Milyen számok alakulását figyeli, amikor valós képet akar kapni arról, hogyan működik, merre megy a magyar gazdaság?

Vannak a szokásos makrogazdasági adatok, vannak bizalmi indikátorok, illetve vannak magas frekvenciás adatok, és ebből próbálunk összerakni egy képet, például most a második negyedévre, hogy a jövő héten megjelenő GDP-szám milyen képet mutathat.

Mihez képest kell a GDP-számnak jobbnak lenni? Az előzetes tervekhez képest?

Alapvetően van egy várakozás, ez valahol 1,5-2 százalék közötti növekedést mutat, illetve azt vártuk, hogy az első negyedévhez képest lesz további javulás, a második negyedévben még tovább emelkedhet a GDP az elsőhöz képest. Most úgy tűnik, főként az ipar miatt, hogy ez veszélyben van. Véleményem szerint nem fog bekövetkezni, hiszen az iparon belül főként az export, az exportdinamika jelentős visszaesést mutat. Ez mindenféleképpen meglepő, hogy ilyen gyenge a külső kereslet.

Ez nem rajtunk múlik, ez export. Ezen a magyar kormány tud bármilyen fogást találni?

Nem nagyon, mert ennek a forrása valójában az európai versenyképesség, illetve ennek a szíve a járműipar, illetve az elektromos átállás és az ezzel kapcsolatos bizonytalanság. Azt látjuk, hogy a franciák teljesen ráálltak arra, hogy kiépítik az ezzel kapcsolatos infrastrukturát, az elektromos autózást támogatják. A németek rángatják a kormányt, egyszer támogatják, egyszer nem, egyszer azt mondják, jó irány, egyszer nem, nagyon erős a bizonytalanság. Ez nagymértékben befolyásolja a magyar exporttevékenységet, hiszen nagyon nagymértékben ki vagyunk téve az uniós versenyképességnek, keresletnek, ezen belül a németnek, és ezen belül pedig a járműipar, illetve az elektromos autózás tendenciáinak.

Tudja szabályozni a magyar kormány azt, hogy a németek hogy állnak az elektromobilitáshoz? Vagy gyártunk akkumulátort, vagy nem gyártunk. Olyan nincs, hogy egyik nap igen, másik nap.

Az uniós elnökség kapcsán van egy esélyünk, hogy kicsit meglendítsük, ezért is találtuk ki az összeurópai elektromos autózást gyorsító programot, de ez egy javaslat, amit az asztalra tettünk, megnézzük, hogy ennek mi lesz a következménye. Azt látom, hogy azért a németek is hajlanak arra, hogy valamilyen formában visszavezessenek egy támogatási programot, főleg a vállalatok esetén, de meglátjuk, hogy mit hoz a jövő. Németországban lesz választás jövő októberben, annak lehet olyan hatása, hogy a német gazdaság és annak szereplői még jobban vagy éppen kevésbé fognak elköteleződni a 2035-ös dátum iránt.

Már most sincsenek elköteleződve, naponta jönnek olyan hírek, hogy ez egyébként tarthatatlan, meg olyanok, hogy az emberek nem is akarnak elektromos autót venni.

Alapvetően a legfontosabb a bizalom. Hogy a lakosság bízik-e az elektromos autózásban, azt gondolja-e, hogy tényleg megbízhatóbb, azt gondolja-e, hogy jobb és jövőre mutató, és ebben nagyon nagy felelőssége van a kormányoknak és az államoknak. A másik dolog az, hogy átlendítsék a gazdaságot egy úgynevezett üzemhatékonysági ponton, az újonnan eladott autókon belül az elektromosoknak el kéne érni a 30 százalékos arányt. Ha ez megvan, már önmagától tud menni, nem kell már támogatni. Különben Kínában hosszú ideig nagyon erősen támogatták, most elérték a 35 százalékot, és a támogatási intenzitás nagyon erősen csökken, ennek ellenére tovább emelkedik ez a penetráció. Norvégiáról ne is beszéljünk, ahol 90 százalék fölött van, áfamentesen lehet forgalmazni ezeket az autókat.

Norvégia olajon ül, gazdag ország.

Alapvetően csomó olcsó energiája van, de ettől függetlenül nem kell áfát fizetni, az egy nagyon nagy támogatás. Nekik ez sikerült. Franciaország jó úton van, Németország, mint mondtam, lefelé szakad, és ebben az infrastruktúra is egy nagyon fontos dolog, a leggyengébb a németek infrastruktúrája, nincs kiépítve elég töltőállomás. Anélkül pedig nem lehet Európán belül az elektromos autózásról beszélni. Ez a tendencia megrágja a magyar növekedést, a vállalatok nagyon gyenge keresletet érzékelnek. Az, hogy mennyire van munkaerő vagy energia vagy kamat, teljesen háttérbe szorult, amikor arról beszélünk, hogy az aktivitást elemezzük, hanem azt mondják, hogy ennek a legfontosabb forrása a gyenge kereslet. Ennek két része van, a külső és a belső kereslet, a belső kereslet óvatosan élesedik, kicsi aktivitásnövekedés lett, de lehetne nagyobb, a külső kereslet pedig teljes mértékben visszaesést mutat. Itt jó lenne fordulatot látni. A két százalék fölötti növekedés meglesz idén, inkább 2,2 vagy 2,3, amivel az unión belül a mezőny első felében leszünk, szép növekedést tud felmutatni ezzel együtt a magyar gazdaság. De azért a háborús kérdéskör óvatosságra inti a lakosságot és a vállalatokat, és ez a versenyképességi külső gyenge kereslet láthatóan fedő alatt tartja a magyar gazdaságot, ami így nem tudja megközelíteni a 3 vagy éppen 4 százalékos növekedést.

Az elektromobilitási tervekben kell valamilyen módosítást csinálni, vagy ha egyszer ebbe az irányba elindult Magyarország, akkor ezt tartani kell?

Ez a jövő, erről nem kell leszállni. Mindig vannak kisebb huplik és megállások. Én nem gondolom, hogy az elektromos átállást meg lehet egyáltalán akadályozni, ez lesz a jövő. Alapvetően az, hogy nem a 90 százalékot fogjuk elérni, hanem mondjuk az 50-et, vagy a 40 százalékot, ez kérdés, de ezzel együtt az elektromos autózás menni fog. Az elektromos autózásban a legfontosabb dolog szerintem, ha a lakosság oldaláról is nézzük, hogy egyelőre exkluzív. A felső rétegek megvették, de alapvetően inkluzívvá kell tenni, magyarán a társadalom széles rétege számára elérhetővé. Ezért kell egy olyan típus, egy olyan alsó-középkategóriás autó, ami mindenki számára megvehető, egy kis kompakt autó. Erre próbál betörni különben a BYD is, de ebben kell élen járni Európában. Összességében az elektromos autózás tényleg jobb, az alkatrész-, a szervizköltségek mind alacsonyabbak.

Amikor a BYD, ha Magyarországon is aktív eladási problémákról hall, nem aggódik? Vagy ilyenkor kell még mást is hozni, hogy ha az egyiknek rosszul megy, akkor a másiknak hátha jobban?

A BYD eladási problémáiról Európában hallani, de még egyszer, ez köthető főként a német gazdasághoz. A franciák, amikor támogatási programot indítottak, kizárták a nem európai gyártókat. A németek a tavaly december 18-19-én lezárt támogatási programból nem zárták ki a BYD-t. Nagyon fontos, hogy ezek a támogatási programok az unión belül milyen széleskörűek. A BYD-t így kell elhelyezni ebben a kontextusban, európai eladás tekintetében.

Egyéb energiaellátási problémákkal a nemzetgazdasági miniszternek van dolga, ha, mondjuk, az ukránok elzárják a tranzitot, akkor csörög a telefon az ön asztalán is?

Minket is érint ez elég keményen, mert az a kérdés, hogy Magyarországon az üzemanyag rendelkezésre áll-e, s milyen áron. Ez az ukrán lépés – szépen mondva – nem volt túl barátságos, de mondhatnám durvább szóval is, ellenséges lépésnek tekinthető, megnehezíti a magyar olajellátást. Itt találni kell megoldást. Van egy politikai szinten történő megoldás, és van egy gazdasági szinten való megoldás, ezen dolgozunk.

A magyar állam pénzellátásával, például a Kínától felvett hitellel, a nemzetgazdasági miniszternek van dolga, vagy ez a pénzügyminiszter asztala, meg az államadósság kezelőié?

Alapvetően a pénzügyminiszter asztala, ez beépül az állam finanszírozásába. Ezt infrastrukturális fejlesztésekre vettük fel. Meg kell érteni, hogy a magyar gazdaság tőkéjében nyugati tőke és keleti tőke is van, ez pedig leképeződik a pénzügyi rendszerben is.

Hozza mindenki a saját bankját?

Így van. Az, hogy a kínai bankok, a Bank of China, az ICBC vagy a CCB megjelentek Magyarországon, és be akarnak szállni ebbe a finanszírozásba, természetes, hiszen a kínai vállalatok velük fognak bankolni, illetve a kínai vállalatoknak segíteni kell az áruk elszállításában. Itt a magyar állam, amikor infrastrukturális fejlesztéseket végez, számíthat kínai pénzekre, hiszen a kínai áruk fognak utazni vasúton, autópályán. A kínai bank mellett megjelenhetnek állami fejlesztési bankok, például az MFB-nek, az Eximbanknak nagyon erős kapcsolatai vannak a China Development Bankkal, vagy a Cheximmel, ez a kínai Eximbank. Azt kell látni, hogy ez a fajta gazdasági tőkeátalakulás kihat a pénzügyi rendszerekre is, és így eléri az államadósság finanszírozását is. Már korábban volt renminbi- vagy pandakötvény, most megjelentek a kínai bankok is az állam finanszírozásában.

Az államadósságon belüli devizaarányt ez nem veszélyezteti? Korábban az volt a mondás, hogy ezt finanszírozzuk mi, magunk, a magyar lakosság.

Megfelelő szinten van a devizaadósság, az kétségtelen, hogy törekedni kell arra, hogy forintban, belföldön legyen az adósság és minél hosszabb legyen. Közben azért történtek olyan lépések, amelyek az önfinanszírozási erőnket tudják emelni. Nemcsak a befektetési alapokkal kapcsolatos olyan szabályozások, programok, amelyek őket az állampapír-vásárlás felé terelik, de például az új extraprofitadók, amiknek a finomhangolása megtörtént, főleg a bankrendszer esetén. A levonhatóság most már tényleg az állampapír-állomány növeléséhez van kötve, de például a biztosítók esetén jövőre úgy lesz megkreálva az extraprofitadó, hogy a felét levonhatják, de csak akkor, ha a másik feléből, egy szorzón keresztül állampapírt vásárolnak. Az egész dolog afelé megy, hogy ez az önfinanszírozás emelkedjen, és a hazai lakossági és intézményi befektetőkhöz egyre több államadósság kerüljön, és kevesebb a külföldhöz.

A lakosság számára kiadott papírok kondícióin ez jelentősen fog változtatni? Ha a vállalati szektornak kötelező lesz egy részt hosszú papírokba tenni, akkor ebből az következik, hogy a lakosságra nincs akkora szükség?

Ez egy optimalizációs kérdéskör. Van egy stabilitási dolog, a lakosság kezében lévő állampapír stabilabb dolog. Ha a lakossághoz megy a kamat, az jó dolog.

Mert fogyasztjuk.

Vagy megtakarítjuk, de alapvetően mi gazdagodunk rajta, nem pedig a bankok vagy a pénzügyi rendszer. A másik oldalról a hozamszintek számítanak. Ha a lakosságnak 7-8 százalékon lehet eladni egy papírt, miközben a bankok megveszik hat százalékon, akkor az egy olyan kamatkülönbözet, ami már megéri, hogy többet bocsássunk ki a bankoknak, és kevesebbet a lakosságnak. Optimalizálni kell nemcsak azt, hogy kinél van, hanem hogy mik a költségek. A kamatkiadás jelentős a költségvetésen belül. Az elsődleges egyenleg nullás, ha így nézzük, az egész hiány megfelelhet a kamatkiadás nagyságának, a 4,3-4,5 százaléknak. Ebből adódóan az elsődleges cél a kamatkiadások lehozása.

A magyar gazdaságnak az Európai Unió által fölvett közös hitelre szüksége van, vagy nincs szüksége, vagy milyen kondíciók mellett van szüksége? Az ezzel kapcsolatos magyar hozzáállás változó volt.

Most az RRF-ről beszélünk, a helyreállítási tervről, annak van egy grant része, van egy hitel része. Ez a pénz a miénk, ez nekünk járna, de az unió elzár minket ettől, politikai okok miatt. Mi továbbra is harcolunk ezért, de úgy néz ki, hogy nagyon kemény falakba ütközünk.

A háborúellenes akcióterv keretében bevezetett intézkedések kisimítják, stabilizálják a következő költségvetést?

Meg kell különböztetni a 2024-es költségvetést és a 2025-ös költségvetést. A 2024-es költségvetésnél bejelentettünk olyan intézkedéseket, főleg az extraprofitadók tekintetében, a tranzakciós illeték tekintetében, az átváltási adó tekintetében, ami azt kiegyensúlyozza, és a 4,5 százalékos hiányt el fogjuk érni.

Ez már egy módosított hiány.

Ez egy módosított hiány, de a 4,5 egy nagyon szép szám, figyelembe véve, hogy 6,5-ről hozzuk le, és közben elérni egy 2 százalék fölötti növekedést, szerintem ezzel elégedettek lehetünk. A költségvetési egyensúly mellett kiegyensúlyozott növekedés, szép újraindítás. De igazából az a kérdés, hogy mi fog történni novemberben. Akkor fogjuk benyújtani a jövő évi költségvetést, az a kérdés, hogy háborús költségvetés lesz-e, vagy békeköltségvetés. Ez nagyban függ az amerikai elnökválasztástól. Ha Trump jön, valószínűleg békeköltségvetést tudunk benyújtani. Egy békeköltségvetés azt feltételezi, hogy a háború gyorsan véget ér, az óvatossági motívum a lakosságnál meg a vállalatoknál jobban tud oldódni. A lakosságnál van 10 százalék fölötti reálbér-emelkedés most. Van egy nagyfokú hitelkiáramlás. A vállalatok el vannak látva likviditással. Csak az a kérdés, hogy mikor indul be az aktivitás, mikor indul be jobban a fogyasztás, mikor indul be jobban a termelés vagy a beruházás. Ez, azt gondolom, hogy a háborútól és annak a befejezésétől függ. Ha békeköltségvetés lesz, akkor el tud indulni. Emellett viszont nekünk is kell akcióterveket raknunk mellé, méghozzá egy kkv-akciótervet és egy családvédelmi akciótervet, amivel ezt az indulást még jobban tudjuk segíteni, és meg tudjuk közelíteni jövő évben a 4 százalék körüli növekedést. Az egy másik kérdés, hogy az európai versenyképességgel mi fog történni. Mi azt reméljük, hogy Európa képes összeszedni magát, és a következő évben már magasabb exportszámok lesznek, azok is tudnak segíteni minket a 4 százalék fölé.

Hogyan működne egy békeköltségvetés? Miért gondolja azt, ha véget ér a háború Ukrajnában, akkor az automatikusan békét is csinál? Az egymást húsz kilométeres távolból gyűlölő felek nem ugyanazzal a feszültségszinttel fognak dolgozni? Miért fektetne be bárki egy ilyen helyzetben jobban, mint most?

Azért nagy különbség van aközött, hogy a szomszédunkban éppen dúl egy háború, és minden héten ezer ember hal meg, vagy ez a háború lecsendesedik. Lehet, hogy gyűlölik egymást, de alapvetően nincs háború és nincs eszkalációs kérdéskör. Nincs esélye annak, hogy kirobbanjon a harmadik világháború. Baromi nagy különbség, hogy ez beáll vagy eszkalálódik. És ez igenis kihat a lakosság fogyasztására, igenis kihat a vállalatok termelésére és beruházására. Senki ne várja azt, hogy háborús környezetben 4 százalékos növekedést el lehet érni, az lehetetlen. Az óvatossági motívum ott van, mindenki, a lakosság is és a vállalat is megtakarítani fog. A másik fontos kérdés, hogy ameddig háború van, addig az uniótól is elszívja a pénzeket. Minden az ukrajnai támogatásra megy, a hadiipar támogatására megy, és a versenyképességre, mint harmadik prioritás, ami ténylegesen a harmadik a sorban, alig megy pénz. Az elsőre megy több százmilliárd, a másodikra megy több százmilliárd euró, a harmadikra semmi nem marad. Miért várjuk akkor el, hogy a háború közepette a gazdaságot újra lehet indítani, beleértve az európai gazdaságot? Ebből a szempontból ez egy nagyon fontos dolog. A második strukturális kérdés: ha befejeződik a háború és a versenyképességre van idő, és arra tudunk koncentrálni, hogyan tudjuk az európai versenyképességet újra beindítani és újra naggyá tenni Európát. Ez az uniós magyarországi programnak az egyik legfontosabb célkitűzése. Mi ezen dolgozni akarunk, legalább annyit elértünk, hogy az asztalra került, és ma már mindenki beszél a versenyképesség kérdésköréről.

Milyen típusú lehet egy kkv-akcióterv meg egy lakossági akcióterv? Ez helikopterpénz, ingyenpénz típusú?

Amikor a növekedésről beszélünk, akkor egyre jobban oda kell figyelnünk arra, főleg egy háborús idő után, ha béke lesz és békeköltségvetés – ebben nagyon reménykedem –, hogy ez inkluzív legyen. Ezt magyarul bevonó növekedésnek szokták mondani, hogy széles körben érezhető a növekedés. Ennek különböző lépései vannak. Ilyen az, hogy nemcsak a nagyvállalatok érzékelnek abból többet, hogy konjunktúra van, hanem a kis- és középvállalatok is. Tehát fókuszálnunk kell rá. Ez finanszírozási költségeknek a csökkenését, a hozzáférést is jelenti, beruházási aktivitást jelent, támogatást is jelent, ezt a programot most alkotjuk meg, és a kormány ősszel fogja tárgyalni. Bele fogjuk építeni a költségvetésbe. A másik a családok támogatása. A rezsivédelem nagyon fontos dolog, de tovább kell lépnünk, és a családokat jobban kell támogatnunk, a demográfiai fordulat továbbra is elsődleges célkitűzés, másrészről mégiscsak egy háború „megrágta” a családok költségvetését, foglalkozzunk velük egy kicsit jobban. Szerintem ezek nagyon fontos kérdések, beleértve a minimálbér kérdéskörét is, hiszen ha így nézzük, ez a társadalom munkából él, aki pedig dolgozik, az bérből él.

Ha a munkaalapú társadalomban gondolkodnak, akkor ez adókedvezményeket jelent a családtámogatási rendszer alapján?

Erről nem szeretnék egyelőre nyilatkozni. Itt is nagyüzemben dolgozunk, ezt is ősszel fogja a kormány tárgyalni, és be fogjuk építeni a költségvetésbe, de itt akciótervekről van szó, csomagokról van szó, amelyek biztosítják azt, hogy 2025-ben a béke mellett minél szélesebb körben érezzük azt, hogy a gazdaságunk újraindul.

Mitől lesz piaca egy kis- és középvállalkozásnak, ha megjön a béke?

Két dolog van. A kkv-szektor nagy része belföldre termel, de vannak exportképes kkv-ink, szeretnénk még többet. Ha megjön a béke, akkor az emberek 10 százalékos reálbér-emelkedése mellett, a lakosságnál még a hitelállomány is emelkedik, tehát a finanszírozás a háztartási szektorban rendelkezésre áll. Ezek egy óvatos motivációval fogyasztásra mennek. Ha a fogyasztás emelkedik, akkor a kereslet emelkedik, akkor a vállalatok többet fognak termelni. A kkv-szektorban, mondjuk az élelmiszeriparban, ami főként magyar, rengeteg kkv van, ezek meg fognak lódulni. Az emberek többet fognak költeni fodrászra, az emberek többet fognak költeni szolgáltatásokra, akár belföldi turizmusra, ami ugyancsak éledezik. Igaz, ilyen bérkiáramlás mellett azért azt gondolná az ember, hogy sokkal gyorsabban megy. Tehát valami akasztja ezt a dolgot. Lehet, hogy a rossz múltbeli érzések, a magas infláció még mindig ott motoszkál az emberek fejében, de sajnos azt vesszük észre, hogy a háború is visszatartja.

Az árak nem lehetnek ebben ludasak? Két év alatt a huszonvalahány százalékos infláció nem múlt el, arra épülnek rá az árak. Két évvel ezelőtt a Balatonon sokkal olcsóbban lehetett lángost venni, mint most.

Az árak fontosak, nem akarom elvitatni ezt a kérdést, de ha ezt a bérek utolérik, akkor onnantól kezdve a bérnek a vásárlóereje számít. Ha a bérek felzárkóznak, akkor onnantól kezdve az számít, hogy mit tudok megvenni a megemelkedett bértömegekből. Tehát ha a bérem emelkedik két év alatt, adott esetben 25 százalékkal, akkor leküzdöttem ezt a problémát. Ilyen tekintetben kell figyelni ezt, és ezért mondom azt, hogy nagyon fontos egy ilyen bevonó vagy inkluzív gazdasági növekedés és ilyen stratégia mellett pedig az, hogy mi fog történni a következő években a minimálbérekkel vagy az átlagbérekkel.

Elkezdődtek a 2025-re vonatkozó minimálbér-tárgyalások? A VOSZ főtitkára azt mondta, még az is kérdés, hogy az európai minimálbér miatt össze kell-e vezetni a minimálbért meg a garantált bérminimumot, ami jelentősen magasabb, mert az a szakképzettséggel jár. Ilyen kérdéseket is rendezni kell, ami hungarikum, mert ezzel ismerik el nálunk a szakképzettséget.

Kezdjük ott, hogy van egy nagyon nagy félreértés. Sokszor leírja a sajtó azt, hogy Magyarországon a legalacsonyabb minimálbér, még Romániában is magasabb. Ez egy baromi nagy tévedés. Ha szabad így mondanom, hülyeség. Magyarországon kétfajta minimálbér van, a minimálbér, meg a garantált bérminimum. Az effektív minimálbér ennek a kettőnek a súlyozott átlaga. Minimálbérért dolgoznak most körülbelül 350 ezren, a garantált bérminimumért pedig 700 ezren. Mivel, ahogy ön is mondta, máshol nincsen garantált bérminimum, ezért lényegében almát hasonlítunk össze körtével. Mi teszünk majd egy javaslatot arra, hogy végre számoljuk ki, mi az az effektív minimálbér, mert ha ezt összesúlyoznánk, akkor az unióban a foglalkoztatottak súlyozott átlagával az átlagon lennénk. Az a korrekt összehasonlítás. Ez az első állításom.

Második állítás?

Három témában mennek a bértárgyalások, ezek elkezdődtek már. Az első az, hogy az átlagbér x százalékára, ami nagyjából 50 százalék lehet, föl kell hozni a minimálbért. Ennek realitása talán 2027-re van, de ez azt jelenti, hogy addig minden évben 10 százalék fölötti minimálbér-emelkedés kell ahhoz, hogy elérjük 2027-re az átlagbér 50 százalékát. Mi ezt üdvözöljük, szerintem ez jó dolog, de ehhez ilyen ugrások kellenek.

Ez kinek az álláspontja? A VKF-en a kormány egy mediátor.

Így van, mi mediátorok vagyunk, mi ezt halljuk, hogy ez egy fontos dolog. A vita abban áll, hogy milyen gyorsan kell elérni az 50 százalékot. Egy év alatt, két év alatt, három év alatt. Mi ebbe nem szólunk bele, de üdvözöljük, hogy ez az 50 százalék valósuljon meg. Ez az első dolog. A másik a garantált bérminimum. Ott továbbra is azt gondoljuk, hogy jó úton vagyunk, hogy az infláció plusz a korábbi reálbér-emelkedést kell hozzáadni. Hangsúlyoznánk mindenkinek, hogy ha a négyszázalékos inflációt nézzük, idén a reálbéremelkedés akár hét-nyolc százalék is lehet, ebből azért nem érdemes kiindulni hosszú távon. Hosszú távon ez négy-öt százalék, de azért lehet, hogy a következő években mégiscsak öt-hat százalék lesz, azért az nagyon közel van a 9-10 százalékhoz, de ez megint egy szabályalapúság. A harmadik dolog, hogy jó lenne valami hosszabb távú bérmegállapodásban gondolkodni. A minimálbér meg a garantált bérminimum össze fog érni a jövőben, de nem kell sietni ezzel. Úgy kell összeérnie, hogy ki tudják termelni a vállalatok a költségeikből ezeket a béremelkedéseket.

Ha összeér a minimálbér a garantált bérminimummal, akkor a szakképzettséget, az abba beleölt munkát, mivel fogják elismerni?

Az egy másik kérdés, hogy utána el lehet-e gondolkodni azon, hogy vannak-e ágazati minimálbérek. Mi ezekbe nem akarunk beleszólni, mi megfigyelők vagyunk. De azt látjuk, hogy körülbelül ilyen bértendenciák alakulhatnak ki. Ez számunkra fontos, hiszen a tervezés, a költségvetés, a gazdasági növekedés, a versenyképességi, vagy éppen a magas nyomású gazdaság szempontjából, amit úgy definiálok, hogy a vállalatoknak milyen nyomáskényszere van költségoldalról, ezeket figyelembe kell venni.

Mennyi időre lehet tervezni egy olyan időszakban, amikor három éven belül Covid is, meg energiaválság is, meg háború is volt, és nincs arra garancia, hogy ez nem ismétlődik?

A szabályokat szerintem lehet két-három évre tervezni, konkrét értékeket nem érdemes. Ezért mondtam azt, hogy például az egy szabály, hogy az átlagbér 50 százalékára felzárkózunk három év alatt. Mert az átlagbér is mozog. Az is egy szabály, hogy azt mondjuk, hogy a garantált bérminimum továbbra is infláció plusz valami átlagos reálbér-emelkedés, vagy valami hasonló. Nem kell rögzíteni azt, hogy mikor kell összeérnie, majd a jövőben valamikor összeér. De ezeket a szabályokat lehet, hogy érdemes leírni.

Milyen a magyar vállalati szektor teherbíró képessége? Azt hogy kell nézni egyáltalán? Mennyi profitja van?

Igen, mennyi profitja van, de a másik oldalon azért a hatékonyság is ott van. Többször elmondtam, hogy ez a magasnyomású gazdaság fontos dolog, egyre élesedik. A korábbinál magasabb kamatok, a korábbinál magasab gáz- vagy áramárak, a bérnövekedés nagyon magas költségnyomást okozhatnak a vállalatoknál. Ezt csak úgy tudják kitermelni, ha hatékonyabbak lesznek. Ennek a hatékonyságnak egyfajta módozata a digitális átállás vagy innovatív kkv-üzemmód. A másik fajtája pedig a mérethatékonyság, amikor nagyobbá válunk, amikor megvesszük a versenytársunkat, aztán veszünk még egy céget, és méretben ugorgatunk, vagy éppen piacot vásárolunk ezzel. Én azt gondolom, hogy ez a tendencia fel fog gyorsulni. A hatékonyságnövekedés be fog következni.

Hogy fogja, ha egyáltalán tudja, a kormány ezt stimulálni? Lehet, hogy megvan a szándék abban, hogy megveszem a versenytársamat, de nincs meg rá a pénzem.

Adunk hozzá hitelt.

A kormány?

Vannak kereskedelmi bankok is, vannak fejlesztési bankok, van az Eximbank is. Alapvetően, amikor arról beszélünk, hogy összeolvadás, ez egy piaci folyamat. A piac fogja eldönteni, hogy kit vesz meg, milyen áron, ha kell hozzá finanszírozás, besétál ezekbe a bankokba, és meg fogjuk finanszírozni. Ez gazdaságpolitikai szempontból is nagyon fontos dolog.

Benne van a magyar vállalatvezetők kultúrájában az, hogy folyamatosan növekedni kell?

Meglátjuk. Vannak olyanok, akiknek benne van, vannak, akiknek kevésbé. Alapvetően különböztessük meg a nagyon mikrovállalatokat egy középvállalattól, amely már sokkal fejlettebb, sokkal exportképesebb, és az ő kultúrájában benne van, hiszen ha valakinek a külső piacon kell versenyeznie, egyértelműen megjelenik előtte, hogy nem tud versenyezni egy négyszer, ötször akkora holland vagy német céggel, ha nem kezd el növekedni, vagy nem különleges valamiben.

A külső piacok, ahová egy magyar exportálni akar, eléggé virulensek ahhoz, hogy most gondolkodjon valaki növekedésen, a konkurencia felvásárlásán?

Az, hogy valaki kilép az exportpiacra és ott megméreti magát, sosem késő. Az egy teljesen más piac, az az elitpiac, ott semmi más nem érdekel senkit, csak az, hogy versenyképes vagy, jó árut olcsóbban, nagy volumenben, megbízható módon tudsz-e eladni, és ha a piacot megszerzed, meg is tartod-e. Az egy kőkemény világ, de az az igazi világ, amely profitmarzsot ad, amely nagy pénzeket ad, és ahhoz például, hogy a kkv-k kijussanak az exportpiacra, nekünk fejleszteni kell. Nemcsak az az irány, hogy összeolvadjanak ezek a cégek, hanem az is, hogy menjenek ki exportra, de az meg már hordozni fogja, hogy növekedni kell, hiszen hatékonysági nyomás alá kerül, hiszen csak az marad meg, aki versenyképes az exportpiacon.

Van a kormánynak Baross Gábor Újraiparosítási Hitelprogramja, de elment a kerete, ha jól olvasom.

Igen, igen.

Korábban a Magyar Nemzeti Banknak is volt nagyon hosszú időn keresztül növekedési hitelprogramja, különböző módozatokkal. Ez most nincsen. Milyen az együttműködés?

A jegybank egy inflációs célkövető módban van, addig, míg nem éri el az inflációs célját, nem érdekli semmi más. Egy nagyon magas reálkamatot tart fönt ennek érdekében. 6,75 az irányadó kamat, most az infláció négy százalék körül van, ez több mint 2,5 százalékos reálkamatot jelent. Ez gazdasági szempontból sem jó, az aktivitás szempontjából sem jó, de neki csak ez számít.

Ott van a honlapján, hogy csak erre figyelhet, minden mást, csak az elsődleges cél tiszteletben tartásával csinálhat.

Így van. Arról azért van vita, hogy ennek milyen növekedési áldozata van, és pont ez az inflációs közeg, ez a négy százalék, ahol megnő ennek a növekedési áldozata. Azt senki sem kérdőjelezi meg, hogy két számjegyű inflációnál vagy egy számjegyű magas inflációnál az infláció letörése a legfontosabb, hiszen annak a növekedés szempontjából van hozzáadott értéke. Itt viszont már többször megkérdőjeleztem, most is azon az állásponton vagyok, hogy azért az nem egyértelmű, hogy ez a két dolog között mi a reláció. Fölhívnám a figyelmet, hogy a jegybank, amikor az NHP-t elindította 2013-ban, Matolcsyval együtt csináltuk, akkor az irányadó kamatláb valahol 4,5-5 százalék körül volt talán, ha jól emlékszem, és 2 százalék volt az infláció, a célon volt az infláció, de a reálkamat 2,5-3 százalékos volt. Tehát az a fajta teher, ami a gazdaság szereplőire nehezedett, mondjuk a vállalatokra hitelkamat vagy reálhitelkamat szempontjából, az most is ugyanakkora. Azt lehet látni, hogy azért a finanszírozási költségek számítanak, azért most, ha lejár egy vállalati hitel, akár NHP, akár egy Covid előtt felvett hitel, sokkal magasabb hitelkamatokkal találkozik valaki, nem is beszélve a lakossági hitelkamatokról. Ez fontos dolog. Azt gondolom, hogy a gazdaság egyre jobban ki lesz éhezve egy hitelprogramra.

Az mindegy, hogy egy növekedési hitelt valóban fejlődésre vagy az előző rosszabb hitelek kiváltására használják?

Ebben is nagy vita van. Rengeteg hitelprogramot csináltam, azt megtanultam már, hogy ezeknek vannak stádiumai. Amikor egy hitelprogramot csinál valaki magas hitelkörnyezetben, akkor segíteni kell azokat is, akik kiváltják a hiteleiket. Azért, mert az is egy jövedelemtranszfer, alapvetően a csődtől, ha így nézzük meg, vagy egy magas hitelkamattól mentjük meg őket. De kezelni kell azokat is, akiknek forgóeszközre van szükségük, és kezelni kell, ami igazán nagy növekedési potenciál, a beruházást. Nem gondolom, hogy az egyik fontosabb, mint a másik. Persze rövid távon mindent kell kezelni. Hosszabb távon egy idő után, miután már azt mondjuk, hogy már inkább arbitrálnak ezekkel az olcsó hitelkamatokkal, lehet menni a beruházás felé, de ez vékony a mezsgye. Az elején mindenre adtunk, aztán elmentünk a beruházási felé. Minden hitelprogramnál meg kell tenni ezeket a lépéseket. Az NHP-nál is ugyanez volt. Amikor elindult 2013-ban, mindenre lehetett, kiváltásra is, és egyre jobban szűkült, ment egy célzott beruházási hitelprogram felé.

Amikor egy Baross Gábor-programból kifogy a pénz, akkor azt automatikusan újratöltik? Ezt a kormánynak mindig meg kell csinálni?

A Baross Gábor-program azért sokba kerül. Van egy kamattámogatása, ez magasabb kamatkörnyezetben valósult meg, és fontos volt, hogy megvalósuljon, hiszen sokkal magasabb, 10 százalék fölötti kamatok voltak 2013-ban. Ha ezt nem csináljuk meg, nagyon féltem volna attól, hogy rengeteg vállalatnál probléma adódik. Én nagyon örülök, hogy ezt megcsináltuk, ez egy fontos lépés volt. Enélkül szerintem nagyon nagy problémáink lettek volna, de a fiskális költségek miatt egy idő után ez nem fenntartható. A kamatok szépen lejöttek az infláció egy számjegyűre leszorítása miatt, a kormánynak nagyon nagy szerepe volt, innentől kezdve nem érdemes támogatni tovább ezt, illetve nincs is pénz, hiszen a költségvetést stabilizálni kell. Az MNB más ebből a szempontból, a monetáris politika keretében ilyen programokat könnyen tud alkalmazni.

Körülbelül milyen az a piaci kamatszint, amikor már nem kellenek külső, sem MNB-, sem kormányzati támogatások, és a vállalkozó a piacról vehet föl hitelt?

Ez nagyon nehéz kérdés, mert most keresik a közgazdasági gondolkodók is, hogy mi lesz az új hosszú távú kamatszint. Az első kérdés, hogy mi lesz a hosszú távú infláció. Tehát ténylegesen visszamegyünk ezekbe az inflációs célokba, két százalék a fejlett világban is, mondjuk három, három és fél a feltörekvő vagy konvergáló világban, és akkor annak megfelelően ráteszünk egy százalékot, és akkor kialakul a nominális kamatláb. De ez nagyon változik ebben a kérdésben. A világ még nem tudott kikászálódni a Covid utáni energia-kérdéskörökből, és még az Egyesült Államokban is vannak rezgések amiatt, hogy az infláció hogyan fog beállni, és milyen gazdaságpolitikát folytassanak. Hiszen maga az IRA, ez az inflation reduction act, amivel lényegében az Egyesült Államokban elhúzzák a tőkét a külföldi országokból, és lényegében ipart építenek, nagymértékben befolyásolja a gazdasági struktúrát. Ha Trump megnyeri a választást, akkor is kérdés, hogy milyen irányba fogja állítani a gazdaságot. Az látszik, hogy Trump magasabb inflációt tolerálna, magasabb növekedés árán is. Most megint nem arról beszélünk, hogy elszáll az infláció, nem kell kiforgatni a szavakat, ehhez már hozzászoktam, de alapvetően magasabb inflációt, magasabb GDP-t találni, és ez erős dollárt fog okozni. Ez megváltoztatja a világ tőkeáramlását, a magyar gazdaságra is hathat, ezért nem lehet kitalálni, hogy mi lesz a hosszú távú kamatláb, vagy éppen Magyarországon hogy fog ez alakulni.

Más lépéseket kell csinálni, ha esetleg Harris nyer? A jó ég tudja, hogy Amerikában ki nyer, azért az egy kemény meccs.

Más lépéseket. Az, hogy a háború helyett béke lesz, az eleve egy teljesen más trendre vagy pályára teszi az európai gazdaságot vagy a magyar gazdaságot. A másik kérdés az, hogy milyen gazdaságpolitikát fognak folytatni. Trumpnál megszoktuk azt, hogy neki nagyon fontos a külkereskedelmi mérleg, odamegy egy országhoz, és azt mondja, hogy ez túl nagy, csökkentsük. Nagyon pragmatikus, nagyon praktikus megközelítés. Vágjuk le, csökkentsük a különbséget, ha nem is lehet megfordítani, Kína esetén is így járt el, használ különböző eszközöket, akár vámok, fenyegető eszközök, satöbbi. Ezeknek a hatását nagyon nehéz kiszámítani, de fontos, hogy erre készüljünk. Nem gondolom, hogy Európának jobb lesz Trump esetén, hiszen Trumpnál tényleg az Egyesült Államok az első, és tényleg folytatni fogja azt, hogy visszaépítse az amerikai gazdaságot. Egyelőre még azt sem látni, hogy ki fogja a gazdasági passzátszelet fújni, de alapvetően oda kell figyelni, hogy milyen lesz az új nagy gazdaságpolitika.

Hosszú tárgyalássorozat után a kormány megvette a Liszt Ferenc Nemzetközi Repülőteret, de ezen a nyáron onnan se jó utazni.

Sehogynem jó utazni, csak kicsit hosszú. Sokat utazok, és nagyon jó utazni onnan, főleg főként azért, mert magyar és magyar tulajdonba került. Az a helyzet, hogy kiszabadult a világ. A Covid után kapott egy inflációs sokkot, az infláció miatt egy fogyasztási sokkot, és most van az az első év, amikor az embereknek elegük van, és mindenhová el akarnak utazni, még pénzük is van hozzá. Ezért megnőtt a forgalom minden repülőtéren, nemcsak a Liszt Ferencen, Ferihegyen. Sokkal több a magyar turista, sokkal nagyobb a járatszám. De alapvetően ez nem lenne baj. A probléma az, hogy van egy háború, és itt megint hozzákapcsolódnék a háború–béke kérdésköréhez. Mivel le van zárva a légtér Észak-Európában, Magyarországtól északra, mindenki Magyarországon keresztül megy, mert ez a legrövidebb pálya, hogy elérjék a végcélt. Magyarországon az egyik legalacsonyabb a légtérhasználati díj, tehát azért hogy valaki átrepül, a legkevesebbet fizeti. A kerozin annyira drága, hogy igazából nem éri meg kerülni. Ha a légtérhasználati díj megemelkedne a kétszeresére, akkor is itt mennének. Viszont van itt egy nagyon fontos dolog, ha már itt szennyezik a levegőt, ha már nem adnak semmilyen hozzáadott értéket a gazdasághoz, mert átrepülnek Magyarország fölött, akkor fizessenek többet. Ezen gondolkodunk most. A másik az, hogy a HungaroControlnak van felelőssége, mert ez az átrepülő forgalom nem fair Magyarországgal szemben, ezt lehetett volna optimalizálni, ezt lehetett volna máshogy nézni. Komoly változások lehetnek a HungaroControlban és annak gondolkodásában is, pont ezért, mert át kell gondolni ezeket a költségszerkezeteket, ezt az irányítástechnikát. Olyan légirányítás kell, ami a magyar gazdaság szempontjából előnyös.

A magyar kormánynak van egyoldalúan lehetősége légtérhasználati díjat módosítani, vagy ezt egyeztetni kell nemzetközi szervezetekkel?

– Ezt egyeztetni kell, de mi az alapja a légtérhasználati díjnak? Az, hogy vannak költségek, amikkel lehet számolni. Kérdés, milyen költségekkel. Meteorológiai szolgálat, bérköltség, fölvenni kétszer annyi hungarocontrolos embert, megemelni a fizetésüket. Ezt mind el lehet számolni. Ez egy nonprofit szervezet, alapvetően költségalapon számítjuk a légtérhasználati díjat, és abból kifizetjük a HungaroControl költségeit. Máshol valami miatt kétszer annyiba kerül, például Ausztriában. Miért? Mert több költséget elszámolnak? Na, tessék! Azt gondolom, lehet sokkal jobb optimalizációt elvégezni. A HungaroControl nagyon fontos, az ott dolgozó emberek nagyon fontosak számunkra, nagyon komoly munkát végeznek, meg is köszönjük az ő munkájukat azért, mert ilyen dugós forgalomban, ami Magyarország fölött zajlik, ki tudnak tartani, gratuláció nekik, de hatékonyabbá kell tenni a szervezetet, változtatni kell.

De azt, hogy a HungaroControlnál változások lesznek, alighanem úgy fogják fordítani, hogy a vezetéssel lesz valami probléma. Így kell fordítani?

Ez sem kizárt. Személyi változások sem elképzelhetetlenek.

Az ön fennhatósága alá tartozik a HungaroContról?

Augusztus elsejétől majd igen.

Nagyon érdekes cikkek jelentek meg az elmúlt néhány napban. Csaba László akadémikus közgazdász 444-en írt arról, hogy jövőfelélő gazdaságpolitikát folytat a kormány, olyat, mint annak idején a régmúltban. A Mol vezetője, Hernádi Zsolt pedig azzal kezdte a cikkét, hogy Marx Károly jutott eszébe, aki azt mondta, hogy minden profit extraprofit. Elég erős bírálatok.

Válasszuk ketté. Hernádi Zsolttal szoktam vitatkozni, meg beszélgetni, van egymás iránti kölcsönös tisztelet, ezt külön kell megválaszolnom. Csaba Lacira nem tudok mit mondani, mert ő egy Armageddon-közgazdász, mindig azt mondja, hogy éppen most tönkremegyünk, éppen most kilyukadunk, éppen most világvége van.

Nem, pont azt mondja, hogy nem az a baj, hogy tönkremegyünk, hanem, hogy ott maradunk, ahol vagyunk.

Azt próbálja elmondani, hogy strukturális problémák vannak. Én meg azt próbálom elmondani, hogy ciklikus problémák vannak. Az, hogy például a költségvetésben is nekünk lépéseket kell tennünk, hogy meglegyenek a hiányszámok, és évente meg kell tenni, hát elnézést, volt egy Covid, aztán volt egy energiaválság a háború miatt. Aztán volt egy inflációs növekedés, ami a fogyasztást teljes mértékben visszavetette, ami az áfabevételeket kilyukasztotta. Most meg van egy nagyon magas kamatkiadás-emelkedés, az infláció miatt lényegében a kamatok nagyon jelentősen megemelkedtek. 2022-ben az energia miatt lyukadtunk ki, 2023-ban az áfabevételek és az energia miatt, 2024-ben, idén meg a kamatkiadások miatt. Ezek nem strukturális dolgok. Ha megnézzük, hogy az elsődleges egyenleg hogy néz ki, az nullás. Tehát ne beszéljünk strukturális dolgokról! A gazdaságban se beszéljünk strukturális dolgokból! Az iparnak és a szolgáltatásnak jó egyensúlya van, az iparon belül magas a járműipar és az elektromos átállás, azt gondoljuk, mert ez a jövő. Ezek egyelőre ciklikus kérdéskörök. És a ciklikus dologból ki fogunk mászni. Ne kezdjünk el strukturális problémákról beszélni, egyrészről idő előtti, másrészről nem is hiszem, hogy így van. Kicsit óvatosabban kéne fogalmazni. A személyemet érintő megjegyzésre, hogy én meg nem értek hozzá, nem tudok mit válaszolni. Szokták azt mondani, hogy aki tudja, csinálja, aki nem tudja, tanítja, de most ebbe ne menjünk bele.

Hernádi Zsolt azt mondja, hogy 14 olyan különadót számolt össze, ami előbb-utóbb úgyis meg fog jelenni, mert nincs olyan, hogy egy adó nem fog megjelenni az embereknek.

Itt van egy nehéz dolog. Sokkokat kapott a költségvetés, ezek drága sokkok, energia, áfa, kamatkiadás, ezt ki kell fizetni valahonnan. Onnan fizetjük ki, ahol van extraprofitadó. Ez egy örök kérdés, mi az, hogy extraprofitadó? Ez létezik. Angolul is, windfall taxnek mondjuk. Van extraprofit. Ha egy hosszú távú átlagot nézünk, öt évet, mondjuk egy adózás előtti eredményben, és megnézzük, hogy mi történik 2022-2023-2024-ben az adózás előtti eredményekkel, akár a bankrendszerben, akár az energiacégeknél, akkor lehet látni, hogy nagyon nagy ugrás van. Látszik a hosszú távú átlagtól való eltérés. Belemehetünk, hogy a bankoknál az az MNB kamatemelése miatt van, és az ott elszívott MNB-kötvényeknek a magas kamatozása miatt, miközben a lakossági látra szóló betét nulla százalék körül marad. Az energia esetén pedig az ural-brent különbség, meg a gázár, meg a finomító, meg a vegyipar, meg a petrokémia, ezeket lebontottuk, de mi mindig megmondtuk, mindig leírtuk, hogy hol van extravita, mindig alátámasztottuk. Nem lövöldözünk a levegőbe. És most azt mondjuk, hogy még mindig van extraprofit, és mivel, hogy vannak ilyen sokkok, és a háborúnak van ára, ki kell egyensúlyozni a költségvetést.

Erre mondja Hernádi Zsolt, hogy nem a vállalatok csinálják a háborút, viszont ha nincsen profitjuk, akkor nem lehet tőlük elvárni, hogy befektessenek.

Hosszú távon így is van. A kamatkiadások jövő évben lecsökkenhetnek 3,4-3,5 százalékra, és 2026-ban még tovább. Sajnos ez a két válság elhúzódott, és ezt el kell viselni. Még egyszer, olyan profitot nem vonunk el, ami normális profit. Minden esetben, ahogy a múltban is, most is megnéztük, hogy mely ágazatokban hol marad meg. Szerintem azon lehet vitatkozni, hogy mekkora az extraprofit, de ne vitatkozzunk már azon, hogy van-e extraprofit, mert van.