hogy az elmúlt pár hónapban mintha valami megmozdult volna, mintha a szavuknak kezdene súlya lenni.

Megfigyelhető valamilyen ciklikusság abban, hogy egy társadalom mikor van válságban, és mikor nincs?

Igen.

Ha ön úgy látja, hogy egy fordulat körvonalazódik, akkor ez azt jelenti, hogy most törvényszerűen javulni fog a helyzet?

Nem. Lehet, hogy most még nem is javul, lehet, hogy még stagnál vagy romlik, de megjelentek a megoldásnak az első halvány fényei. Egyfelől, nincs demokrácia, ha a társadalomnak nincs ereje arra, hogy nyomást gyakoroljon a politikára, hogy a politikát ellenőrizze, hogy a politikusok kénytelenek legyenek odafigyelni a társadalomra. Ez most megtörtént. A politika idegesebben és gyorsabban reagált a társadalmi nyomásra, például a népszavazásra, mint az feltétlen szükségszerű lett volna a maga részéről. A politika most idegessé vált, a politikusok elkezdtek óvatosabbak lenni abban, amit csinálnak, elkezdtek vigyázni arra, hogy ne csináljanak mindent, amit éppen csak akarnak vagy az érdekük. Ez maga már egy nagyon jó jel. Jó, ha a politika nem hiszi azt, hogy ő az Isten, és senki nem szólhat bele a dolgába, és senki nem kérheti azt számon. A politikusok kezdik érezni, hogy számon lehet őket kérni. Nem egy másik párt által, hanem társadalmi fórumok jönnek létre azért, hogy számon kérhessék azt, amit a politikusok tesznek. A sajtó egy része is jobban működik, mint ezelőtt négy-öt évvel. Ma a tényfeltáró újságírásnak, a számon kérő újságírásnak vannak már fórumai, amelyek nem működnek mindig hibátlanul, és lehet, hogy időnként átcsapnak szélsőségbe vagy populista retorikába, de a politikai kritika, a politika számon kérése sokkal erősebb, mint korábban volt, ez nagy dolog.

Nem kell tartanunk a szélsőségek előretörésétől és a fokozódó erőszaktól?

Igen, ezek nagyon-nagyon rossz dolgok. Ami a szélsőségeket illeti, nagyon nagy baj, hogy ilyen jelenségek vannak, de azt meg kell jegyeznünk, hogy ezek eltörpülnek a számtalan kiváló nyugati országban meglévő szélsőséges mozgalmaktól. Számban, hangban és ideológiában messzemenően jelentéktelenebbek, mint egy német vagy egy francia ilyen típusú szélsőjobb vagy szélsőbaloldali mozgolódás. Az igazi baj azzal van, hogy a társadalom, a pártok és a társadalmi fórumok nem ítélik el nagyon erőteljesen, és nem határolódnak el nagyon világosan az első pillanattól kezdve minden szélsőségtől. Mindig lesznek szélsőségek, pláne ilyen válságos időszakban, de ha a politikának a fő vonulata, a társadalmi tudat és a sajtó ezt mindkét irányba, jobb és bal irányban önmagától szigorúan elválasztja, akkor az országnak a rendje és békéje nincs igazán veszélyben.

80 éves lett. Mit csinál mostanában?

Azt, amit az elmúlt hatvan évben csináltam. Tanítok egy külföldi egyetemen, és írom a könyveimet. Ki-ki a maga mesterségét folytatja, én ezt folytatom hatvan év óta.

Nem fáradt?

Egyelőre még, nem illik ezt mondanom, de nem. Sőt, az ember élete is ciklikus, pillanatnyilag az agyam most jobban működik szinte, mint ezelőtt pár évvel, de lehet, hogy holnapután már nem fog működni egyáltalában, de erre föl kell normálisan készülni, és ez nem olyan nagy tragédia. Ez az emberi élet. Az élet egy izgalmas, jó kaland, de nagyon törékeny, úgyhogy ezzel számolni kell. Hamlet mondja azt Láertésznek, hogy "The readyness is all." "Készen lenni, ez a legfontosabb". Készen kell lenni a jóra és a rosszra is, és akkor az ember amíg tud, dolgozik.