Az Izraelt ért palesztin támadás után a földgáz ára pár nap alatt kicsit kevesebb mint másfélszeresére ugrott, a Brent kőolajért körülbelül 10 százalékkal kellett többet fizetni. Még mindig érezteti a hatását az újabb fegyveres konfliktus a két nyersanyag árában?

Azért az utóbbi két-három hétben ezek az árak csökkentek, úgy tűnik ugyanis, hogy az a háborús prémium, amit a piac a konfliktus elején beárazott, viszonylag gyorsan ki is árazódott. Az az alapvető vélekedés a globális olaj- és földgázpiacon, hogy ez a konfliktus talán nem fog hosszú ideig tartani és nem fog eszkalálódni. Ha ez így következik be, akkor, gyaníthatóan, a felárak még tovább csökkenhetnek.

Mekkora lehet a felár a két nyersanyagban, nagyjából, százalékban?

A kőolajra lehetett igazán jó tapasztalatokat szerezni, mert ott szinte befolyásoló tényező volt a konfliktus kitörése, körülbelül négy-öt dollárral emelte meg az árat. A földgáz esetében egyéb tényezők is voltak, többek között különböző kínálati problémák jelentkeztek, illetve volt egy konkrétum is, ami befolyásolja, nagyon kismértékben bár, a földgáz piacát, Izrael leállított egy földgázmezőt, amely egyébként Egyiptom ellátásában, illetve LNG-formában Európa ellátásában szerepet játszik. Ott ténylegesen volt valamifajta kínálati szűkülés. Igaz, hogy ez minimális mérték, de voltak egyéb más tényezők is, például az ausztrál LNG-sztrájk és egyebek, amelyek talán jobban befolyásolták magát a földgáz piacát, mint az izraeli-palesztin konfliktus.

Vannak olyan negatív forgatókönyvek, amelyek a nyersanyagok árának jelentős megugrásával fenyegetnek?

Körülbelül egy héttel ezelőtt volt a Világbanknak egy nagyon érdekes elemzése, különböző forgatókönyveket vetített előre arra az esetre, hogyha az izraeli-palesztin konfliktus kiszélesedik és közel-keleti háborúvá alakul át. A legszélsőségesebb forgatókönyv szerint 6-8 millió hordó/nap kínálatkiesés lehet 2024-ben, ez a legnegatívabb forgatókönyv. Ez gyakorlatilag azt jelentené, hogy Irán belekeveredik a háborúba, ez azt jelentené, hogy a Hormuzi-szoroson átmenő kőolajforgalom egy része megállna ideiglenesen vagy akár hosszabb ideig, és ez, mondjuk, a Világbank becslése szerint 140 és 157 dollár/hordós kőolajárat hozna magával. Szeretném azért kihangsúlyozni, hogy én azt látom, hogy az események nem ebbe az irányba haladnak. Jól látható az, hogy a világ jelentős része nagyon is ellenérdekelt abban, hogy ez az eseménysor kiszélesedjen. Az Egyesült Államok szinte az esemény bekövetkezését követően politikailag megjelent a régióban, először Antony Blinken, a külügyminiszter, majd Joe Biden is látogatást tett, és úgy tűnik számomra, hogy az arab államok, sőt, maga Irán is sokkal visszafogottabb, mint amit egyébként október 7-én sokan vártak. Ez azt mutatja nekem, hogy nem fog eszkalálódni a mostani konfliktus, megmarad lokális konfliktusnak, és hogyha a Hamász elleni háborút viszonylag gyorsan le tudja Izrael játszani, a háborús prémium is előbb-utóbb kikerül az árból.

A pozitív forgatókönyv milyen kőolaj- és földgázárat vetít előre? Nagyjából 90 dollár most a Brent és nagyjából 50 euró a gáz.

A Világbank szerint átlagosan körülbelül 90 dollár lehet a negyedik negyedévben a globális kőolajár, ami 2024-ben csökkenhet. Nyolcanegy dolláros becslést mondanak. Ha megnézzük a többi előrejelző cégnek az elemzéseit, azok is alapvetően egyre inkább azt emelik ki, hogy van egy jelentős lassulási kockázat a világban. Majdnem öt százalék az amerikai hosszú távú állampapírhozam. Ilyen hozam mellett a világgazdaság láthatóan lassul, különösen úgy, hogy 15 éven keresztül alacsonyabb kamatok voltak, legutóbb a 2000-es évek közepén volt ilyen magas dollárkamat a világban. Ha megnézem a legutóbbi európai uniós adatokat, rendkívül komoly ipari termelési lassulás van. Ugyanez igaz az Egyesült Államokra vagy Kínára is. Éppen ma néztem a Nemzetközi Energiaügynökség előrejelzését, idén 2,3 millió hordós napi keresletnövekedésre számít a kőolaj esetében, jövőre ez lelassulhat 900 ezer hordó/napra. Azt is kiemelik az elemzésben, hogy egyébént további csökkenési potenciál van, tehát a világ ilyen magas kamatok mellett láthatóan jóval lassabban nő és komoly növekedési problémáink vannak.

A gáz most 50 euró körül van.

A gáz esetében sem látszik olyan komoly erő, ami fölfelé vinné az árakat. Ha megnézzük az európai tárolói töltöttséget, az lényegében tele van. Sőt, mostanában egyre inkább az látszik, hogy Ukrajna felé áramlik a gáz, Ukrajnában viszonylag nagy tárolói kapacitások vannak, amelyeket vissza lehet Európába fordítani. Az októberi időjárás is elég meleg volt, tehát ez sem okozta a kereslet növekedését. A német ipari termelési adatok az elmúlt három hónapban rendkívül gyengék voltak, ami szintén azt vetíti előre, hogy az ipar keresletnövekedése idén minimális lesz. Az a két tényező, ami tavaly a keresletet húsz százalékkal csökkentette Európában, a meleg időjárás és az ipar visszaesése, továbbra is fennáll, úgyhogy én nem látom azt, hogy a mostani szinthez képest miért emelkednénk. Nyilván az időjárást nehéz megjósolni, bár a középtávú időjárás-előrejelzések alapvetően meleg telet jósolnak. Az is látszik, hogy az ipari termelés nem igazán halad Európában. Bármilyen cikket olvasok mostanában Németországról, az a német ipar haláláról és rendkívül borús kilátásokról ír.

Mennyire kitett az Európát ellátó szállítási infrastruktúra a háborúnak vagy akár a szabotázsnak? Mennyire kell ezt kockázatként számításba venni?

A szállítási útvonalaknál mindenképpen a már említett Hormuzi-szorost kell kiemelni. Erről azt kell tudni, hogy a globális kőolajexportból, ami olyan 45 millió hordó/nap, körülbelül 21 millió hordó/nap megy át ott minden nap. A globális kőolajkereskedelemnek majdnem a fele ezen a szakaszon megy át, amit egyébként Irán kontrollál. Az egy nagyon szűk tengerszoros és az ott lévő szigeteket is Irán birtokolja, ő ellenőrzi az ott áthaladó hajókat. Egyébként a földgáz esetében is fontos szerepe van ennek a tengerszorosnak. Katar, az egyik legnagyobb LNG-termelő, szintén ezen a szoroson keresztül viszi át a termékeit, körülbelül ez az ország jelenti a globális LNG-piacnak majdnem a 18 százalékát. Vagyis mind a földgáznál, mind a kőolajnál nagyon fontos szerepe van ennek a tengeri útnak. Ha ez valamilyen oknál fogva veszélybe kerül, ami egyébként még soha nem következett be…

Csak fenyegetés szintjén.

Csak fenyegetés szintjén.

De ott viszonylag sűrűn.

A tavalyi évben is láttuk azt, ki gondolta volna, hogy lesz egy olyan pont, amikor Oroszország, a hidegháborút és a Szovjetunió összeomlását követően is zavartalan termelés után a nyugati gázellátást lekapcsolja. Ez egy iyen fekete hattyúnak gondolt esemény volt a tavalyi évben. Egy ilyen esemény után nem zárhatjuk azt sem ki, hogy valamikor, ha annyira eldurvul a politikai konfliktus, lesz valamifajta szabotázs vagy valamifajta olyan esemény, ami ennek a tengeri útnak a szabad használatát gátolja. Ez elképzelhető. Ennek a bekövetkezése, akár ha néhány napos is ez, jelentős mértékben felborítaná a világ olaj- és földgázpiacát.

A vezetékes szállítás mennyire kitett akár a szabotázsnak, akár a háborús konfliktusnak, ami természetesen Európába irányul és minket érint?

Gyakorlatilag minimálisan, nagyon kicsi az esélye, hogy a konfliktus miatt bármilyen vezetékes ellátással probléma legyen. Mennek olyan vezetékek, például Törökországon keresztül, amelyek részt vesznek Európa ellátásban, azeri, illetve orosz gázt szállítanak. Tehát ha, mondjuk, Törökországban történik valamilyen esemény, amire ez a konfliktus kihat, akkor ennek lehet hatása. De Törökország alapvetően ezekből a szállításokból él, nagyon jelentős a tranzitbevétele. Nagyon kis esélyt adok arra, hogy, Törökországban bármilyen olyan esemény bekövetkezzen, ami az európai gázellátást érinti.

Mi mozgatja jelenleg a földgáz árát? Mondta, hogy 50 euró körüli szint várható a következő hónapokban is. Egy évvel ezelőtt, novemberben, 124-125 euró volt, majdnem két és félszerese.

Azok a tényezők, amelyekről korábban is beszéltem. Egyrészt az, hogy az európai gázkereslet miként alakul. Tavaly volt egy jelentős csökkenés, és úgy néz ki, hogy ezt tudjuk tartani.

Még további csökkenés látható?

Azt gondolom, hogy innen érdemben nehéz már lejjebb menni. Azért ahogyan haladunk az idővel előre, és, mondjuk, különböző energiatakarékossági programok bejönnek, ez tovább faragható még évi egy-két-három százalékkal, de hirtelen kétszámjegyű csökkenés szinte borítékolhatóan nem fog bekövetkezni. Esetleg a tavalyi szinthez képest 1-2 százalékkal változik fölfele vagy lefele a fogyasztás, függően attól, hogy ilyen lesz a téli átlaghőmérséklet, illetve függően attól is, hogy az európai ipar, az áramfogyasztás hogyan alakul. Ahogyan említettem, elég jelentős problémák látszanak az európai iparban. Németországból folyamatosan olyan hírek jönnek, hogy az ottani iparban nagyon súlyos gondok vannak. Olyan nagy cégek, mint, mondjuk, a BASF is azon gondolkodnak, hogy akár teljes mértékben elmennek Németországból, tekintettel arra, hogy ott az energiaárak olyan magasak lesznek, ráadásul valószínűleg tartósan, hogy ez megköveteli azt, hogy más, olcsóbb energiaterületre menjenek át. A BASF elsősorban Észak-Amerikában gondolkodik, illetve kisebb mértékben Kínában. Kínában érdekes módon a kisebb cégeket az állam, hogy mondjam, folyamatosan támadja, de az igazi nagyok, mint mondjuk a BASF, olyan nagy szereplői már a kínai gazdaságnak, hogy ezek nem alanyai a támadásoknak.

Az 50 euró körüli gázárszint magasnak mondható? Itt, az Arénában többször beszéltünk akkor, amikor 20 euró körül volt a gáz ára, sőt, amikor 10 euró alatt is, de akkor mondta, hogy ez extrémen alacsony.

2010 és 2020 között kereken 20 euró volt az átlagár, ehhez képest a két és félszeres ár magasnak tekinthető. Magasnak tekinthető ahhoz képest is, hogy mi az az ár, amihez a német vagy az európai gazdaság hozzászokott. Ez nyilvánvalóan néhány iparágnak olyan árszint, ami nehezen elviselhető, de magasnak tekinthető egyébként ez az ár az észak-amerikai árakhoz képest is, amelyekhez képest 5-7-szer magasabb.

Ötször magasabb, mint az Egyesült Államokban a gázár.

Igen, pontosan. Kínánál és az ázsiai térségnél egy picit más a helyzet, mert ott az energiaellátás a kőszénre alapul, és nekik is nagyon jelentős energiaárelőnyük van arra alapozva, hogy a kőszenük jóval olcsóbban termelhető, mint az Európába behozható cseppfolyós földgáz vagy a meglévő vezetékes földgáz. Európa most a három nagy térség közül a legmagasabb energiával szembesülő kontinens.

A német ipar számára az 50 euró hogyan hat? Ez már a drága kategória?

Egyértelműen igen. Azt látom, hogy a német ipar több ok miatt is szenved. Az egyes számú ok az az energia. Minden elemzés és cikk kiemeli, hogy ez az energiaszint hosszabb távon a legfontosabb német iparágaknak, mint az üveggyártásnak vagy a vegyiparnak, egyszerűen fenntarthatatlan.

Miért ötszörös az árkülönbség az Egyesült Államok és Európa között? Az elmúlt években inkább kétszeres, két és félszeres, maximum háromszoros volt az árkülönbség. Miért ez a mostani hatalmas különbség?

Egyrészt Európában volt egy jelentős áremelkedés. Az európai 20 euró/megawattórás gázár annak volt köszönhető, hogy a Gazprom tudatosan elárasztotta Európát olcsó gázzal, a gázárkülönbség innen ered. Másrészt az Egyesült Államok maga is nagyon komoly termelő, ráadásul a termelésnek egy jelentős része tulajdonképpen melléktermék. A Permian-mezőn, amely most a legnagyobb amerikai olajmező, a gázarány a kőolajhoz képest folyamatosan nő, most már több mint kétszeres. Egy hordó egyenértékes kőolaj kitermelése mellett több mint két hordó egyenértékes földgáz is felszínre kerül, ami gyakorlatilag további túlkínálatot okoz azon a piacon. Ezzel egyébként nem tudott lépést tartani az Egyesült Államokban a kereslet. Igaz, hogy folyamatosan váltanak kőszénről földgáz alapú áramtermelésre, illetve épülnek ki az LNG-terminálok. Az utóbbi három-öt évben jelentős volt a földgáz kínálatának a bővülése, az ár jelentősen elmarad az ázsiai és az európai áraktól is.

Mennyiért kapja Európa az amerikai LNG-t, hogyha ötszörös a különbség?

Nem a költség számít, hanem az, hogy mi az európai ár. Az, hogy milyen módon egyeznek meg egyébként az európai cégek az amerikai cégekkel, ez is nagymértékben eltér egymástól. Van olyan cég, amelyik arra esküszik, hogy a TTF-ben, tehát európai gázáralapon kell megegyezni. Korábban jellemző volt a Henry Hub plusz költségárazás, az amerikai cégek úgy kínálták az LNG-jüket, hogy a Henry Hub, az amerikai gázár volt az alapja az árazásnak. Van egy harmadik árazási modell is, az úgynevezett JKM, tehát ez a Japan Korea Marker, ez a legnagyobb LNG-piac még mindig a világon, Japánnak és Dél-Koreának a gázpiaca, ahova tulajdonképpen a kínai gázkeresletet és a kínai gázfogyasztást is soroljuk. Bizonyos esetekben ezt az árat tekintik európai benchmarknak is.

Ha annyi felesleges földgáz van az Egyesült Államokban, miért nem kapjuk mi olcsóbban? Miért nem olcsóbb ezáltal az Európába érkező gáz? Hiszen, mint mondta, rengeteg van, akkor jöhetne ide is olcsón.

Egy nagyon nagy termelő, Oroszország tulajdonképpen kiesett, nemcsak Európának, hanem az egész világnak. Oroszország a csúcsévben, azt hiszem, 2018-ban, 200 milliárd köbméter földgázt exportált Európába. Most ez a mennyiség olyan 25-30 milliárd köbméter per év.

Nagyjából 500 milliárd volt akkor a teljes felhasználás.

Igen, igen, annak 40 százalékát adta Oroszország, most adja a 7-8 százalékát. Körülbelül 150-170 milliárd köbméternyi földgáz kiesett az európai és tulajdonképpen a világpiacról is. Ez egy hatalmas mennyiség, hogyha belegondolunk abba, hogy a cseppfolyós földgáz, az körülbelül olyan 400 millió tonna, körülbelül 1,4-gyel kell szorozni, olyan 550 milliárd köbméter, mondjuk, per év. A világ cseppfolyós földgázának egyharmadával több jön most az európai piacra, mert az orosz vezetékes földgáz kiesett. Az LNG nagyon keresett termék. Tulajdonképpen az amerikaiak szívesen eladják felénk, mert hozzánk nagyon rövid a tengeri út, ami fontos szempont. De ha nem tudják felénk eladni, akkor eladják bárhova máshova, Latin-Amerikába, legvégső soron pedig Ázsiába. Ázsia tulajdonképpen minden LNG-t megvásárol, ha megfelel az ára. Ott a gazdasági növekedésnek az egyik legfontosabb szűk keresztmetszete az energiamennyiség, amit el tudnak érni.

Mennyi felesleg lehet még, amit akár Európa megvásárolhat? Van-e még le nem kötött amerikai gáz?

A tavalyi évben azért voltak érdekes dolgok például Banglades vagy Pakisztán esete, komoly áramkimaradások voltak mind a két országban, mert az adott esetben hosszú távú szerződésekből is kiütötték európai cégek az ottani beszállítókat, ilyen értelemben most még mindig szűk a piac. Látszik egyébként, hogy az LNG-területen nagyon jelentős beruházási boom van. Ez igaz egyébként az LNG fogadókapacitásokra, az LNG-készítő terminálokra és igaz magára a cseppfolyós földgáz termelésére és a földgáztermelésből készített cseppfolyós kínálatra is. Úgy néz ki a modellek szerint, hogy 2026-2027-re a világ LNG-piaca meg is változhat, a mostani keresleti piacból kínálati piac lesz, sőt az előrejelzések szerint 2030-2032-ig akár túlkínálat is lehet cseppfolyós földgázból.

Európába honnan érkezik a cseppfolyós földgáz? Nagyjából mekkora arányt ad az Egyesült Államokból érkezett, és mekkorát a katari és más országokból, mondjuk, Oroszországból érkezett cseppfolyósított földgáz?

Ha emlékeim nem csalnak, az Egyesült Államok a legnagyobb szállítónk, de mellette katari földgázt is jelentős mértékben vásárolunk. Az orosz is elég komoly arány, tavaly 130 milliárd köbméternyi már visszagázosított földgázból olyan 22 milliárd köbméter orosz volt. Ezenkívül nagyon sok kisebb termelő is van, említettem Izraelt, nem jelentős mennyiséget, de szintén szállít nekünk.

Ha megnézzük az Európába érkezett földgáz arányát, nagyjából mennyi érkezik vezetéken, mennyi saját termelésre és mennyi LNG?

Az LNG 130 milliárd köbméter, körülbelül olyan 400 milliárd köbméterből, körülbelül a harmada, ami LNG-formában jön. Nagyon jelentős mennyiség jön még vezetéken Norvégiából, jön valamennyi orosz földgáz, van még valamennyi belső termelés, illetve jön új forrásokból, mint, mondjuk, Azerbajdzsán, illetve a déli gázfolyosó irányából jöhetnek más gázok is, elsősorban, török, avagy akár közel-keleti is a jövőben.

Említette többször is az európai földgáztárolók töltöttségét. Milyen szinten, milyen áron tároltuk be a földgázt, vagyis milyen ár mellett érdemes onnan a földgázt felhasználni?

A nyári időszakban alacsonyabb volt a gázár, mint most. Egészen 23-24 euró/megawattóráig is lementünk május-június körül, de átlagárban olyan 30-35 euró/megawattóra körül vannak ezek a tárolók most feltöltve. Hozzá kell tennem azt, hogy ennek a gáznak egy része már a tavalyi évből rajtunk maradt, ez nagyon jó volt, megkönnyítette a gáztárolók feltöltését. A tél végével 40-50 százalék körüli gáztárolói töltöttség volt Európában, tehát csak a felét kellett újratölteni, megmaradt a tavalyi évről, köszönhetően pont annak a 20 százalék körüli keresletcsökkenésnek, ami jellemezte az európai piacot a tavalyi évben.

Összesen hány milliárd köbméter földgáz van Európában tárolva?

Az európai tárolókban körülbelül százmilliárd köbméternyi a kapacitás, ennyi van betárolva.

Az a 25 százaléka a teljes éves fogyasztásnak?

Igen, ez tulajdonképpen a mostani ellátási láncban picit talán kevésnek tűnik. Az LNG azért ad egyfajta bizonytalanságot ebben az ellátásban, mert ameddig az oroszokkal jó volt a viszony, viszonylag könnyű volt adott esetben a keresletre gyorsan reagálni, hiszen csak megnyomtak Moszkvában egy gombot és kicsivel több gáz jött Európába. Az LNG mindig szakaszosan érkezik, és ezért maga a piac is láthatóan változékonyabb és sokkal ingadozóbb. Ez a mostani modell valószínűleg nagyobb gáztárolói kapacitást igényel, ezért került például előtérbe most az ukrán bértárolás, ahol egyébként körülbelül harmincmilliárd köbméternyi tárolói kapacitás van. Nagy kérdés, hogy ez, mondjuk, mennyire áll majd a jövőben rendelkezésre. Nyilván ez a háború függvénye is.

Térjünk vissza Európába, azon belül is Magyarországra. Honnan és mennyi gáz érkezik Magyarországra?

Magyarországra továbbra is Oroszország felől érkezik a legnagyobb volumenű földgáz. Van egy hosszú távú szerződésünk Oroszországgal, illetve a Gazprommal, ami évi 4,5 milliárdnyi köbméternyi földgáz ellátását biztosítja. A legfrissebb adatok szerint ehhez a volumenhez képest jóval több gázt vásároltunk az utóbbi néhány hónapban, ennek hatására a mi tárolói kapacitásunk is jelenleg az európai feltöltöttségnek megfelelő, dugig vannak a tárolóink, ami azért jó hír, merthogy Magyarország esetében a tárolói kapacitás az európai átlaghoz képest jóval magasabb. Nekünk 6,1 milliárd köbméternyi tárolónk van, ez a mostani 9,2 milliárd köbméteres fogyasztáshoz képest nagyon magas arányt jelent. Az európai 25 százalékhoz képest közel 70 százalékot.

A szófiai kormány tízeurós felárat vezetne be az orosz tranzit földgázra, szólt a hír néhány nappal ezelőtt. Megteheti ezt Bulgária a szerződések szerint?

Ez nagyon érdekes kérdés, mindig szembesülök azzal, hogy tulajdonképpen az Európai Unió gazdasági unió, de nem politikai unió. Idén több példát láttunk arra, hogy közösen fel akart lépni az Európai Unió bizonyos kérdésekben, de bizonyos tagállamok azt mondták, hogy ebben a kérdésben a mi nemzeti hatókörünk érvényesül. Úgy tűnik, hogy a földgáz esetében ezt megteheti Bulgária, annak ellenére, hogy ez szerintem alapvetően szemben áll az európai uniós alapelvekkel. Ebben a témában az az érdekes kérdés, hogy hogyan tudják ők szétválasztani az orosz és a nem orosz földgázt. Másrészt: vajon mire irányul ez az egész törekvés? Nyilván Bulgáriának bevételekre van szüksége és ez több százmillió euróval növelheti a költségvetését, de úgy tűnik, vannak más célok is a bolgár intézkedés hátterében.

Kinek kellene ezt a tíz eurót állnia? A vevőnek vagy az eladónak?

A legutóbbi bolgár törvénykezés szerint alapvetően a Gazpromnak. Először a bolgár tranzitcéget jelölték meg, de mivel nem biztos, hogy ezt az adót be lehet hajtani és adott esetben ez csődöt okozna annál a cégnél, ezért Bulgária még a törvény benyújtása előtt megváltoztatta az adó alanyát.

Milyen hatása lenne a gáz árára? Ezt a 10 eurót, gondolom, a végén a végfelhasználó kellene hogy kifizesse.

Ebben nem teljesen egyértelmű a helyzet. Nem tudjuk azt, hogy Magyarország és Oroszország, illetve az MVM és a Gazprom között pontosan milyen szerződés van, illetve azt sem tudjuk, hogy, mondjuk, a más partnerekkel, például a Srbijagasszal vagy az északmacedón gázcéggel milyen szerződést kötött a Gazprom. Annyit lehet talán feltételezni, hogy a Gazprom az összes szerződésben leszállított árat biztosított a vevők felé, ez pedig azt jelenti, hogy Magyarország esetében is Kiskundorozsmánál átadja a földgázt a Gazprom és a kiskundorozsmai ár valamilyen szinten a TTF hollandiai árjegyzéshez kötött ár. Ez azt jelenti, hogy az árkockázatot a Gazprom viseli. Viszont elképzelhető, hogy egy ilyen esetben maga az orosz cég is azon gondolkodik, hogy ezt a többletköltséget megpróbálja a vevőivel megosztani. Lehetséges az, hogy az oroszok megpróbálnak valamifajta költségelemet áttolni a vevők irányába. Ha a bolgárok ezt be tudják hajtani, akkor lesz arra késztetés a Gazprom esetében, hogy leüljön, például, az MVM-mel is és átgondolja a szerződést. Van egyfajta kockázat ebben a Gazprom számára. A kockázat az, hogy láthatóan ez a magyar gázszállítási szerződés köti Magyarországot, ez egyszerre áldás és átok. Áldás, mert van egy hosszú távra szóló, remélhetőleg stabil beszállítónk, de átok is, mert emiatt Magyarország nagyon nehezen tud diverzifikálni, hiszen a szükséges volumennek a felét egyetlen forrásból beszerzi. Ha azt mondja a Gazprom, hogy ezt a szerződést tárgyaljuk újra, esetleg fennállhat annak a kockázata, hogy az MVM azt mondja, hogy jó, rendben, de nekünk elég a kisebb volumen, mert a volumennek egy további részét esetleg más forrásból szeretnénk beszerezni. Úgyhogy én azt hiszem, hogy ennek a díjnak a jelentős részét a végén a Gazprom fogja kifizetni.

Mennyi orosz gáz megy keresztül Bulgárián és abból mennyi érkezik Magyarországra?

A Török Áramlaton most olyan tízmilliárd köbméternyi földgáz megy át. Ebből a tízmilliárd köbméterből legalább 55-60 százalékot Magyarország vásárol meg, a fennmaradó részt pedig a másik két vevő, Szerbia, illetve Észak-Macedónia.

Van alternatív útvonal?

Az ukrán tranzit lehetséges még, de azzal kapcsolatban felröppent a hír, hogy 2024 végével a Naftogaz, illetve a Gazprom nem fogja megújítani a hosszú távú tranzitszállítási szerződést, ezért akkor megszűnhet az ukrán tranzit. Mondjuk, nem vagyok azért teljesen biztos abban, bármennyire erősek a megnyilatkozások a felek részéről, hogy ez az üzleti kapcsolat nem fog folytatódni. Egyébként Ausztria, illetve Szlovákia gázellátása szempontjából kulcskérdés, hogy 2024 végétől kezdve mi lesz ezekkel a szerződésekkel, mi lesz ezzel a gáztranzittal, a két háborúzó fél között valamilyen szinten fennmarad-e üzleti kapcsolat.

Merthogy Magyarországra már csak pár százmillió köbméter jön onnan, Ukrajnán keresztül?

Igen, alapvetően eredetileg is úgy rendelkeztek a szerződésben a felek, hogy a 4,5 milliárdos mennyiségből 3,5 milliárd a déli gázfolyosón, tehát a Török Áramlaton és Bulgárián, Szerbián keresztül érkezzen, 1 milliárd köbméter pedig Ukrajnán és Szlovákián keresztül Ausztriába behaladva, a vezetéken érkezzen. De ezt azért kicsit rugalmasan kezelik az oroszok is és az utóbbi időszakban inkább a déli gázfolyosót használták.

Hogyan változott a hazai gázkitermelés az elmúlt éveken? Volt olyan elképzelés, hogy jelentősebben, 25, akár 30 százalékkal növekedjen az itthoni gázkitermelés. Látni már ennek az első eredményeit?

Nem, jelentősen nem változott ez még meg, továbbra is 1,3‒1,4 milliárd köbméteres mennyiség a termelés. Az MVM-nek van egy komoly fejlesztése és bízik abban, hogy ezzel elérhető az évi 2 milliárd köbméteres termelés. Remélhetőleg ez így is lesz, de én még ennek a felfutását nem látom.

Viszont a KSH a nyár végén publikálta, hogy az első félévben 1 milliárd köbméterrel, 18,2 százalékkal kevesebb gáz fogyott, mint 2022 azonos időszakában. A harmadik negyedévben, illetve az év második részében, már amennyit ismerünk már ebből, hasonló a tendencia?

Nem hiszem, hogy változás lenne. A magyar ipar nagyon együtt mozog a német, illetve az európai iparral. Most az ipari számok Magyarországon sem túl rózsásak, sajnos, erről az oldalról nincsen többletfogyasztás. Másrészt az időjárás egyelőre velünk is kegyes volt, az október nemcsak Németországban, hanem Magyarországon is alapvetően meleget hozott, és az árakban sem láttunk változást. A háztartási ár gyakorlatilag változatlan. Ennek két eleme van, a rezsicsökkentett ár és az úgynevezett liberalizált piaci ár. Az utóbbi sem csökkent, annak ellenére, hogy az európai gázárak jelentősen visszaestek, ami azt jelenti, hogy az emberek, a háztartások alapvetően ösztönözve vannak arra, hogy csökkentsék a gázfogyasztásukat, mert az átlagfogyasztás fölötti ár komoly tétel, közel hétszeresen magasabb, mint a rezsicsökkentett ár. Mindenki igyekszik spórolni, ahol lehet.

Beszélt már az olaj árának alakulásáról, és azt is mondta, hogy a 90 dollár körüli szint megmaradhat?

Én azt gondolom, hogy igen. Láthatóan több erő küzd egymással. Egyrészt a geopolitika miatt beépült egypár dolláros felár az árba, ami kiárazódhat, ha az izraeli–palesztin konfliktus nem terjed tovább, nem eszkalálódik. Ha megnézzük a normál folyamatokat, az látszik, hogy egyre inkább eladási nyomás van amiatt az olajon, hogy a globális gazdaságok alapvetően növekedési problémákkal küzdenek a magas kamatok miatt. Ezt ellensúlyozza az, hogy Szaúd-Arábia és Oroszország is visszafogta a termelését. A két kitermelő együtt körülbelül 1,3 millió hordóval kevesebbet termel, mint amit egyébként, mondjuk, az OPEC + megállapodás alapján termelhetnének. Éppen a hétvégén döntöttek arról, hogy ezt az év végéig fenntartják. Hozzá kell azt is tennem, hogy itt is lehetnek politikai megállapodások. Született olyan pletyka a piacon, hogy Szaúd-Arábia szeretett volna megegyezni Izraellel, pont a Hamász-támadás előtt, többek között az amerikaiakkal is ezért egyezkedtek a szaúdiak. Nagyon fontos a Biden-kormányzatnak, hogy az olaj ára lecsökkenjen a jövő évben, hiszen választások lesznek. Az öt dollár per gallonos szint a lélektani határ az USA-ban, a benzin árában.

Most mennyi?

Ezen a szinten vagyunk, nyilván államonként eltér, de 4-5 dollár körül van az ár. De az nagyon fontos, hogy, mondjuk, Szaúd-Arábia az egymillió hordó/napos termelésvisszafogást legalább ideiglenes jelleggel visszaemelje. Azért az biztos, hogy egy-két negyedévre lejjebb vinné a kőolaj árát. Volt ilyen szóbeszéd a piacokon, hogy az USA próbál egyezkedni a szaúdiakkal ebben a kérdésben. Egyébként nagyon látszik az amerikai külpolitikán kicsi változás. Mondok egy-két példát. Venezuelával kötöttek szeptemberben egy komoly alkut az amerikaiak. A venezuelaiak kőolaja részben visszatérhet a nyugati piacokra, a Chevron pedig aktív lehet a venezuelai kőolajpiacon, olaj után fúrhatnak az amerikaiak, cserébe Maduro és a köre különböző mentességet kapott a szankciók alól. Kezd kiegyezni az Egyesült Államok és a venezuelai állam. Ugyanúgy Iránnal is enyhült a viszony, Irán ellen továbbra is szankciók vannak érvényben az USA részéről, de ezeknek a szankcióknak a betartatása felett szemet hunyt az Egyesült Államok. Ennek megfelelően az iráni olajtermelés az év elejéhez képest körülbelül napi 600-700 ezer hordóval nőtt. Ezt főleg Kína vette meg, de ez is jelentősen enyhítette a feszültséget a piacon. Látható az, hogy az Egyesült Államok és a Biden-kormányzat nagyon szeretné, ha jövő évben olcsóbb lenne az olaj ára.

Mennyire lehet gyors a venezuelai és az iráni kitermelés növelése?

Eltérő a két ország jellege. Venezuelában rendesen tönkrement az olajipar a Maduro-rezsim uralkodása alatt. Olyan 600-700 ezer hordót termelnek naponta. A 2000-es évek közepén még 3 millió hordó volt a napi kitermelésük. Rövid távon maximum 100-200 ezer hordóval tudják növelni a termelésüket. Ahhoz, hogy újra elérjék a 3 millió hordós szintet, tízévnyi munkára és komoly beruházásokra van szükség. Egyébként az amerikai olajipar szívesen megtenné ezt, kérdés, hogy a politikai viszony hogyan fog fejlődni. Irán esetében viszonylag könnyű a termelés rövid távon való növelése, ha Iránt visszaengedik a piacra, akkor fél-egymillió hordóval viszonylag gyorsan tudja növelni a kínálatát és lenne is rá vevő, hiszen Kína és India is nagyon kedveli az iráni terméket.

Arról is beszélt már, hogy van egy folyamat, amelyben – mivel az orosz finomított kőolajtermékekre az Európai Unió szankciókat vetett ki – harmadik országban kvázi átcímkézik azokat és úgy kapjuk meg. Lehet azt sejteni, hogy mennyi orosz eredetű, de nem Oroszországból származó finomított kőolaj kerülhet vissza Európába?

Nehéz kérdés, pont amiatt nehéz beazonosítani, mert harmadik országból jön. A kőolaj esetén lehet tudni kőolajminta alapján, hogy honnan jött, de a finomított terméknél ez a különbség már eltűnik. Ha egy finomított termék hozza a megfelelő kéntartalmat és egyéb fontos kőolajipari specifikumot, a forrás beazonosítása gyakorlatilag lehetetlen. Én azt gondolom, hogy jelentős volumen jön vissza az európai piacokra. Az Egyesült Államok gondolkodik is azon, hogy a mostani szankciókat valamilyen szinten szigorítja Oroszországgal szemben. Érdekes egyébként, hogy Venezuela és Irán kicsit kikerült a szankciós szigorból. Most Vlagyimir Putyin rezsimje van az első helyen, és ott még szigorítani is szeretne az Egyesült Államok. A cél az, hogy a különbséget, amennyivel az oroszok olcsóbban adják el a kőolajukat, növeljük, miközben volumenben azért az oroszok ott legyenek a piacon. Ha a volumen csökken, akkor nyilván az ár emelkedik, az pedig, ahogy már említettem, nem igazán érdeme rövid távon az amerikai kormányzatnak.

És mely országok lehetnek azok, amelyek orosz eredetű finomított terméket hoznak vagy hozhatnak be Európába?

Számos szereplő van, Törökországot, Szenegált szokták kiemelni.

Megbecsülhető a volumene?

Nehéz megmondani. Európa, például, dízelből eleve hiányos. Körülbelül másfélmillió hordós dízelbehozatalra szorul. Azt nehéz megbecsülni, hogy ennek mekkora százaléka jön átcímkézett orosz termékből. Törökországban finomítanak maguk is, tehát az lehet, hogy keveredik azzal a termékkel, amit maguk finomítottak. Nyilván ott sem feltétlenül a legnagyobb szereplők teszik ezt, hiszen azok félnek a szankciós szigortól. Ezeket általában kisebb szereplők szokták megtenni. Én azt gondolom, hogy pár százezer hordó lehet maximum a mennyiség, azért alapvetően megváltozott a piac. Az oroszok a finomított terméküket nem Európába adják el még úgy sem, hogy annak egy része azért eljut végül Európába.

Említette, hogy dízelhiány vagy legalábbis behozatali igény van Európában. Üzemanyaghiányról, illetve hiányközeli állapotról Európában lehet beszélni?

Ilyen probléma szerencsére nincsen most, és ahogy, mondjuk, például a nyári időszakban elég komoly dízelhiány volt globálisan, most úgy néz ki, hogy pont a globális lassulási folyamatok miatt ezek kezdenek megszűnni. Mindenhol az látszik, hogy a készletek kezdenek újra nőni, kezdik elérni a sokéves átlagokat, úgy néz ki, hogy a kérdés kezd megoldódni. Maga a dízel árrése is egyébként valamelyest lejjebb esett. A nyári időszakban 40-45 dollárral volt drágább egy hordó dízel, mint egy hordó nyersolaj, most ez jellemzően 30-35 dollár. Hadd mondjak még egy érdekes példát arra, hogy mennyire csökken a fogyasztás. Németország esetében azt becsüli most a nemzetközi energiaügynökség, hogy körülbelül 90 ezer hordó per nappal kisebb lesz az idei német olajkereslet, mint a tavalyi volt. Ez az elmúlt 25 évnek a legnagyobb keresletcsökkenése, leszámítva a 2020-as Covid-évet. Németországban egyébként is trendszerűen csökken a kőolaj kereslete. A 90 ezer hordó/nap nagyon nagy mérték, körülbelül fél magyarországnyi fogyasztást jelent. A németek annyival kevesebb finomított terméket, dízelt és benzint fogyasztanak egy év alatt, mint amennyi a magyarországi fogyasztás fele.

A Mol milyen arányban használ urali és milyen arányban Brent típusú kőolajat akár itthon, akár külföldi finomítóiban?

Érdemes különválasztani a Mol csoportot magától a százhalombattai finomítótól. A százhalombattai finomító alapvetően orosz kőolajat használ és nagyon kis részben, tíz százalékig, magyarországi termelésű kőolajat. Nagyon izgalmas a pozsonyi finomító helyzete, ugyanis ott növelni kell a nem orosz kőolaj-beszállítási arányt, különösen most, december 5. egy fontos időpont. Ez az időpont az, amitől kezdve a csehországi ellátásban sem használhat fel orosz eredetű nyersolajat a cég, ami azt jelenti, hogy a pozsonyi finomító esetében a mostani 60-70 százalékos orosz arányt tovább kell csökkenteni 30-40 százalékra. Egy nagyon komoly logisztikai kihívás a Mol csoport számára. Ráadásul küzd még egy jelentős nehézséggel, az pedig az adriai vezetéknek a tranzitdíja, amit állítólag a JANAF, tehát az a cég, amelyik a vezetéket Horvátországban üzemeli, jelentősen megemelt. Pontosan nem tudjuk még, hogy mennyivel, de a Mol-vezetők elmondása szerint ez többszöröse annak, amit Európában egyébként a cégek fizetnek és komoly problémát jelent a cég számára, hiszen egyik oldalról az előírások miatt növelnie kell ezen a vezetéken behozott kőolaj mennyiségén, a másik oldalon jóval magasabb díjat fizet, mint korábban.

Korábban szó volt arról, hogy milyen hatalmas összeg az, hogy átálljanak, hogy sokkal kevesebb urali típusú legyen és sokkal több Brent. Mekkora részét tudták az üzemnek átállítani, ha ezt százalékos arányban ki lehet fejezni?

A Mol korábban elmondta, hogy a leváláshoz 2-4 évre és egy 500-700 millió eurós beruházásra lenne szükség. Elkezdődtek ezek a projektek, az előkészítés szintjén mind megvannak a Mol asztalán. Volt arról szó, hogy esetleg európai uniós forrást kapna erre a Mol, de ez, úgy néz ki, hogy nem következik be. A legutóbbi kommunikációja az volt, hogy egyelőre ebbe nem kezd bele, mivel nem kifizetődő beruházás. Ettől az ő nyeresége nem fog nőni és bízik abban, hogy az orosz olajellátás a jövőben biztosított lesz.

Magyarország energiaszámlája 2023-ban, 2022-höz képest, hogyan alakulhat? Tavaly volt egy jelentős ártüske a földgázban. Mire lehet számítani 2023-ban?

Tavaly körülbelül a GDP 16-17 százalékát költöttük energiára, ami roppant nagy összeg. 2021 előtt ez jellemzően 4-5 százaléka volt a GDP-nek. Idén szerencsére ez jobban alakul, körülbelül 8-9 százalékig csökken. Sajnos, azért még mindig fölötte vagyunk a korábbi értéknek, a 4-5 százalékos GDP-mértéknek. Egyébként a legnagyobb növekedés a gázban volt.