Vita van arról, hogy az orosz gazdaság hogyan bírja a több mint másfél éve tartó háborút. Van, aki azt mondja, hogy teljesen jól, mert már korábban készültek rá, van, aki azt mondja, hogy nagyon rosszul, előbb-utóbb valami „novaja ekonimicseszkaja polityikára” lesz szükség. A háború után ez szokott lenni Oroszországban. Hogy bírják az oroszok?

Két megközelítés van. Az egyik a normalitás felőli, a normális gazdasági tevékenységhez képest mekkora terhet jelent a gazdaságnak a háború. A másik pedig az, ha hadigazdaságra állnának át, ahhoz képest mekkora ez a mobilizáció. A kettő között vagyunk valahol. Nagyon különböző számok vannak, a stockholmi békekutató azt mondta, hogy olyan 30 százalékkal, 65 milliárd dollárra emelték a katonai kiadásaikat, de ebben nincsenek benne az ipari megrendelések. Ha ehhez hozzátesszük, 100-120, esetleg 140 milliárd dollárig megy a háború teljes költsége, nem egy magas szám. Ez a 2000 milliárd dolláros orosz nemzeti összterméknek az 5-6-7 százalékát jelenti. Nagyon szélsőséges vélemények szerint megyünk föl 10 százalékig. Ez azt jelenti, hogy költségvetésben deficites állapotot teremt, de nem nagy deficitet. A kiadási oldalon van egy tehertétel, ez valószínűleg különben fokozható lenne, legalábbis rövidtávon, de úgy tűnik, hogy nem fokozzák. Valószínűleg két oka lehet ennek. Az egyik az a vélemény, hogyha növelnék a háborús erőfeszítéseket, akkor ahhoz a Nyugat adekvát lépéseket társítana, hozzáemelné az ukránok támogatását. A másik véleménycsoport pedig az, hogy ezt belpolitikailag nem lehet megtenni. Hosszú távú háborúra készülnek, a népszerűség még mindig számít, ezért láthatóan megpróbál a normalitáshoz közeli állapotot fönntartani az orosz gazdaságpolitika, mintha minden rendben lenne és az embereket nem érintené közvetlenül a háború gazdasági következménye. Ettől független, mondjuk, a gazdaságfejlesztési rovatokban, az állami költségvetésben, ami a hivatalnokokra meg a bürokráciára megy, nagyon komoly visszavágások történtek. Láthatóan fogy a pénzük, előbb-utóbb el fog fogyni és akkor lehet minőségi váltás. Bevételi oldalon vannak veszteségeik, főleg a szénhidrogéneknél, de ez nem drámai visszaesés. Csökkentették némileg a termelést gázban és olajban is, de cserében magasabb árat kaptak. A szénhidrogén-bevételeik szerintem nagyjából rendben vannak. Az orosz gazdaság mostani állapotát egy olyan recessziós időszakhoz hasonlítanám, ami rövidtávon kezelhető költségvetési és egyéb normál gazdaságpolitikai eszközökkel. A kérdés, hogy hosszabb távon ez mit jelent.

Mit jelent Oroszországban a hosszabb táv?

Most a háború kifutását jelenti, tehát hogy a háború meddig tart.

Mondjuk, öt éven keresztül is kezelhető, ha ugyanezen a szinten marad az orosz gazdasági folyamat?

Más kondíciók mellett. Ha elfogy a jóléti alap pénze, meg ha kifutnak a technológiai, műszaki állományok, hiszen most nem nagyon ruháznak be. A beruházások voltak a legnagyobb vesztesei ennek a helyzetnek, akkor döntéseket kell hozni és gazdaságpolitikai alkalmazkodásra lesz szükség. Valószínűleg vagy eladósodnak, vagy az inflációt pörgetik föl, vagy kölcsönt, támogatást kapnak például Kínától. Azért fogy az energia, fogy az erő és adaptálódni kell, de lehetséges, hogy ezt meg tudják tenni. Adott esetben a háború intenzitását is csökkenthetik, ha erre az ukránok lehetőséget adnak.

Mit tudnak Oroszországból másképpen exportálni és mit tudnak másképpen importálni? Ha a szankciókat nézzük, az megadja a választ? Vagy vannak kerülőutak?

Attól függ, mire. Ha egy ország magasan integrált a világgazdaságban, akkor ezek a szankciók gyilkosqk lennének. Magyarország ugyanezen szankciók mellett pillanatokon belül tönkremenne, mert az export 80 százaléka az EU-ba megy, főleg multinacionális cégek állítják elő és kicsi az ország. Ehhez képest Oroszország a világgazdaság 4 százaléka, nem túlságosan mélyen integrált a világgazdaságban, a multinacionális cégek alig adták a GDP 10 százalékát a nemzetgazdasági termelésben, és alapvetően szénhidrogén-exportőr. Szerintem ezekkel a képességekkel a háború folytatható valameddig. Nyilvánvalóan lesznek gazdasági áldozatai. Különbséget kell tenni a szankciók között. Ha a technológiai szankciókat nézzük, a folyamatosan, nagy mennyiségben beszállított technológiai terméket lehet szankcionálni. Az autógyártásban sebváltók, fékek, karosszériaelemek, amelyeket multinacionális cégek visznek be. Ezeknek egy része elveszett, ezeket le kellett állítani, nem lehet megoldani logisztikailag sem. Szintén problémát okozhat egyedi, szofisztikált dolgoknak a beszerzése, finomítói rendszereké például, ott láthatóan vannak gondok. A gázszállításban a kompresszorállomásokban, a turbináknál vannak gondok, mert az egy nyugati termék, nagyon bonyolult, nem tudják az oroszok helyettesíteni adott esetben és nem tudják karbantartani. Ha csak tízezerszám vagy esetleg százezerszám kell valami, drónokhoz optika vagy informatikai rész a rakétákba, azokat simán be lehet hozni szürkeimportban vagy helyettesíteni lehet. Lehet találni valamit, ami talán nem olyan jó, de mégis tudja azt. Éppen ezért én elengedném azt a dolgot, hogy ezek gyilkos dolgok. A háború kicsit máshogy, lehet, hogy képességvesztés mellett, de folytatható a mostani technológiai szankciók mellett.

Az oroszok például a gépjárműgyártásukban elszenvedett hiányokat tudják tolerálni? Azért ahhoz szoktunk hozzá, bár mi csak Moszkvát meg a nagyvárosokat látjuk, hogy ott azért nyugati autókkal járnak. Át fognak állni saját gyártásra?

Átállnak kínai gyártásra, ez zajlik.

Ugyanúgy, mint Európa?

Igen. Sőt, gyorsabban, mint Európa. De még az elején vagyunk ennek. Az első évben nem nagyon vettek autót, aztán kínai autókat kezdtek el importálni, nagyon szépen látszik, a mobiltelefonoknál ugyanez a helyzet. A régi Lada gyárra ők azt mondják, hogy orosz autókat gyárt, de egyre inkább úgy tűnik, hogy kínai licenc alapján gyártott autók készülnek, a kínaiak beléptek ebbe a térbe.

Számít, hogy az oroszok ezt elfogadják-e? Azért azt tanultuk róluk, hogy nagyon minőségérzékenyek meg márkaérzékenyek. Jó lesz a kínai is?

Ki mennyire. Úgy gondolom, hogy az oligarchák meg a felső középosztály esetén lehet, hogy gondok is lesznek, a Mercedesszel kapcsolatban éppen most volt hír, hogy nem frissítik a szoftvereket. A köznép azt veszi, ami van. Nem lesz más, ezt kell szeretni.

A szürkeimport milyen utakon jön? Ha egyáltalán megválaszolható a kérdés, mert nyilván attól szürke, hogy kevésbé látszik.

Nem ellenőrizhető. Bárhogy jöhet. Attól függ, hogy mennyire érzékeny árucikkről van szó. A szankciókat a nyugati országok vezették be. Ha olyan árucikkről van szó, amit, mondjuk, Amerikából kell beszerezni és rajta van a szankciós listán, akkor megveszi valahol valaki, nem Oroszországból, és eladja más áron. Erre vagy rájönnek, vagy nem az amerikai hatóságok. Amikor, mondjuk, olyan árucikkekről van szó, amit teszem azt, Kínában le tudnak gyártani, azt egy az egyben be tudják hozni. Ha esetleg nem akarná a gyártó ezt eladni, félvén attól, hogy valami retorzió éri Nyugatról, akkor megteheti ezt kerülőúton. Millióegy megoldás van, közvetítőcégek révén, a posztszovjet térségben a kazahok, kirgizek klasszikusan ilyenek, de látjuk azt is, hogy a kínai export-import külkeradatok nagyon szépen mennek fölfelé.

A szankciókat elrendelő Európába ugyanezen az úton jönnek az orosz termékek, mondjuk, az olaj meg a gáz? Ha valakit sikerül közbeiktatni, aki nem részese a szankciós mechanizmusnak, akkor rendben van?

Ez egy macska-egér játék, van egy csomó olyan megoldás. A gázra nem annyira, mert az nagyon infrastruktúra-kötött. Az olajat simán át lehet fejteni a tengeren az egyik hajóról a másikra. Eleve már, amikor megérkezik a fekete-tengeri kikötőbe, összekeveredik a kazah olajjal, van mozgástér. Ilyen esetekben a az Európai Unió jogalkotása megpróbálja a kiskapukat bezárni, a 10-es szankciós csomag tételesen ezt tette, nem új termékek szankcionálása került elő, hanem szigorítottak az eljárásrenden. Én nem tudom pontosan, de úgy gondolom, hogy van orosz olaj Európában, ami megkerüli a szankciókat.

Azt meg lehet bárhogy állapítani, hogy egy az Európai Unió területén lévő molekula honnan származik, hogy orosz vagy kazah?

A szállítmánynak vannak olyan minőségű specifikumai, amelyeknek ujjlenyomatuk van. Ezt meg lehet mondani. A kérdés, hogy ez mennyire számít egy bizonyítási eljárásnál, a bizonyítási teher az importőr oldalán van, neki kell bizonyítani azt, hogy ez nem orosz olaj, nem pedig a hatóságnak azt, hogy ez orosz olaj. Ilyesmiben történtek előrelépések. Ha ezt bekeverik, úgymond blendelik valahol, teszem azt, Egyiptomban vagy a Közel-Keleten, összekeverik más típusú olajokkal, akkor már veszett fejsze.

Az orosz mezőgazdasági termékeknek az útja meg a mennyisége változott a háború kitörése után?

Érdemben nem. Nem ismerem a statisztikákat, de tavaly, ha jól emlékszem, rekordtermésük volt, és annak jelentős részét sikerült exportálni, vagyis nagy akadályokba ez nem ütközött, sőt, ezt a Fekete-tengeren tudták megtenni, az az egyik fő exportirányuk. Az orosz fél a fekete-tengeri egyezség kapcsán fölkínálja, hogy az ukránok exportálhatnak gabonát és cserébe ők is engedményeket, főleg pénzügyi engedményeket kérnek, illetve a műtrágyaexportot újra be akarják indítani.

Az Agrobankot vegyék vissza a SWIFT-be?

Igen, tulajdonképpen azt szeretnék, hogy a mezőgazdasági termékre ne vonatkozzanak a szankciók. Ezt nagyon nehéz megcsinálni. Azt, hogy az Agrobank ne azonnal fegyvereket vegyen, importáljon valahonnan, nagyon nehéz ellenőrizni, és ez igazából sosem fog egy az egyben működni. Tudomásom szerint bizonyos korlátozások történtek, de a nagy agrárexport, a búza-, gabona-, kukoricaexport megy.

A nyugatiak által Oroszországban hagyott üzemeknek, autógyáraknak, egyéb üzemeknek mi a sorsuk? Rohadnak és rozsdásodnak, vagy gyártás folyik bennük? Átvették az oroszok?

Attól függ, hogy technológiailag át tudják-e venni. Van, amihez olyan szaktudás és támogatás kell, hogy ezt nem tudják megcsinálni, van, amit pedig igen, eladnak, például a kínaiaknak autógyárat, azt át tudták adni. A kivonulás után készültek olyan listák az orosz kormányzatban, amelyek megmondták, hogy bizonyos ipari és vállalati javakkal mit kell tenni. Volt olyan, hogy például egy rubelért el kellett adni, és kaptak egy opciót arra, ha bizonyos időn belül visszatérnek, akkor visszakapják. Az IKEA áruház a területét, a raktárait, úgy-ahogy ott hagyták, talán még mindig az IKEA tulajdonában vannak. Ezeket a gyártósorokat úgy, abban a formában, nem tudják üzemeltetni a legtöbb esetben, ha nincsen import hozzá és nincs ott az a multinacionális cég, nem igazán tud vele az orosz kormányzat mit csinálni. Egy részükkel igen.

Említette a kitermeléshez szükséges technológiát. Ez miért olyan bonyolult dolog? Az oroszok is jó régóta csinálnak kitermelést meg jó régóta vannak szivattyúik. Nem másolták le, hogy hogyan kell csinálni? A kínaiak le szokták ezt másolni.

Itt is differenciálni kell. A normál gáz- és olajmezőket ki tudják termelni. Nagy, új mezők nincsenek, éppen ezért mélyebbre kell fúrni és geológiailag nehezebb területeket kell elérni. Ehhez azért már néha-néha kell a nyugati technológia. Hogy mondjak egy ilyen klasszikus perspektívát, nagyon nagy reményeket fűztek az úgynevezett palaolajhoz. A világ egyik legnagyobb palaolaj-formációja a Bazsenov-mező Oroszországban van, azt már a 2014-es szankciós periódusban megtiltották az amerikaiak, hogy ilyen jellegű együttműködés legyen. Igaz, utána valami még volt 2022-ig, de az oroszok 2017-ben azt mondták, hogy akkor megcsináljuk magunk. De 2022-ig nem tudtak eljutni odáig, hogy ezt gazdaságosan tudják üzemeltetni. Próbálkoznak, de nem tudnak palaolaj-termelést beindítani nagy volumenben. A termelési oldalon pár olyan pont van, már a szovjet korszakban is voltak ilyenek különben, ahol egész egyszerűen nincs importkiváltás. A finomítói szektor nyugati technológia egy az egyben. Az idei karbantartási szezon Oroszországban valószínűtlenül hosszúra nyúlt, ellátási problémák voltak az országon belül, nem tudtak elég olajterméket termelni. Ennek az egyik oka valóban lehetett az, hogy a technológiacsere nem volt biztosított. A másik kedvenc példám a Török Áramlat, minket is érint, a turbinarendszere nagyon bonyolult, nyugati és nagyon mélyre, 1200 méterre le kell nyomni a földgázt nagyon nagy nyomáson. Azt például nem nagyon tudják javítani.

Ha nem tudnak a belső piacra készterméket előállítani, venni nem tudnak valahonnan? Nincs másnak a környéken finomítója, ahova kiviszik, lefinomítják, visszahozzák?

Abban a volumenben nem nagyon, 9,5 millió hordót termel Oroszország, nem olyan könnyű azt ide-oda rakosgatni. Ha nem tudnak finomítani, akkor csökkenteni kell majd a termelésüket.

Milyen új üzleti partnereket szerzett Oroszország? Kínáról sokat beszélnek, de nem tudjuk, hogy ez igazi üzlet-e. Az oroszok most Észak-Koreával tárgyalnak, de ők nincsenek egy súlycsoportban. Lettek komoly üzleti partnerei Oroszországnak a háború kitörése óta?

Nehéz ezt megválaszolni, mert nincs adatunk. 2022 februárja óta titkosították az orosz vámstatisztikát. Például nincsen szénhidrogén-statisztikám, még a régit használhatom 2021-ből, de mennyire adekvát az? Az nyilvánvaló különben, hogy a tükörstatisztikát tudjuk használni, tehát hogy a kínaiak, indiaiak, észak-koreaiak mit mondanak erről. A hivatalos statisztika, például, az Európai Unióval, összeomlott. Megint az van, hogy nem tudjuk a szürke részét, nem tudunk arról, amit, mondjuk, Örményországon keresztül visznek be az Európai Unióból. Azt lehet látni, hogy bizonyos alternatív közvetítőknél, Törökországnál, például, egy csomó olyan árukategória nagyon megugrott, amit ők nem állítanak elő, és ezt exportálják Oroszországba, nyilván ezt beviszik az unióból és eladják az oroszoknak. Ami valódi kereskedelem, az az indiai meg a kínai, az két nagy tétel, de gondolom, Ázsia többi szereplőjével is vannak együttműködések. Ez egy olyan folyamat, ami elindult már húsz éve, majdnemhogy paritás volt a háború előtt a csendes-óceáni térség és az EU között az orosz külkereskedelemben. Például többet importáltak a Távol-Keletről, mint az EU-ból, ez egy meglepő adat, és az export is nagyon dinamikusan ment föl. Ebben minőségi ugrás volt a háború kitörése után.

Az orosz–török kapcsolatokról vannak statisztikák? Azért kérdezem, mert Törökország speciális viszonyt ápol Oroszországgal, közben meg a NATO tagja.

Török statisztika van.

Megbízik a török statisztikában?

Ez egy unfair kérdés, mert csak az van.

Nincs más választás?

Nincs más választás. Vagy elveti az ember, vagy használja. Ezt tudjuk használni. Azért trendekre általában rávilágít, azt elég jól megmutatja, hogy nőtt vagy csökkent valami, mert ha torz is, akkor reméljük, hogy konzisztensen torzít. Ott van egy nagy ugrás, ennek egy része szürke, valószínűleg Törökországba is megy különböző exportcikk, hogy mást ne mondjak, szerintem földgázt viszonylag sokat exportál Oroszország Törökországba, amit aztán Törökország megpróbál eladni a Balkánon. Fordítva is létezik, a törökök is exportálnak az oroszokhoz.

Biztos, hogy csak a Balkánon? Nem emlékszem pontosan az összeköttetésekre, de Németország azt mondja, hogy az ő orosz földgázkitettsége ennek az évnek az elejére nullára csökkent. Ez azt jelenti, hogy orosz gáz oda biztosan nem megy?

Vagy nem sok. Orosz gáz két irányba tud menni, Ukrajnán keresztül és Törökországon keresztül. A Törökországba érkező orosz gázmolekula nem hiszem, hogy eljut Németországig. Esetleg az Ukrajnán átmenő földgázt Csehországban, Szlovákiában, Ausztriában el lehet adni egy közvetítőn keresztül, mondván, hogy valahonnan máshonnan jött, cseppfolyós gáz, meg nem is tiltja semmi. De ez nem lehet nagy volumen. A földgáziparban az irányokat nagyjából be tudjuk lőni. A másik megoldás az lenne, hogy cseppfolyós gázt vegyenek Oroszországból. Az oroszok a csővezetékes exportjukat visszafogták, de a cseppfolyós földgázukat nem. Ebből is látszik, hogy mennyire nem konzekvensek ők sem, és főleg a megugró árak miatt. Az arktikus régióban termelt földgáz nagy részét eredetileg Ázsiába szánták, azt átirányították Európába. Adott esetben például cseppfolyós gázt akár vehetnek is Oroszországból a németek, ha akarnak. De annak is nyoma van, azt lehet látni, hogy a hajó honnan hova ment.

A most is tapasztalható üzemanyagár-drágulásnak milyen összetevői vannak? Mennyi benne a háború, mennyi benne a szezonalitás meg még egyéb, amit mi tapasztalunk?

Nehéz megmondani, hogy mi mozgatja az üzemanyagárakat. Az egyik eleme, szerintem, az, hogy valóban az oroszok, amikor nagyjából látták, hogy szankciós politika lesz ellenük, amelynek az a lényege, hogy ne csökkentsék a kitermelést, hanem kapjanak érte kevesebb pénzt, úgy döntöttek, hogy csökkentik a kitermelést.

Ez adekvát válasz volt, nem?

Ez egy adekvát válasz, nagyon okos adaptáció, főleg úgy, hogy valószínűleg logisztikai szűkületük van az exportban, hisz most már nem Európába kell hozni, ahova az infrastruktúrájuk szól, hanem át kell vinni Kínába meg Indiába. Ahhoz pedig hajók kellenek, egy csomó szűk keresztmetszet van ebben. Vita volt különben Oroszországban arról, hogy kell-e csökkenteni, és ezt tulajdonképpen eldöntötte az uniós szakpolitika, Igor Szecsin, aki meghatározó embere volt az orosz olajpolitikának, azt akarta, hogy ne csökkentsenek, de a véleménye nem érvényesül ma már. Hozzáteszem, a szaúd-arábiaiakkal vállvetve sikerült ezt a csökkentést végrehajtani, az OPEC-partnerek is melléjük álltak ebben az ügyben, ők is csökkentettek.

Miért álltak melléjük? Politikai okból? Büntessük meg az Egyesült Államokat meg a nyugati világot?

Ez jó kérdés, azt hiszem, hogy a szaúdiaknak a költségvetési oldalon ez a 60 dolláros olajár már fájt. Az ő céljuk a 100 dollár körüli olajár, most a Brent 90 dollár körül van. Ők általában akartak olajár-növekedést, és a legtöbb termelő ilyenre azt mondja, hogy persze, miért ne legyen magasabb az olajár. A másik fontos szempont, hogy Oroszország későn érkezett az OPEC-hez, a kartellhez. 2016-ban az OPEC-nek szűk 40 százaléka volt a világ olajtermelésében, ami már nem annyira meggyőző, azzal már nehéz befolyásolni az olajárat. Már régóta akarta, hogy az oroszok csatlakozzanak, és akkor visszamennek megint 50 százalék fölé. 2016-ban az oroszok végül is beadták a derekukat és több termelőt hoztak, hozták a kazahokat, az azerieket magukkal, és egy OPEC+ nevezetű rendszerben, de tényszerűen csatlakoztak a kartellhez. Bár formálisan külön döntenek, de gyakorlatilag összehangolt döntések vannak. Ez egy nagyon nagy értéke a kartellnek. Az OPEC-nek tennie kellett azért, hogy Oroszország hosszú távon is benne maradjon az együttműködésben, és ha most nem mutat hálát, akkor soha. Ez fontos volt. És igen, azt hiszem, volt benne pici revans is, nem feltétlenül világpolitikai, lehet, hogy az is, hiszen a Hasogdzsi-gyilkosság miatt voltak tüskék a szaúdi vezetésben, de az OPEC szélesebb körében is, azt nem felejtették el, hogy Amerika semmiféle együttműködést nem tanúsított az OPEC iránt, semmit nem tett, hogy visszafogja a növekedését a palaolaj-forradalom idején. Amerika ma a világ legnagyobb olajtermelője. Bőven tízmillió hordó fölött van, talán már 13-at is elért, 4-ről ment föl másfél évtized alatt. Az OPEC-nek helyet kellett csinálni az amerikaiaknak, de most revánsot vehetett venni.

Meddig tarthat az együttműködés? A háború tartamának ehhez van bármi köze vagy ez olyan szilárd és annyira bevált, hogy most már így is marad?

Az olajpiaci fundamentumokon is múlik, hogy mennyi lesz a kereslet, kínálat, hogyan működik. Azok a tényezők, amelyeket említettem, érvényesülni fognak, a kérdés az, hogy lesz-e más megfontolás. Az amerikai palaolaj-forradalomnak nagyjából vége, ott már drámai növekedés nem lesz. Az a kérdés, hogy a keresleti oldalon mi történik. Kínában minden negyedik autó elektromos, ami azt jelenti, hogy abban a tényezőben, ami az olajkeresleti oldalt meghatározta, a távol-keleti autózás, dereng már valamiféle fenyegetés.

Akkor a benzinesek meg a dízelesek drukkoljanak azért, hogy az elektromos autóforradalom hamar győzelemre menjen, mert olyan kicsi lesz a kereslet, hogy lemegy az ár? Fillérekért fogok tankolni?

Én már nem drukkolok, de reménykedhetnek, igen, ebben is, abban is. Reménykedhetnek abban, hogy véget ér a háború és elkezdenek termelni újra.

De az olajkartell nem fogja 90 dollár alá engedni az árat, nem?

Meglátjuk. A csodákban reménykedünk. Ha véget ér a háború, véget érnek a szankciók, akkor az oroszok előtt megnyílik újra az exportnövekedés útja. Ha Iránnal kiegyeznek, tizenvalahány éve nem sikerült normálisan megegyezni, az is lehet például egy kínálatot növelő dolog. Ha jön egy gazdasági válság, egy újabb, az megint a mélybe taszíthatja az olajárakat, de igen, lehet azt mondani, ha nem változik semmi, akkor megint 100 dollár fölött lesz az olajár. Ennek lehet egy viszonylag magas százalékos esélyt adni jelen pillanatban.

A szállítási díjak mennyire befolyásolják az olajárat? Lehetett hallani a horvátokkal kapcsolatban, hogy nagyon magas tranzitdíjat követelnek, az ukránokkal kapcsolatban is lehetett tranzitdíjemelésről hallani. Ez látszik az olajárban? Vagy ez benne van a haszonban?

A két ügy más, mert amit az ukránokon keresztül hozunk be, az orosz olaj, és ott még mindig azt lehet mondani, hogy a szankciós és a logisztikai kihívások miatt megnövekedett a Brent és az orosz olaj közötti különbözet. Volt ez 20-25 dollár is. Normálisan, a háború előtt, ez körülbelül háromdolláros értéktartomány volt.

Melyik volt az olcsóbb?

Az orosz. Orosz olajat behozni még mindig nagyon jó üzlet, még akkor is, ha az ukránok folyamatosan növelik a tranzitdíjat. Továbbá, ellentétben a horvát iránnyal, az ukránokra azért van valamennyi ráhatásunk, tekintettel arra, hogy Ukrajna háborúban áll és nagyon nagy mennyiségű olajtermékre van szüksége. Ezt nem tudja a tengeren bevinni. Ezt Kelet-Közép-Európából kell bevinnie. Ehhez Magyarország is hozzájárul, tehát exportálunk olajtermékeket Ukrajnába, nem is keveset.

Lefinomítjuk a csövön jövő olajat és az megy vissza késztermékként?

Átjön az orosz olaj és visszaadjuk olajtermékként. Ezzel mindenki jól jár. A horvát esetben elvileg jöhet orosz olaj is, de gyakorlatilag sok értelme nincs. Ott inkább fáj a tarifaemelés, ami nagyobb is különben, mint az ukrán, és nem nagyon tudunk rájuk hatni. Nagyon komplex a viszony energetikában a horvátokkal, ez egy elem, van egy ilyen kicsit reváns jellege annak, amit csinálnak. Reméljük, hogy csak reváns és nem állandó helyzet, amiben kihasználja a monopolszituációt a horvát fél. Azt mondom, hogy az inkább érvényesülhet a jövőben majd az üzemanyagárakban, mert az lehet fájdalmas tétel.

Ez még a Mol–INA-vitából származó reváns?

Szerintem igen.

A magyar kormány a horvát csatlakozásért minden követ megmozgatott még az unió soros elnöksége idején, rövid a politikai hálaemlékezet?

Igen, erről majd kérdezzen meg egy Mol-menedzsert vagy egy kormányzati menedzsert, hogy is van ez. Én úgy gondolom, hogy itt több ügy van félig nyitva, amelyek nem rendeződtek, ez is egyike ezeknek.

A keresletcsökkenést, például gázban, az Európai Unió elő is írta, ez hogyan tudta befolyásolni az árakat? Itt 15 százalékokról beszéltünk a szankciós rendszer elején.

Igen, mind a kettő igaz, egyfelől csökkentettük a keresletet, és az nagy siker, másfelől pedig felmentek az árak egész egyszerűen úgy, hogy körülbelül 100 milliárd köbméter éves termelés, illetve import tűnt el Európából. Amit az oroszok levettek, csöves export, azt nem tudták elvinni máshova, az nem Kínában vagy nem Indiában van, hanem az nem jön ki a föld alól, fekszik Nyugat-Szibériában, eltűnt a világpiacról. Ez azt jelentette, hogy, mondjuk, a globális termelés 3 százaléka még hagyján, de, mondjuk, a cseppfolyós termelés egyötödének megfelelő mennyiség tűnt el a világpiacról, amit be kéne hozni Európába, főleg cseppfolyós földgázként. Ez egy óriási sokk, nagyon nagy változás. Ehhez az kellett, hogy ne kelljen mind a százmilliárdot behozni a cseppfolyós piacról, hanem csak hatvanat, hogy negyvenmilliárdot takarítsunk meg. Ebben szerepet játszott a meleg tél, lehet gyújtani gyertyát, hogy idén is meleg legyen a tél, de szerepet játszott valóban a visszafogás is.

Miért kell gyertyát gyújtani? A bizottsági elnök jelentése szerint az európai gáztárolók töltöttsége 90 százalék környékén van, a magyar is nagyjából ott van, betároltuk azt, amit a következő télre be kell tárolni. Jól állunk, nem?

Magyarországon speciel pont elég, de európai szinten nem fedi a betárolt mennyiség a téli szükségletet.

Akkor, ha hideg a tél?

Amúgy sem. Magyarország azért van speciális helyzetben, meg Ausztria, meg Lettország, ezeken a helyeken nagyon magas a tárolói szint, be tudják tárolni a teljes éves fogyasztásuk 60-80 százalékát. Belgiumban három százalékát tudják betárolni. Finnországban nincs gáztároló, nincs olyan geológiai egység, amibe tárolni tudnának. A finn gázfelhasználást be kell vinni télen, pedig ott azért tud hideg lenni. El kell látni folyamatosan. Éppen ezért önmagában a tárolói mennyiség nem elég, folyamatos importra van szükség, aminek a mértéke változó, van egy trend, az európai telek egyre melegebbek, ebben lehet reménykedni. A legutóbbi nagyon meleg volt, még a trendhez képest is, de például Amerikában mínusz negyven fokot is mértek. Ezt még orosz gázzal is nehezen tudnánk különben kezelni, mert a gázfogyasztás téli ügy, a gázfogyasztásnak kétharmada, négyötöde, télen jelentkezik, fűtésre megy el, ott nagyon meghatározó az, hogy milyen hideg van.

Az látszik, hogy az európai gáztárolók molekulái honnan vannak?

Vannak nagyjából importadataink, hogy mennyi jön be különböző helyekről, és e tekintetben valami elképzelésünk van molekuláris szinten. Durván százmilliárd eltűnt az orosz csőből, kicsit több, és cserében volt termelés-visszafogás, illetve cseppfolyós gázt hoztunk be, főleg Amerikából.

De ha Amerikában nagyon hideg lesz a tél, akkor onnan fogunk tudni hozni?

Tudunk hozni.

Kérdés, hogy mennyiért.

A palaolaj-forradalom mellett palagáz-forradalmuk is volt és ellentétben a palaolajjal, ez még tart is. Még tudják növelni a termelésüket, nagyon kicsi az exportmennyiség a teljes termelésükhöz képest. Lehet, hogy egy kicsit magasabb áron, de Amerika képes exportálni nagy hidegben is.

Ha Amerika exportál, az amerikai gáz, elméleti szinten, mennyivel drágább, mint, mondjuk, az orosz gáz? Ott rövid a cső, itt meg egy óceán választ el bennünket. Vagy azt tudjuk gazdaságosan szállítani?

A mostani ár 35 euró/megawattóra, 30 és 40 között, annál végül is mindegy, mert az önköltség ennél sokkal alacsonyabb. Amerikának az alternatív lehetősége a Távol-Kelet lenne, oda tudná exportálni ezt a földgázt, az a másik nagy piac, de az kétszer olyan távol van, át kell menni a Panama-csatornán, oda a szállítási díjak magasabbak, a hajó kétszer megjárja az Atlanti-óceánt, míg egyszer a Csendest. Nekik jobb Európába exportálni, szerencsére alacsonyabb a költség. Ha egy nagyon alacsony árszint lenne, amire nem számítunk, akkor ez lehet, hogy számítana, hogy az oroszok 50 dollárért is szállítanak 1000 köbmétert, lehet, hogy az amerikaiak csak 60-ért vagy 70-ért tennék, de 300 dollár fölött vagyunk gázárban, ott meg mindegy.

Szó volt még a válság elején az energiaellátás diverzifikálása, több forrásúvá tétele. Ez sikerült, most, hogy az oroszok kevésbé vannak?

Kényszerdiverzifikáció volt, nem volt más választás. Az oroszok voltak, főleg az Elbán innen, az úgynevezett alapbeszállítók. A körülbelül 35 százalékos arány az orosz csöves beszállításban most visszaesett 10 százalék alá. Az Elbától keletre, leszámítva a lengyeleket meg a baltiakat, akik elkezdtek diverzifikálni már korábban, a gázszállításoknak 70-80, akár 90 százaléka is orosz gáz volt. Ennek azért nagyrészt vége. Magyarország, Szlovákia, Ausztria, Szerbia olyan helyszín, ahol még valamennyire tartja magát az orosz gáz, de ma a cseppfolyós piacokra vagyunk ráutalva. Ennek vannak előnyei és hátrányai. Az előny elég nyilvánvaló, innentől kezdve az oroszoknál a gázfegyver kvázi nincs. A hátrány viszont elég sokrétű, egyrészt ezek a hosszú távú szerződések, amiket az oroszok szerettek, kikerültek az európai rendszerből. Ez azt jelenti, hogy nem hosszú távú, megbízható ellátás van, hanem alkalmi vételek, amelyek jellemzően drágábbak és bizonytalanabbak.

Mindkét fél számára bizonytalanabbak.

Mindkét fél számára bizonytalanok, igen. Ha nekünk nem kell, akkor a szállító, ha ők nem tudnak szállítani, akkor a fogyasztó jár rosszul. Éppen ezért én egy volatilisebb időszakra számítok. Régen a hosszú távú szerződések nagyjából az európai gázellátás 40-45 százalékát adták, most ez 10 körül van. Ez probléma, ezt növelni kellene, talán nem vissza a 40 százalékig. A cseppfolyósított földgáz esetében versengeni kell majd a Távol-Kelettel. Ez nem jó hír, mert ott mégiscsak nagyobb a gazdasági növekedés, dinamikusabb területről van szó, lehetnek bizonyos helyzetek, amikor ez előnyös, de összességében élesebb versenyt jelent. Az orosz csöves gáz csak a miénk volt, az oroszok csak ide tudták hozni, ezért összességében volt egy erősebb alkupozíció. Nagyjából ezek azok, amelyeket szerintem érdemes végiggondolni. Nyilván a cseppfolyósított földgázpiacokra való nagyobb ráutaltság egy más modus operandi, mint a korábbi.

De a cső marad, mert szemmel láthatóan mind a két háborúzó fél vigyáz az Ukrajnán keresztüli csővezetékekre. Ezek vissza fognak állni, ha egyszer vége lesz a háborúnak?

Az sem marad szerintem. A lengyelek lezárták a csövet, ők nem fogják visszaállítani, ha csak valami csoda nem történik, az Északi Áramlat nincs, az volt a legnagyobb irány.

Fölrobbantották.

Azt nem fogják helyreállítani, ha csak nincs béke. Az ukránok már bejelentették, hogy ők a tranzitszerződésüket nem fogják meghosszabbítani, 2024 végén jár le. Nem tudom, hogy ott mi lesz. Ettől még rövid távú szállításokat eszközölhetnek, de nem biztos. Ha ez így marad, akkor csak a Török meg a Kék Áramlat marad exportirányként. Éppen ezért hiába lesz az oroszoknál termelés és gondolják meg magukat, dönthetnek úgy, hogy mi zártuk el, de most szeretnénk újra exportálni, nem lesz csövük.

A Török Áramlat kapcsán van egy török–magyar megállapodás egy bizonyos mennyiségről, a törökön keresztüli magyar ellátástól. Ez milyen mennyiségre vonatkozhat?

Olyannyira van, hogy ez a hosszú távú szerződésünk 4,5 milliárd köbméter, durván a magyar fogyasztás fele. Ha ez elveszik, márpedig ezzel ma már reálisan számolni kell, bármi történhet a Török Áramlattal, nem biztos, hogy történik, csak történhet, akkor valamit tenni kell. Ez egy nagyon nagy tétel. Önmagában, ha az ukrán szállítási irányt lezárják, akkor a csúcshoz képest nagyjából a húsz százalékára esik az orosz gázexport, s ez még tíz százalék veszteséget jelent. Az egytizede fog jönni majd a törökökön keresztül az EU-ba, ez nagyon kevés. Ez komoly gondokat jelenthet a jövőben. Ez is bizonytalan. Éppen ezért megváltozott piaci helyzet, megváltozott ellátásbiztonsági helyzet van. Nem tenném első helyre megbízhatóságban a továbbiakban az orosz gázt, egyszerűen az oroszok miatt sem, de a helyzet miatt sem. Ezt alapvetően újra kell gondolni Magyarországon is.