Az amerikai elnök nagyon gyorsan Izraelbe utazott, kijelentette, hogy támogatni fogják Izraelt a Hamász ellen, elítélte a palesztin terrorszervezetet, elfogadta, hogy a kórházat nem izraeli csapás érte, és hangsúlyozta az ártatlan palesztinok védelmének fontosságát. Arab vezetőkkel ezúttal nem találkozott, pedig előzetesen ez is tervben volt. Mi a mérlege a Biden-látogatásnak?

Nem is annyira az arabokkal való kapcsolatfelvétel volt a célja, hanem az egyik, hogy kifejezze az amerikaiak Izrael melletti, nagyon határozott kiállását, a másik viszont, amit talán kevesebben érzékeltek, hogy visszafogja Izraelt attól, hogy az ottani politikusok bosszúvágya dominálja a Hamásszal szembeni fellépést. Attól fél mindenki, hogy amennyiben Izrael bemegy a Gázai övezetbe és elfoglalja azt vagy annak egy részét, akkor olyan hihetetlen mennyiségű palesztin fog meghalni, hogy az a szimpátia, ami eddig fennállt Izraellel kapcsolatban a terrorcselekmény okán, illetve azok az eredmények kapcsán, amit Izrael és Amerika az elmúlt 8-10 évben összehozott a Közel-Keleten, egyszerűen felszámolódik.

Több mint 1300 embert öltek meg eddig izraeli oldalon a terrortámadásban. Az izraeli bosszúvágyat ez nem indokolja?

A bosszúvágyat indokolja, de egész egyszerűen azt kell látni, hogy politikai vagy katonai kérdésekben nem a bosszúvágy a domináns. Azt kell látni, hogy a világ rendkívül erősen megosztott a palesztin–izraeli kérdésben. Ráadásul egy olyan világban élünk, amikor mindkét fél nagyon határozottan akarja a nemzetközi közvéleményt befolyásolni és mindkét fél nagyon határozottan tudja a nemzetközi közvéleményt befolyásolni. Csak vegyük a kórház esetét. Először a palesztinok szólaltak meg, hogy Izrael fogta magát és lebombázta. Mára kiderült, hogy egyáltalán nem biztos, hogy így történt, mert a fotók, a maradványok azt mutatják, hogy nem biztos, hogy izraeli bombázó vagy rakéta, hanem sokkal inkább egy visszaforduló Hamász-rakéta okozott óriási robbanást. Abban sem vagyunk biztosak, hogy ténylegesen mennyi a halálos áldozat, de azt látjuk ‒ és ez egy nagyon fontos dolog ‒, hogy a palesztinoknál is nagyon sokan halnak meg. Említette, hogy 1300 ember halt meg és 3000 megsebesült Izraelnél. Túl vagyunk már az 1300. palesztin áldozaton és túl vagyunk már feltehetően az 1300. sebesült palesztinon is. Amikor katonai fellépésekről beszélünk, akkor általában az az elfogadott, az az erkölcsös, ha tetszik, hogy arányos legyen a fellépés. Ha valaki pedig bosszút akar állni, az alapvetően nem az arányos válaszban, hanem a megtorlásban érdekelt.

A mobiltelefonos élő közvetítések idején egyik fél sem képes saját propagandájából Patyomkin-falvakat festeni, mert mind a kettő azonnal közvetíti a saját érdekének megfelelő képeket. Ez melyik felet fogja inkább vissza ebben a háborúban?

A megítélés kapcsán van egy nagy különbség. Nevezetesen, hogy egy államról van szó, illetve egy olyan terrorszervezetről vagy inkább mondjuk azt, egy olyan fegyveres csoportról, politikai szervezetről a Hamász esetében, amelyik nem rendelkezik állammal. Gáza nem egy állam, de a Hamász Gázában állami funkciókat lát el egy olyan közösség felett, én azt szoktam mondani, diktatúrát tart fönt egy olyan közösség felett, amellyel egyébként a nemzetközi közösség elvileg szimpatizál. Mindenki azt mondja, hogy meg kell oldani a palesztinok kérdését Gázában és Ciszjordániában. Az izraelieket jobban terheli a felelősség azzal kapcsolatban, hogy hitelesen próbáljanak meg közvetíteni, mert ők államként léphetnek fel. A Hamászban benne lehet az, hogy minket úgysem szeretnek a világ nagy részén, de van egy nagyon stabil közönségünk, fel tudjuk mutatni a halálos áldozatokat, a sebesülteket és a borzasztó körülményeket Gázában, ki tudjuk váltani az arab világnak és a világ jó érzésű embereinek a szimpátiáját. Nagyon fontosnak tartom, hogy a politikai elitek és a társadalmak jelen helyzetben való megítélése között azért jelentős különbség van. Amikor országokban megtiltják azt, hogy tüntessenek, mondjuk, a palesztinok mellett, akkor az azt jelenti, hogy a politika nagyon fél attól, hogy amikor a palesztinok mellett tüntetnek, akkor éltetik a Hamászt és úgy tűnhet, mintha a terrorizmust éltetnék.

Aa szóhasználat fontos? Mert az országokban, így Magyarországon is a terrorizmus melletti tüntetést tiltották meg.

Igen, de borzasztó nehéz, mert ha megnézzük, a palesztinok melletti tüntetést sem engedélyezik. Ez a kettő összecsúszik nagyon erősen. Mi, akik terrorizmussal foglalkozunk, nagyon régóta azt mondjuk, hogy nem olyan egyértelmű kijelenteni, hogy egy terrorszervezet csak terrorszervezet. Nem is annyira a Hamász, mint inkább a Hezbollah nagyon jó példa erre. A Hezbollahot 1982-ben lényegében az Iráni Forradalmi Gárda hozta létre, és úgy fölnövesztette, hogy egy fegyveres szervezetből politikai párt lett. Ez a politikai párt bekerült a kormányba, ezt a politikai pártot egyébként – ami egyébként fegyveres szervezet is, hiszen fegyveresei vannak, harcol Izrael ellen, rakétákat tud indítani, nemcsak közép-, rövid hatótávolságú, hanem 300 kilométerre elvivő rakétái is vannak – a libanoniak, különösen a dél-libanoniak alapvetően egy olyan szervezetnek látják, ami pótolja a libanoni állam hiányát a területen. Hasonlóképpen gondolkodik, szerintem, a palesztinok egy része a Hamászról is. A Hamász fegyveres terroristacsoport, de azért iskolákat tart fent, az egészségügyi rendszert fenntartja, ő osztja el a segélyeket a Gázai övezetben. Az egyik legfontosabb kérdés az, hogy ennek a két entitásnak a konfliktusát hogyan tudjuk úgy megoldani, hogy ebből a legkevésbé Izrael, illetve a legkevésbé a palesztinok jöjjenek ki rosszul.

A terrorizmussal foglalkozó kutató különbséget tesz a Hamásznak a katonai ága meg a közigazgatással foglalkozó politikai ága között?

Muszáj különbséget tenni. Vannak Nobel-díjas terroristák. Nelson Mandela, Jasszer Arafat. Nelson Mandela elnök volt és mégis terrorizmusért lecsukták. Azt kell látni, hogy ez a politikai erőszakforma mindig a gyengék erőszakformája és nagyon fontos, hogy a modern korban ott, ahol van más lehetőség, nagyon gyakran a politikai pártoknak van fegyveres szervezete vagy fegyveres szekciója. Netán a fegyveres szervezetek pont azért, hogy legitimálják magukat, csinálnak politikai pártot. Mondjuk azt, hogy a terrorizmus csak az egyik tevékenységi formája ezeknek a szervezeteknek. Mi ezt emeljük ki, teljes joggal akkor, amikor terrorcselekményeket követnek el. Akik szimpatizálnak velük, akik velük élnek, akiknek ellátást adnak, akik függnek tőlük, azt mondják, hogy ez egy politikai szervezet. És amikor azt látjuk, hogy Izrael fenyegetőzik, bombázik, akkor megerősödik ez a tudat a palesztinokban vagy mindazokban, akik szimpatizálnak velük.

Nekünk itt Európában kell ezzel a kettősséggel foglalkozni? A Hamász nem valószínű, hogy egyetlen európai országban is iskolákat tartana fönt. Itt inkább azzal kell számolni, hogy merényleteket fog elkövetni.

Azt gondolom, hogy a Hamász nem fog merényleteket elkövetni, de ma olyan világban élünk, ahol a szimpatizánsok elkövethetnek.

Az nem ugyanaz?

Az nem ugyanaz.

A következményeit tekintve sem ugyanaz?

Szerintem a következményeit tekintve sem ugyanaz. Nem a Hamász nevelte ki, nem a Hamász tette radikálissá, nem a Hamász tette fogékonnyá a radikalizmus iránt őket. Közöttünk nőnek fel, a mi iskoláinkba járnak, a mi óvodáinkba járnak, a mi közösségeinkben léteznek és ennek ellenére terrorizmust követnek el. Nagyon érdekes vita alakult ki 2005-ben Londonban, amikor a metrót felrobbantotta négy muszlim fiatal, akik közül három, de lehet, hogy mind a négy kint volt Pakisztánban és ott egy medreszében tulajdonképpen felkészítették erre. Mindenki szörnyülködött, hogy mi a bánatot csinálnak a medreszék Pakisztánban, hogy ilyen agymosást tudnak csinálni. És akkor volt néhány ember, aki olyan kellemetlen kérdést tett fel, hogy kérem szépen, az nagyon fontos, hogy mit csinálnak a medreszében, de ezek tizenkét évig a mi szociális intézményeinkben, a mi oktatási intézményeinkben nőttek fel és nem tudtuk megtanítani nekik azt az egyszerű dolgot, hogy ne robbantsd föl a metrót. Felelősek vagyunk a saját radikálisainkért akkor is, ha egyébként ők a Hamász ideológiáján radikalizálódnak. Nagyon ritka az, amikor a Hamász vagy valamilyen terroristacsoport fogja magát és ideküld embereket. Legfeljebb azért küld ide, hogy azok megnézzék, hogy ki alkalmas arra, hogy radikalizálódjon és hogy megcsinálja ezt a dolgot.

Izrael államnak, az izraeli kormánynak van választása? Felment mögé a teljes izraeli politikai paletta, és azt mondják, hogy itt lépni kell, bosszút kell állni, elszámolnivalójuk van a saját állampolgáraikkal, akiket meg kell védeni. Eddig úgy láttuk, hogy képes, van ereje megvédeni.

Nagyon fontos, hogy Izrael összefogott, de ebben benne van az is, hogy az izraeliek pontosan tudják ennek az okait. Amikor azt látjuk, hogy a Netanjahu-kormány vagy maga Netanjahu nyilatkozik és azt mondja, hogy borzasztó dolgokat csinált a Hamász és ezt meg kell bosszulni és el kell törölni a Földről, azért mindenki pontosan tudja, hogy az, ami történt szombaton, abban a kormány is felelős. Ezt egyébként el is ismerték. A titkosszolgálatok, akiknek volt információja, mint utóbb kiderült, de nem vették komolyan. A kormány, amely nem Gáza kérdését, hanem Ciszjordánia kérdését vette elő és láthatóan Ciszjordánia környékén volt az izraeli hadsereg nagy része és nem Gázánál. A kormány politikája felelős abban, hogy 2007 óta a Hamásznak hagyta ott a Gázai övezetet. Nem küzdött azért, amiért most kéne küzdeni, hogy ne a Hamász legyen már a politikai vezető, mert a Hamászról tudjuk, hogy milyen. Most kétségbeesetten keresgél mindenki, annak érdekében, hogy kivel lehetne tárgyalni, tudniillik az lenne a legkényelmesebb megoldás. Az izraeliek hajlandók lennének mindazokkal tárgyalni a palesztinok közül, akik ezt a konfliktust nem akarják tovább szítani, akik normalizálni akarják a Gáza és Izrael közötti kapcsolatot.

De van palesztin hatóság, Mahmúd Abbász vezeti, csak egy harmadik országban van, nem a terepen.

Ez pontosan így van. Mahmúd Abbász egy nyolcvanhét éves ember, aki szerintem már nem ebben a valóságban él. A múltnak az embere. A jövő embereit kellene megtalálni és a jövő nem radikális embereit, de ehhez nagyon fontos lenne az is, hogy a világ újra elkezdjen foglalkozni a palesztin kérdéssel. Azt látni kell, hogy nagyjából Donald Trump óta, amióta az Ábrahám-egyezmény megvolt, az egész palesztin kérdés zárójelbe lett téve.

Már az Ábrahám-egyezményben sem volt benne lényegében, csak érintőlegesen.

Láthatóan a világ, de különösen a palesztinok és a palesztinok érdekében fellépő szervezetek, jelen esetben a Hamász azt akarja elérni, hogy a palesztin kérdéssel újra akarjanak foglalkozni. Másrészt hogy Izrael és az arab államok közötti harmónia vagy az Ábrahám-egyezmény, vagy az, amit Amerika és Izrael együtt elért az elmúlt években, hogy már arról beszélünk, hogy Szaúd-Arábia és Izrael is leül és normalizálja a kapcsolatait, ne jöjjön létre. Neki vagy a mögötte állóknak nem ez az érdeke, és amikor mögötte állókról beszélek, egyértelműen Iránra gondolok.

Milyen háború az, amelyet Izrael a Gázai övezet ellen vív? Azt mondja Benjamin Netanjahu, hogy hadiállapotban vagyunk, de a Gázai övezet nem egy állam, az egy Izrael által felhagyott terület.

Ez így van, nagyon sokfajta névvel illetik, terrorizmus elleni háború, a palesztinokkal vívott háború. A legegyszerűbb talán azt mondani, hogy a Hamász és Izrael háborújában egy viszonylag kicsi, ugyanakkor helyzetét viszonylag jól kihasználó fegyveres szervezet van az egyik oldalon, amelyet ráadásul hagytak, hogy ezt a helyzetet kialakítsa, hogy átvegye a totális irányítását a Gázai övezetnek. Nemcsak a fegyveres biztonság, hanem a gazdaság, az oktatás, miegymás területén. Egy ilyen szervezet vív háborút Izraellel szemben és egy ilyen szervezetet kellene gyakorlatilag az izraeli hadseregnek valamilyen módon felszámolni. Vagy minimum a katonai képességeit jelentősen csökkenteni.

Izraelnek van katonai képessége arra, hogy a Gázai övezetben olyan műveleteket hajtson végre, ami a Hamász katonai képességét minimálisra csökkenti? A hírek szerint alagútrendszereket építettek lakóházak alatt az elmúlt tíz évben.

Az alagútrendszereket el lehet foglalni. A kérdés az, hogy milyen veszteséggel. Azt látjuk, hogy a veszteség az izraeli bosszút még inkább erőteljessé fogja tenni. Az erőszaknak ez a fajtája tovább eszkalálja a helyzetet. A másik nagy kérdés, hogy mit tudnak a jövőben tenni, mi lesz az eredménye ennek az egész történetnek. Milyen politikai célja lesz ennek? Túl azon, hogy a Hamászt meg akarjuk szüntetni. Akarunk változtatni a két és félmillió palesztin helyzetén? Be fogjuk oda engedni, mondjuk, a segélyeket? Újra fogunk áramot adni nekik? Adunk nekik lehetőséget arra, hogy legalább egy normális kikötőt építsenek, vagy muszáj nekik halászniuk? Egy csomó olyan kérdés van, amire, úgy néz ki, nem tudjuk a választ, mert erről nincs szó. Az egyik legfontosabb kérdés az lenne, hogy túl azon, hogy a Hamász erejét csökkenteni akarjuk, mit akarunk kezdeni az egész problémával. De ezt valószínű, nem a Netanjahu-kormány fogja megválaszolni, mert a felmérések szerint az izraeliek 78 százaléka pontosan tisztában van azzal, hogy ez a kormány felelős, és azt gondolom, hogy ez Netanjahu politikai bukását fogja jelenteni. Annak, hogy már nem így van, nagyon egyszerű az oka: olyan helyzet van, ahol a nemzeti összefogás elengedhetetlen annak érdekében, hogy részben megnyugtassák a társadalmat, részben pedig normálisan tudjanak fellépni a Hamász ellen.

Honnan erősödött meg a Hamász, honnan van rá pénze? Honnan vannak modern fegyverei? Honnan vannak sárkányrepülői? A sárkányrepülőzés nem egy klasszikus palesztin sport.

Ezeket az eszközöket évek, hónapok alatt halmozta fel. Föld alatti labirintust épített ki Gáza. Ennek három típusát különbözteti meg a szakirodalom, az egyik, amit árucsempészésre használnak, ezek általában az egyiptomiak, a másik az, ahol raktárakat, parancsnoki központokat építtetnek föl és van egy harmadik, amivel átjutnak Izraelbe, és ebből valószínűleg az izraeliek leginkább az Izraelbe átjutókat ismerik, az összes többit nem igazán. Azokon bőven be tud érkezni fegyver.

Kinek a pénzéből fizetik ki?

A Hamász a Gázának nyújtott segélyeket osztja el, vagy legalábbis beleszól az elosztásába, ő ott a politikai főnök, ő a kormány, ő az, akinek erőszakszervezete van. Vannak egyébként különböző katonai csoportok is, de ő a megkérdőjelezhetetlen politikai tekintély Gázában, azok számára is egyébként, akik esetleg nem szimpatizálnak vele.

Ez azt jelenti, hogy segélyből akár lőszert is vehetnek maguknak?

Miért ne? Egy kis segély, egy kis lőszer, hiszen azt mondják, hogy szükség van rá, még legitimálni is tudják. Azt mondja a Hamász vagy bármelyik olyan szervezet, amelyik politikai befolyással bír, hogy vannak mindenféle palesztin rosszfiúk, akik lövöldöznek, nekünk szintén kell tudnunk lövöldözni.

Az amerikaiaknak van az arab államokra bármilyen befolyásuk abban a tekintetben, hogy normalizálják ezt a helyzetet? Az arab államok egyelőre azt mondják, hogy palesztin migráció az ő irányukba nem lehet.

Azt gondolom, hogy van, ne felejtsük el, hogy bár tulajdonképpen posztamerikai Közel-Keletről írnak és beszélnek a szakértők, az Egyesült Államoknak még mindig nagyon nagy befolyása van. Részben katonai, részben gazdasági. Amerika rögtön a kezdet kezdetén mondott egy nagyon fontos dolgot. Nem akarja, hogy eszkalálódjon a konfliktus. Ez azt jelenti, hogy nem akarja azt, hogy a Közel-Keleten regionális háború vagy regionális konfliktus alakuljon ki. Ebben mindenki egyetért, az arab államok is. Senkinek nem jó egy regionális konfliktus, abban ugyanis vagy bele kell szállnia az adott országnak, vagy a hatásai érintik. Ennek az alátámasztására küldött oda hajókat elrettentésként, talán azért is, hogy egyébként információkat szerezzen. Harmadszor: azt is látnia kell az arab országoknak, a térség államainak, hogy az egyetlen komoly hatással az izraeli politikára az Egyesült Államok tud lenni. Ha Biden és a katonák azt mondják, hogy szeretnénk látni azt, hogy pontosan mit akartok csinálni, pontosan hogyan akarjátok csinálni, hogyan fogjátok elkerülni azt a pusztítást, ami a mostani szimpátiát, ami irántatok teljes joggal megnyilvánul, amortizálja és esetleg átfordítja egy korábbi helyzetbe. Már beszéltünk az Ábrahám-egyezményről és arról, hogy Izraelt tulajdonképpen többé-kevésbé az utóbbi tíz évben elismerték ezek az államok, kezdtek normalizálódni a kapcsolatok. Ha nem sikerül jól megoldania Izraelnek a palesztinok vagy inkább azt mondanám, a Hamász elleni fellépést és a gázai problémát, akkor ezek az értékek és ezek az eredmények meg fognak szűnni, összeomlanak. Ez pedig nemcsak Izraelt fogja érinteni, hanem az Egyesült Államokat is. Azt gondolom, hogy Izrael nem mer az Egyesült Államok érdekeivel szembe menni. Ezért együtt fogja az amerikai és az izraeli vezetés kitalálni azt, hogy hogyan lehet a történetet kezelni. Ne felejtsük el, még nem vonultak be, még nyitott kérdés például az, hogy mi lesz a túszokkal. Azt mindenki nagyjából biztosra veszi, hogy amennyiben Izrael bemegy, bevonul, elkezdi támadni a Gázai övezetet, különösen nagy csapásokkal, akkor ezeknek a túszoknak a sorsa megpecsételődik.

Fogolycsere nem lehet? Izrael volt, hogy ezres nagyságrendben adott palesztin foglyokat, terroristákat egyetlen katonáért.

Lehet, természetesen, de nem nagyon halljuk azt, hogy Törökországon kívül bárki beszélne a fogolycseréről.

Ezt csöndben szokták csinálni, nem?

Igen, ezt csöndben szokták csinálni, ez kétségtelen, de a fogolycsere felvetése már egy gesztus lenne Izrael részéről. De az a probléma, hogy ugyanakkor a politikai vezetés most szembesült azzal, hogy az a politika, amit hosszú éveken, talán évtizedeken vagy több éven keresztül folytatott, nem jó, és ebbe beletartozik az is, hogy a Hamásszal nem szabad tárgyalni. A legfontosabb kérdés az, hogy a bosszú esetében üljünk le. A terrorcselekmény után üljünk le és beszélgessünk a fogolycseréről a Hamásszal? Azt követeljük, hogy a foglyokat adják ki. Valaki kitalálta, hogy rendben, kényszerítsük ki úgy, hogy bevezetjük a blokádot a Gázai övezettel szemben. Ezzel teljesen ugyanazt csinálja, ugyanazt a politikát látjuk. Megpróbáljuk összenyomni, egymáshoz ragasztani a 2,2 millió palesztint, aki ott él Gázában és Hamászt. Azt gondolom, hogy 2,2 palesztint nem lehet terroristaként vagy terroristaszimpatizánsként kezelni.

Honnan tudjuk, hogy a Gázában élő palesztinok támogatják-e a Hamászt? Ott nincsenek választások, ez nem szokott kiderülni. Olyan képeket látunk, hogy a túszokat tömegek ütlegelik a terepjáró platóján. Ebből az ember azt gondolja, hogy biztos mindenki támogatja a túszejtőt.

Azt nem gondolom, hogy mindenki támogatja. Nyilvánvaló, mindenki indulatos, hasonlóképpen egyébként, ahogy Izraelben. A palesztinoknál azt mondják, hogy amikor egy izraelit látnak, akkor őt összekötik a kormánnyal. Azt gondolom, hogy mindkét részen ez tévedés. Az izraelieknél ezt ki lehet fejezni. Azt teljesen aláírom, hogy a Hamásznál nem lehet kifejezni, de nem is annyira a palesztinok miatt gondolom azt, hogy 2,2 millió embert nem lehet terroristaszimpatizánsnak tekinteni, hanem azért, mert ha ezt a logikát követem, akkor mit fogok vele csinálni? Mit tudok csinálni? Fogom magam és elűzöm őket? Ki fogja befogadni őket? Vagy elszigetelem őket? Ebből az elszigetelésből erősítette meg magát a Hamász, ebből az elszigetelésből fakadt az az átütés, ha tetszik, ami most bekövetkezett. Tehát azt gondolom ‒ bár pontosan tudom, hogy nagyon nehéz ‒, hogy politikailag kéne ezt a történetet végiggondolni.

Most még a katonai oldalán vagyunk. Kinek szól az a két anyahajóflotta, amit az amerikaiak odarendeltek a partokhoz? Kit nyugtalanít és kit nyugtat meg a térségben? Nyilván nem a Hamász ellen van, mert nem összemérhető a kettő csapásmérő ereje.

Nem, ez kétségtelen, de mindazokat figyelmezteti, akik abban gondolkodnak, hogy majd elkezdenek lőni vagy beszállnak a konfliktusba. Én azt gondolom, hogy szól Iránnak, mondjuk, a szíriai fegyveres erőknek, feltétlenül a Hezbollahnak és szól mindazoknak, akik esetleg azon gondolkodnak, hogy lehet ebből regionális konfliktust létrehozni, mert itt van az idő arra, hogy megpróbáljuk megváltoztatni valamilyen módon a status quót. Nyilvánvalóan Irán nem örülne annak, ha sikerülne jól megoldani ezt az egészet, de nem örülne neki a Hamász sem, sőt, nem örülne neki Vlagyimir Putyin sem, s mindazok, akik egyébként úgy gondolják, hogy ez most nagyon jó. Nem örülne neki Kína, mert Kína számára borzasztóan jól jön az, hogy végre megint van Ukrajna után egy kérdés, amivel az Amerikai Egyesült Államoknak foglalkoznia kell, és akkor legalább nem az ázsiai területen fog érdeket érvényesíteni, hanem elfoglalja magát ezekkel a konfliktusokkal.

Jól spekulálnak azok, akik azt mondják, hogy két ilyen konfliktust az Egyesült Államok nem fog tudni menedzselni? Azt lehet látni, hogy a vaskupola egy része amerikai felszereléssel, amerikai lőszerekkel működik. Ukrajnának is amerikai felszerelései kell, hogy legyenek, mert különben nem menne előre.

Nem értek a katonai kérdések technikai részéhez, de a kollégáim alapvetően azt mondják, hogy egyelőre nem arról szól a történet, hogy ugyanazok az eszközök kellenének az ukránoknak, mint az izraelieknek. Ráadásul a vaskupolán kívül Izraelnek leginkább arra lenne szüksége, hogy olyan eszközökkel rendelkezzen, amivel hatékonyan és minél kevesebb járulékos kárral tud fölszámolni egy Hamász típusú szervezetet. Az biztos, ha elhúzódna ez az izraeli–Hamász-háború vagy fegyveres konfliktus és ebbe beszállnának többen, vagy, mondjuk, két- vagy háromfrontos harcot kellene folytatnia Izraelnek, akkor az Egyesült Államoknak is be kellene szállnia és még inkább támogatnia kéne. De azért volt akkora haszna annak az időszaknak, amikor rájöttek az arab országok és Izrael is, hogy beszélgetve, gyűlölködés nélkül is tudnak létezni, valami minimális együttműködés mellett is tudnak létezni, hogy senki nem akar megint egy olyan Közel-Keletet, ahol állandósuló konfliktusok vannak. Ennek picit ellentmond, hogy olyan poszthegemoniális korban élünk, amikor a középhatalmak is szívesen próbálkoznak és mondják azt, hogy jó lenne megváltoztatni a status quót, és általában a középhatalmak úgy próbálják megváltoztatni azt, hogy egy nagyhatalomnak vagy a hegemónnak a helyi szövetségeseit próbálják meg befolyásolni, háborúba, konfliktusba kergetni vagy konfliktust generálni köréjük. Ilyen például Irán. Irán egyetlenegy hivatalos háborút sem vívott 2000 óta, és ha valaki megnézi, hogy 2000 óta milyen szövetségesekre és milyen befolyásra tett szert, akkor azt látjuk, hogy Irán az egyik meghatározó nagyhatalma lett a Közel-Keletnek csak azzal, hogy proxy szereplőket kezdett el támogatni, mozgatni és megállapodott velük abban, hogy ti támogassatok minket, mi meg a ti problémáitokat fölemeljük nemzetközi szintre, beemelünk benneteket a nagypolitikába.

Arab államoknak van befolyásuk a Hamászra? És ha igen, akkor milyen befolyásuk van rá?

Van befolyásuk, feltétlenül. Részben azzal, hogy adnak-e nekik segélyt. Ne felejtsük el, az arab államok jelentős része segélyezik. Van befolyásuk olyan értelemben is, hogy a Hamászt vagy inkább azt mondanám, hogy a szélsőséges radikálisokat leginkább az arab országokban támogatják szélesebb társadalmi csoportok, tehát amikor megmérjük azt, mondva egy példát, hogy Oszama bin Laden hol volt népszerű, az nem Európa, nem Amerika, nem Ausztrália, nem Afrika volt, hanem a Közel-Kelet. Ott valóban megelőzött egy csomó embert, szerintem a legnépszerűbb vagy második legnépszerűbb ember volt, pedig egyébként a Nyugat és a világnak a nagy része egyszerűen terrorvezérnek tekintette. Ilyen értelemben van befolyása és van hatása is a Hamászra is az arab országoknak.

De az az arab ország, amelyik Ábrahám-megállapodást köt, most már több is van, Izraellel, az megtűri a területén a Hamász támogatását? Akár nyílt támogatását is?

Nem volna érdeke, de azért az arab országok nem a westminsteri demokráciájukról nevezetesek. Más az, hogy mit mond az arab országok elitje és más, hogy mit éreznek az arab országok tömegei. Ne felejtsük el, hogy ebből a problémából, hogy mást gondolt a politikai elit és mást gondoltak a tömegek, nem olyan rég egészen nagy balhék voltak. Ezt úgy neveztük, hogy az arab tavasz. Az arab országok politikai vezetéseinek minimum figyelembe kell venniük a társadalmi érzelmeket, a társadalom véleményét a politikai álláspontjuk kialakításakor. Ezért lehet finomítani, lehet kulturáltabban, lehet különböző módon eladni, de döntően nem szakadhatnak el attól. Nagyon szélsőséges és csúnya dolgot fogok mondani: nem gondolom, hogy lehet úgy egy arab országban hatalmon maradni, hogy azt mondom, hog, Izrael mindent teljesen jól csinál, teljesen jól kezeli a palesztin kérdést. Mert nem így van, mert az emberek nem így gondolják. Egyébként, ha jól látom a tiltakozásokat, Nyugat-Európában és Amerikában sem mindenki gondolja úgy. A palesztin kérdés nagyon megosztó. Pont az lenne az egyik legfontosabb következmény vagy cél, hogy közelítsük az álláspontokat, hogy ne szélsőséges szereplők határozzák meg ezt az egész történetet, mint a Hamász, például.

Az Európai Uniónak milyen lapot osztottak ebben a konfliktusban? Mi a dolga?

Az Európai Uniónak a saját érdekei alapján kell politizálnia. Az egyik legfontosabb, hogy az Európai Unió már évtizedek óta az egyik legnagyobb donorja a palesztinoknak. Ennek vannak morális megfontolásai, hogy az elnyomottakat támogatni kell, van egy olyan megfontolása valószínűleg, hogy kevesebben jöjjenek, tehát a migráció ne érintse és nagyon fontos, hogy az Európai Uniónak az egyik legfontosabb célja az, hogy ebből ne keletkezzen olyan helyzet, ami bármilyen formában konfliktusossá teszi a Közel-Keletet, s ami megindíthat egy, mondjuk, a 2015-öshöz hasonló menekülthullámot.

Eszköze van erre? Ha segélyt ad, annak egy része fegyverré válik.

Igen, de a segélyek egy része „mindenütt” fegyverré válik, mindenütt sápolják, mindenkivel, aki politikai hatalommal rendelkezik egy olyan terület felett, ahol segélyezni akar a nemzetközi közösség, meg kell állapodni arról, hogy akkor te kapsz ebből ennyit, de ezt használjuk föl segélyre. Egész egyszerűen a politikai elitek döntik el azt, hogy lehet-e segélyezni.

Ha szerencséje van, akkor egy politikai elit van, ha nincs, akkor meg hadurakon kell átmenni és mindenki kapja?

Valóban. De a politikai elitbe én beletartozónak tartom a hadurakat. Ott inkább annak az eldöntése kérdés, hogy hogy tudok többet a segélyezésre fordítani, hogy ki tudom-e választani azt a hadurat, aki biztosítja azt, hogy a többieknek kevesebbet vagy egyáltalán ne kelljen fizetni.

Ez a politika marad a továbbiakban is?

Rá kéne venni Izraelt arra, de nem hiszem, hogy erre az Európai Unió képes lenne, hogy normálisan kezelje az egész kérdést. Rá kéne venni Izraelt arra, hogy próbálja meg leváltatni a Hamászt. Rá kéne venni Izraelt arra, hogy a palesztin kérdést ne próbálja meg sem kizárólag izraeli belügyként kezelni, sem pedig a szőnyeg alá söpörni. Azt látni kell, hogy az elmúlt években a ciszjordániai telepesek száma majdnem megtízszereződött, miközben egyébként a világ, a nemzetközi közösség úgy gondolta, hogy Ciszjordánia és Gáza maradjon a palesztinoké. Most már annak vagyunk tanúi, hogy a telepesek mennek fegyverrel, mondjuk, a palesztinokhoz, személyes leszámolásért vagy bosszút állni az eseményekért és az izraeli hadseregnek kell azt mondani, hogy ácsi, ez a mi dolgunk és nem a tiétek. Volna tennivaló részben az izraeli politikai elit számára meg az Európai Unió számára is. Az Európai Unión belül is az egyik legfontosabb kérdés, hogy ennek a hatásait csökkentsük. Mostanában nagyon sokszor kérdeznek engem a terrorfenyegetettségről, arról, hogy az, hogy megöltek két svéd focidrukkert Brüsszelben, azt jelenti-e, hogy a Hamász–Izrael-konfliktus növelni fogja-e az európai terrorfenyegetettséget, különösen azért, mert egyébként a Hamász globális dzsihádot hirdetett és a globális dzsihád általában meg szokta emelni a terrorfenyegetettséget. Azt kell mondanom, hogy az európai dzsihádista terrorfenyegetettség 2001 óta bizony ilyen eseményekkel függött össze. 2004-2005-ben az iraki és az afganisztáni háborúval és az al-Kaidával, 2015 és 2017 között az Iszlám Állammal. Akkor került sor azokra a nagy stratégiai terrortámadásokra, amelyeket együtt szoktunk szeptember 11-ével emlegetni, a madridira és a londonira, és ott vannak még a 2015 és 2017 közötti esetek, a Charlie Hebdo, a Bataclan Párizsban, akkor a különböző ramming-támadások, mondjuk, Berlinben. Igen, megvan a veszélye annak, ha elhúzódik ez a konfliktus és kiéleződik az arab világ vagy inkább az iszlám világ és Izrael közötti feszültség, akkor Európában is terrorhullámmal számoljunk. Az megnyugtató egyébként, hogy 2004-2005-höz képest sokkal jobb a terrorelhárításunk, nagyon lecsökkent a terrorcselekmények száma az Európai Unióban, ezért van, hogy most már nem robbanóeszközökkel, hanem késekkel és egyéb dolgokkal követik el az akciókat. De nem szeretném azt sem üzenni, hogy ennek feltétlenül be kell következnie. Azt látni kell, hogy az utóbbi időkben, amikor iszlamista terrorcselekmények vannak, a nagy részét olyan illegális menekültek követték el, akik nem kaptak menedékjogot és ezért frusztráltak, elégedetlenek és ugyanakkor nem lettek kiutasítva.

Vagy ki lettek utasítva, csak nem lehetett végrehajtani.

Általában azt szokták mondani, hogy Franciaországban húszezer ember radikális. De közülük a legveszélyesebb ötszáz a legradikálisabb. Ezekre is oda kell ilyenkor figyelni, mert alapvetően ezek az események azok, amelyekből igazolást nyernek, vagy ami radikalizálja őket.