Nem olyan nagyon rég jelent meg Politikai megváltás – Lehetséges-e racionális politika? című könyve, csak közben egy nagy hatású amerikai milliárdos, Elon Musk egy másik nagy hatású amerikai milliárdosra, Soros Györgyre azt mondta, hogy szerinte ő a civilizáció kulturális szövetének szétszakítására törekszik, olyan, mint Magneto az X-menből. Azért merem megkérdezni, mert a civilizáció állapotáról a könyv sokat beszél: egyetért Elon Muskkal?

Nem vállalkoznék arra, hogy bárki mellé odaálljak egy vagy két mondat után. Nyilván kirajzolódik vélemény ebből a pár mondatból is. De ha a civilizáció a hívó szó, akkor az a helyzet, hogy az 1990-es években azt a jóslatot kaptuk amerikai, angolszász politikatudósoktól, hogy civilizációk összecsapása fog bekövetkezni a jövőben. Erre aztán eléggé rímeltek az ikertornyok ledöntése és egyéb terrorcselekmények, meg egyáltalán, háború Afganisztánban, Irakban, nem is egy, és így tovább, mintha a kereszténység és az iszlám csapna össze, ami után most pedig egy saját civilizációnkon belüli háború zajlik Oroszország és Ukrajna között. Ezért azt mondom, hogy a civilizáció nagyon fontos, de annak a legmélyén van még fontosabb, a kultúrának a kérdése. Ebből a szempontból ez a szó nem hangzott itt el az idézetből, ezért csak azt tudom mondani, hogyha két civilizátor vitatkozik egymással, ráadásul mind a kettő amerikai, akkor én azt mondom, európaiként, hogy nagyon érdekel, de hadd legyen meg nekem a saját véleményem európaiként, hogy hogyan gondolkozom a civilizációról.

Hogyan gondolkozik európaiként a civilizációról? Egy vagy több földi civilizáció van?

Civilizáció több van, attól függően, hogy milyen kultúrából nőtt ki, a kultúrán kell itt érteni elsősorban a vallást, emellett vagy ezzel együtt minden megvalósuló kulturális tevékenységet, elsősorban is az oktatás-nevelést, emellett természetesen művészeteket és így tovább, lehetne a sort folytatni. Különböző kultúrák különböző civilizációkat alakítottak ki. Az, hogy sokan úgy gondolják, és az a tét lényegében ma, hogy lehet-e egy civilizáció vagy a politika nyelvén lehetséges-e világkormány. Fölvethető a kérdés, mert nagyon sok jel arra mutat, sőt, valaki nyíltan is vallja, hogy különféle és egyre nagyobb birodalmakat kell kialakítani, mert végül is az ember, az egységes faj, egységes törvények szerint él és főként a célokban, amit ez a modern civilizáció, az európai, amerikai civilizáció mutat a világ többi részének, vonzó nagyon sok más civilizációban élő számára is. Ha így nézem, akkor az a kérdés, hogy melyik civilizáció lesz a legerősebb, és akkor már mindjárt napi politikai kérdéseknél vagyunk.

Nem az, amelyiknek a legtöbb állampolgára van? Nem az lesz a legerősebb?

Biztos, hogy nem. A civilizációnak az alapja az, hogy milyen szabályok ‒ és ebbe értendők erkölcsi, tehát morális, jogi, hallgatólagos, kimondott, ki nem mondott szabályok – szerint él egy közösség. Na most, hogy egy közösségnek milyen a minősége és az ereje, lelki ereje és szerintem ezzel összefüggően a fizikai ereje is, az nem a mérettől függ, az emberek számától függ. Ha az számít, hogy ki mennyi „ágyútölteléket” tud „produkálni”, akkor úgy lehet, de ma már messze nem arról szól semmi, hogy a mennyiség eldöntené a minőségi kérdéseket.

Miről szólnak ma a folyamatok? Az eddigi életem felét abban éltem, hogy voltak a világ proletárjai, akiknek egyesülniük kellett és le kellett győzni a világ kapitalistáit, egyszerű volt, mindenki tudta, hogy hova tartozhat vagy hova mondják, hogy ő tartozik. Ma mi történik? Globális folyamatok vannak?

Ma globális folyamatok vannak, és ezzel a globális jelenséggel küszködik mindenki. Lényegében a globális folyamatok, lefordítva egy más nyelvre, azt a kérdést vetik fel, hogy az amerikai civilizáció, az amerikai világ általánossá válik-e mindenhol, vagy pedig ezzel szembemennek országok, kultúrák és civilizációk. A nagy kérdés, hogy az amerikai birodalom, ahová eljutott, elsősorban a XX. századi sikerei révén, képes-e tovább amerikanizálni a világot vagy pedig ennek itt van a határa. Oroszország egy határ, hiszen világosan megmondták, hogy ők ebből nem kérnek. Indiában is azt mondják, hogy ebből köszönik, nem kérnek. Dél-Afrikában igen nagy Amerika-ellenesség van, lehet folytatni a sort. Dél-Amerikában hasonló helyzet van, tehát itt a tét az, hogy kinek az akarata fog érvényesülni, és itt most nem gazdasági kérdésről gondolkodom elsősorban. A gazdasági kérdés az eszköze mindennek.

Amikor világos nemeket mondanak földrészek vagy nagy területek, akkor egy politikai filozófusnak könnyebb megérteni a folyamatot, hogy mi történik? Mert lát valami tényszerű világos igent vagy nemet?

A politikai filozófia nem geopolitika, nem is politikatudomány, sőt, nem azonosítható semelyik modern tudománnyal. A politikai filozófia az európai kultúra, és az európai kultúrának megvan a maga filozófiai gyökere, Kínának is megvan. Más kultúrákban ez általában nem válik le a vallásról. Megvan ugyanaz a bölcseleti tartalom, de nem válik el a vallástól. Az európai kultúrában a vallás és a filozófia különvált, különböző időszakokban más és más erőviszony alakult ki a kettő között, de az európai kultúra legnagyobb erőssége pontosan ez a filozófia által képviselt racionalitás. A vallás, elsősorban a kereszténység révén képviselt hitnek a bonyolult, gyakran ellentétes, konfliktusos viszonya határozza meg, hogy milyen volt a mi kultúránk. Ennek lényeges szereplője volt Szókratész, aki felismerte a mi kultúránkban, hogy ahhoz, hogy bármit megértsünk, ami emberhez kötődik, azt valójában egyféleképpen tudjuk megközelíteni. Ha el akarjuk kerülni a dogmatizmus vádját, tehát azt, hogy végső igazságokban hiszünk, vagy pedig a másikat, hogy olyan szkepszisbe menekülünk, hogy minden relatív és a végtelenségig lehet ezt vinni. Ezt a két szélsőséget akarjuk elkerülni és Szókratész ezt tette a módszerével, amivel gyakorlatilag az európai gondolkodás lényegét honosította meg, azóta minden, ami a mi kultúránkban gondolkodással összefügg, az a szókratészi módszer. A leglényegesebb elmélyíteni a problémát. Nincsenek végleges válaszaink, mert minden válasz hiányos, viszont, hogy mi hogyan gondolkozunk, mennyire mély a gondolkodásunk, azt állandóan lehet tovább és tovább hajtani. Ennek két előnye van, egyrészt, hogy a filozofikus életmódot tekinti nagyon sok klasszikus filozófus, de modern filozófus is a legjobb életformának, de van egy másik, egy negatív, ami azt jelenti, hogyha valaki állandóan mélyít, nem akar megállni sehol, az gyakorlatilag megkérdőjelezi azt, ahogy él a közösség. Ezért a filozófus állandóan ki van téve a modernségben is az üldöztetésnek. Ez a gyökere ennek az egész problémának és az, hogy vajon hajlandók vagyunk-e, és ez politikai filozófia, alapvetően kérdéseket föltenni. Ezeket régebbi nyelven metafizikai kérdéseknek nevezték, első kérdésnek, ha politikáról van szó, mi az igazságosság, mi a szabadság és így tovább. Az, hogy felteszünk-e minden olyan kérdést, ami a „mi”-vel kezdődik, vagy már csak azt, amivel ma gondolkozunk, hogy hogyan van az, hogyan tudjuk megoldani, hogyan csináljuk, hogyan működik, ismerjük-e ezt. A „mi” kérdés föltétele nagyon ritka, mert nagyon nehéz rá válaszolni. De röviden és összefoglalva, az, hogy egy politikai filozófus hogyan reagál bármilyen kérdésre, az azt jelenti, hogy az első kérdést akarja föltenni, az eredeti okot keresi mindenben. Az orosz–ukrán konfliktusban, csak a példa kedvéért mondom, hogy mindenki értse, nem elég az, hogy az egyik megtámadta a másikat, mert ez látszik. De ennek alapján eldönteni, hogy kinek van igaza, biztos, hogy kevés egy filozófus számára, bele kell menni a dolgoknak a mélyébe, meg kell érteni, mi a különbség az oroszok és az ukránok között, nem a mai pillanatnyi katonai, gazdasági és világpolitikai szempontból, hanem hogy ki mit akar, milyen céljai vannak, miért azok a céljai. Akkor nagyon hamar ott találjuk magunkat a régi európai problémánál, hogy mi is az orosz kultúra, mi az orosz hit, mi a helyzet a kereszténység eredeti, első nagy törésével, egyházszakadással, ebből mi következik, mert még mindig valahogy ebből következik az, ahogyan az oroszok látják a világot. Az más, mint ahogy, mondjuk, egy amerikai látja vagy egy úgynevezett nyugati látja. De ez nem mai probléma, a XIX. századi orosz esszéirodalom ezzel van tele, hogy át kell-e nekünk venni a nyugati mintákat csak azért, mert azok nyugatiak. Ezek a kérdések itt vannak, egyébként egész Kelet-Európára lényegében ez vonatkozik. Első kérdés, első ok, és ez az, amire nincs idő, mert miért lenne idő, napi érdekek vannak, úgyhogy valójában a filozófus ebben a klasszikus értelemben egy csöndes szemlélő, aki, még egyszer mondom, a kérdések elmélyítését tűzi ki célul.

Azt mivel magyarázza, hogy a „mi”-vel kezdődő kérdések az ember élete során megritkulnak, amikor az ember, amikor megszületik és az értelme kinyílik, az első kérdése, hogy mi végre vagyok én itt a Földön, és ez egyes emberekben nagyon sokáig megmarad?

Szerintem mindenkiben megmarad, csak már nem teszi föl. Az emberek állandó konfliktusban találják magukat, különböző formában, de ezt a kérdést teszik fel, csakhogy a mai tudatunk, ez a tudományos, technicizált tempó, ahogy élünk, a sikernek a mércéi, és így tovább, ha ezeket összerakjuk, akkor valójában azt látjuk, hogy nem marad az embereknek ráérő idejük. A ráérő idő egy arisztotelészi fogalom, a scole, ebből van az iskola szó. Csak az tud tanulni, akinek erre ráérő ideje van. Már az antikvitásban is így volt. Kinek van ráérő ideje? Aki szabad ember, aki nincs a napi szükségletek alá kényszerítve olyan mértékben, hogy már nem marad ráérő ideje. A trükk az, hogy a mai embernek sokkal több a ráérő ideje. Ez pedig mai fogalmak szerint inkább műveltséget, mondanám, művelődést, belső épülést, morális értelemben építkezést jelent, minden olyat, amit az antikok szabadságnak gondoltak. És mit gondoltak ők szabadságnak? Azt, hogy önmagamat le tudom győzni, hogy a saját belső kényszereimet kordában tudom tartani, van önkontrollom. Ez már egy mai szó, tehát anakronisztikus, önuralmam van, mértékletesen tudok élni, és akkor vagyok szabad, ha ezt el tudom érni. A mai szabadságfogalom teljesen más, pont az ellenkezője, mert erre az antikra azt mondom, hogy az énnek az észszerű korlátozásán alapszik, a mai pedig az én kiterjesztésén alapszik. Az egész modern európai morálfilozófia, kezdve John Locke-tól David Hume-on át Adam Smithig, a közgazdaságtan atyjáig, és lehetne sorolni John Stewart Mill etikája, az utilitarista és kanti etika és így tovább, ezek végső soron az én kiterjesztését segítik elő, politikailag emberi jogoknak nevezzük, individuális emberi jogoknak, de ma már ott tartunk, hogy szinte bármiből jogot lehet csinálni, ami vagy elfogadható, vagy nem. De a dolog lényege, hogy az egyén kiterjesztése zajlik, és ennek ezer formája van, és ennek a „csúcspéldánya” a nárcisztikus egyéniség. Mérhetetlenül sok pszichiátriai, pszichológiai problémával küzdő honfitársunknál és egyáltalán embertársunknál a modern világban egyszerűen az én nincs a helyén, az egész kultúránkban itt van az egyik legnagyobb probléma, ami az egyén helyét illeti.

Ha jogot konstruálunk egy egyénnek, akkor azt minek a terhére vagy minek a kárára konstruáljuk? A természetjog vagy az ép ésszel átgondolható korábbi jogok kárára? Oda megy be egy új jog?

Nem. Valójában az, hogy nekem ehhez jogom van, azt jelenti, hogy a közösségem többsége ezt elfogadja, helyesli, és ezért érvényesíteni lehet adott esetben.

Jó, de a kezdetben küzdünk érte, egy csomó jogért a kezdetben háború van.

Ez így van, és aztán látjuk a különböző jogcsoportosításokat. Ma már gyakorlatilag szinte bármilyen vágyból jogot lehet formálni, bármilyen életformára rá lehet mondani, hogy nekem ehhez jogom van, hiszen én olyan énnel bírok, ami körbe van bástyázva már eddig is mindenféle joggal, de az én speciális esetemre nincsen még jog, arra is találjunk ki egyet. Van olyan szerző, én egyet idézek is a könyvemben, ami nekem nagyon rokonszenves volt, hogy az emberi jogok gyakorlatilag az utolsó utópiát jelentik, mert ez így nem mehet végtelenségig, mert ez azt jelenti, hogy végül már csak az egyén van és nincs közösség. Jelenleg a mi civilizációnkban, az európaiban, a közösségek teljes lebontása zajlik. Minél többet adunk az egyénnek, nyilván annál problematikusabb minden közösség és az egyén azt hiszi, hogy ő gazdagszik, hogy egyre több lesz ezáltal, hogy ő megteheti ezt is, megteheti azt is, de közben a mi civilizációnk embere egyre magányosabb. Mindenki küzd valamilyen olyan problémával, ami a régi közösségekben nem fordult elő. Lehet azt mondani, hogy akkor meg más problémák voltak. Persze, ez így van, csak mindig az arány a kérdés, meddig hajtjuk az én kiterjesztését. Ha mindenki nárcisztikus módon ott áll egy víztükör előtt és önmagát nézegeti, akkor ez a mi civilizációnk, de a többi civilizáció nem ilyen.

A többi civilizációban megmarad a közösség első szintje, a család? Az ember társas lény, valakivel együtt akar lenni, nem akar magányos lenni.

A család az egyik legérdekesebb ebből a szempontból. A családnak más a státusza a különböző civilizációkban, ezen belül a kultúrákban, és nálunk is ez nem volt kérdés, nem volt olyan szerző egészen a modernségig, aki ne azt mondta volna, hogy a család az első. Onnan ered az ember, a család révén, ez az első közösségi forma, amiben ember valaha is élt, és nem véletlen maradt meg. Nem véletlen, hogy a kereszténységnek a bölcseleti tanítása a családnak milyen szerepet szán. De a modernség pontosan ezeket a közösségeket bomlasztja szépen, lassan, aztán felgyorsultan, hol iparosításnak nevezzük, hol urbanizációnak, hol individualizációnak, és valójában a közösségek szétporladnak és a család ennek az egyik áldozata, és ennek a fogalomnak a teljes átalakítására tesznek némelyek kísérletet.

A modernség valami csinált ideológia vagy egy jelenség leírása? Amikor az ember úgy érzi, hogy nem tud családot alapítani, nincs elég jövedelme, hosszan lehet sorolni.

Nem volt ideológiája, ez fokozatosan alakult ki. Ez akkor kezdődött, amikor átalakult a törvényről alkotott felfogásunk. Csak hogy megint egy „mi” kérdést tegyünk fel: mi a törvény? Az, amit a parlament hoz, meg amit a kormány, és így tovább. Természetesen tudjuk, hogy Aquinói Szent Tamás eredeti törvényleírásában van összefoglalva először szisztematikusan így, van az örök törvény, van az isteni törvény, az isteni törvényt a természeti törvény közvetíti az embernek, és csak utána jön az ember alkotta törvény. Na, most ez már mind hiányzik, a modernségben a törvény fogalmát átalakították, a francia forradalomban először. Összeültek a derék franciák a Bastille-ostrom után, hogy ők most meghozzák a jó törvényeket. Egyet csináltak nagyon nagy magabiztossággal: minden rossz, ami eddig volt. Majd mi, akik ott leülünk, megmondjuk, hogy mi a törvény, lényegében ez zajlik a mai napig, ezzel viszont a törvény teljes relativizálása is zajlik és egyben a törvény relativizálásával az igazság fogalma is relativizálódik. Nem lehet másképp, és hogy mennyire elbizonytalanodtunk ebben, azt mutatja a törvényhozásoknak az eltérő volta az igazsághoz viszonyítva. Európában nincs halálbüntetés Amerikában azért vannak államok, ahol van halálbüntetés, ott másképp is viszonyulnak az igazság fogalmához. Egy hatalmas folyamatot kéne leírnom, egy elemét vettem ki, mi a törvény? Megváltozott a természethez való viszonyuk, más civilizáció ezt nem tette meg. Én az órákon néha föl szoktam tenni, ha úgy adódik: miért az európai civilizáció gyarmatosította a világot? És miért nem fordítva? Kína teljesen alkalmas lett volna arra akár erőben, soha nem tette. A természethez való viszonyunk másképp alakult itt Európában. A természet nem társ, nem a nagyobb valami, amiben élünk, hanem az, amit mi képesek vagyunk leigázni. Innentől kezdve, ha a természetet le tudjuk igázni, akkor mindent le tudunk igázni, akár még más embertársainkat is, hiszen ők is csak a természet részei. Ez egy másik elem, de ennek köszönhetjük a modern természettudományt, ami viszont mérhetetlenül átalakította a természet fogalmát, ami az antikvitástól kezdődően más-más értelmet nyert. Ebben az empirikus, tehát materialista értelemben a természet a modernségben vált általánossá, korábban nem azt értették természeten, amit ma értünk rajta. És ráadásul most megint egy váltásféle látszik kialakulni a virtuális valóság elterjedésével, és ez az egész, amit ezen a néven foglalunk össze. A harmadik elem, amit fontosnak tartok ebben, az gyakorlatilag a jogi gondolkodásban és a jogfilozófiai gondolkodásban jött elő, és ez pedig az, hogy az egyiknek ez jó vagy ez helyes, a másiknak az helyes, ennek van igaza, annak van igaza, teljes definíció nélküliségű káosz van és ezért ölik egymást az emberek. Álljunk meg! A jogot nem lehet, nem szabad másra alapítani, minthogy definíciókat adunk, és ebből egy logikai konstrukciót állítunk elő, ezt nevezzük ma a pozitív jog teljességének. De a dolog lényege, hogy definíciókkal kell kezdeni az egészet, nem a természetből kell kiolvasni. Legfeljebb a természetes észt lehet használni, de maga az aktus, a felvilágosodás legdöntőbb aktusa az volt, hogy definíciókból kell kiindulni, és azóta is ez zajlik. Ez viszont állandóan, mert az alapkérdés, hogy ez most egy ideológia vagy hogy alakult ez ki, és most csak három elemet emeltem ki, ezeknek az összejátszása alakította ki a modernséget, amire már azt lehet mondani, hogy együtt kiadnak egy ideológiát, de ennek egy negyedik elemét is meg kell említeni, mert az valóban ideológia, a progressziónak a beemelése. Nem a természet a mintája és kiindulópontja, a forrása az igazságnak, hanem a történelem. A történelem elvont folyamat és ráadásul törvényszerűen beteljesedik az emberen, együtt jár a modern természettudománnyal. A történetiség, a historicizmus együtt hozza elő azt, amit modernségnek nevezünk, és ennek a lelke a progresszió, a progresszióban való hit és ez a célunk és mindent ennek kell alárendelni, a természet megalázását.

A könyvében is foglalkozik ezzel, de kérdezem is, hogy a nemzeti politikák a globális folyamatokkal mit tudnak kezdeni?

Éppen a nemzet egyfajta reneszánsza zajlik, egy globalizációval szembemenő gondolkodásmód kezd egyre erősebbé válni. Ennek a magyar könyvkiadásban is egyre több nyoma van és a politikában főként megfigyelhető a nemzetnek és a nemzetállamnak a fogalmi megerősödése. Az a kérdés, hogy miért? Nyilvánvalóan azért, mert a globalizáció egyre több olyan jelenséget hozott felszínre, ami ezt óhatatlanná teszi. Nincs világméretű igazságosság, nincs világméretű szabadság. Azt látjuk, hogy vannak erős országok, nemzetek, akár régiók, ilyeneket tapasztalunk és ehhez képest vannak a kultúrák, amelyeket az utóbbi időben, a globalizáció alatt, lokális jelentőséggel ruháztunk föl, most világméretekben beszélek, alárendelődött ennek az amerikanizálódásnak. Viszont szemmel láthatólag több oka van, hogy megerősödik újra a nemzet eszméje és minden, ami ehhez kapcsolódik. Számtalan könyv jelent meg, csak az elmúlt két-három évben, nálunk is. Mi ennek az oka? Az egyik, amire már tettem utalást, az Egyesült Államok egyik nagy port felvert, gyakran idézett könyve, az Egyedül tekézni, a Bowling alone. Olyan mértékben elidegenedett, elmagányosodott a társadalom, a közösségek teljes hiánya jellemzi már az emberek életét. Ez olyanfajta segélykiáltásban fejeződik ki, ami azt mondja, hogy ez így nem megy. Közösségeket kell építeni, újra kell gondolnunk, mélyítenünk az önmagunkra, mint emberre föltett kérdést. Mondok még egy jelenséget. Az egyén kiterjesztése zajlik, ezenközben valójában az egyének egyre nagyobb mértékben elveszítik a privát szférájukat. Ma már az emberek önként és boldogan tesznek ki mindent a nyilvánosság elé, ami korábban még magánügy volt. Fölteszik a közösségi média felületeire, beszámolnak olyan dolgokról, hogy az ember felszisszen. Valójában arról van szó, hogy az egyénnek gyakorlatilag alig marad bármije is. Ebből az következik, mintha közösségi lénnyé válna, de valójában nem, hanem egy dezorientált, érzelmileg és gondolkodásában is megrendült embert látunk, aki hitvesztésben van, hiszen azt már elvettük az embertől, hogy a hi fontos dolog. Minden, ami régi kultúrához és művelődéshez köthető, ebbe tartozik a filozófia is, már nevetséges dolog, ezekre nincs szükség, mert mindent technológiával meg tudunk oldani. Csak egyet nem tudunk megoldani, hogy az emberi életnek mitől van értelme. Most ezt egy ember vagy fölteszi, vagy nem. Ha fölteszi, akkor az már egy jó helyzet, mert akkor valami választ is keres rá, tehát kutatni fog, érzékeny lesz bizonyos olyan jelenségekre is esetleg, amikre addig nem. De aki nem teszi föl, az valójában minden külső segítség nélkül marad. Nincs isten, akiben higgyen, nincs olyan objektív bölcseleti rendszer vagy egyszerűen csak ajánlat, amihez kapcsolódni tudna, és akkor marad az, ha fáj a bal lábam, akkor megyek az ortopédushoz, ha leégett a hátam, akkor megyek a bőrgyógyászhoz, és így darabonként akarjuk meggyógyítani a saját testünket és lelkünket, holott szemléletváltásra volna szükség. Valahogy egyben, egészben kellene látni önmagunkat, és ez egy nagyon erős intellektuális feladat, de minden szabad ember számára szinte kötelesség is. Nincs más lehetőségünk.

De nem pótolja a politika a vallásba vetett hitünket? Mert politikai táborok léteznek.

De igen, a politika benyomult ebbe a résbe, és ez már nem is rés, mert amikor azt mondtam, hogy a jogot valójában definitívvé kell tenni, hogy jól lehessen használni, ugyanakkor jelent meg a társadalmi szerződésnek a politikai eszméje a XVII. század különböző szerzőinél. Akkor azt írták különböző nagyon okos szerzők, Thomas Hobbes és a többiek, hogy társadalmi szerződésre van szükség ahhoz, hogy igazságosabb társadalmakat tudjunk létrehozni, ezzel viszont azt is kimondtuk, hogy az ember felelős a saját sorsáért. Így tehát nem kell vallásra nézni, nem kell filozófiára nézni igazából, egyes-egyedül az egymás közti megállapodás dolga, hogy hogyan akarjuk az életünket élni. Ez nagyon jól hangzik és ez teljesen pozitív volt az ő megközelítésükből, de van ennek egy hozadéka, gyakorlatilag annak a lehetőségét teremtettük meg, hogy minden politikaivá válik. Állandóan halljuk a hétköznapi panaszt, hogy na, a politika ide is betette a lábát, meg oda is betette a lábát. Erre csak azt tudom mondani, hogy ezt mi akartuk, ezt az európai kultúra akarta. Ez volt a legjobb megoldás azokra a problémákra, amik a vallásháborúk után jelentkeztek. Nem lehet másképp megérteni Thomas Hobbest, csak az angol polgárháború előterében. Azzal nem számoltak. Egész pontosan Rousseau már számol, mert ő már mondja, hogy nagyszerű ez a szabadság, amit létrehozunk így társadalmi szerződéssel, de valójában szétverjük a közösségeket és az egyénre fókuszálódik az egész. Érdemes megnézni Rousseau-nak az Emil című nevelési-filozófiai művét, ahol lépten-nyomon visszatér erre a problémára és igen aggódóan beszél arról, hogy így végül is az egoizmus, az önzőség és az egyénnek a túldimenzionálása fog bekövetkezni, amit politikai eszközökkel kell valahogyan kezelni. Na, most a politika mindenre is vállalkozik, sőt, ma már ugye tudjuk, büszkén szoktuk mondani, hogy jóléti állam, de a közös pont, az valójában az, hogy mi szeretjük a nagyon kiterjedt államot. Az állam bármibe beleszólhat, sőt, akarjuk, hogy beleszóljon.

Gondoskodó állam, állam bácsi.

A gondoskodó, az állam bácsi, akkor ilyen járadékot kapok, meg olyan jövedelemben részesülök. Gondoljunk abba bele, hogy az antikvitásban, de még a középkorban is a gazdasági tevékenykedés, hogy hogyan tartom fenn az életemet, az magánügy volt. A háztartás problémája volt, nem állami. A régi állam lényegében adót szedett azért, hogy az igazságszolgáltatást ebből finanszírozza, a belső-külső védelmet. Ma már alig lehet olyat mondani, ahova az állam valamilyen módon és természetesen politikai követelések és szlogenek mentén be nem hatolna, az állam mindenütt ott van, a hálószobában ott van az állam, és ebben nincs különbség, hogy szovjet típusú vagy amerikai típusú. Van a mértékben, meg a stílusban különbség, de a logikában nincsen. Egy kiürített privát szféra és egy teljesen túlméretezett politikai világ. Igen, ha nem hiszek, attól még megváltásra szükségem van, és ezt a politikától várom el.

Hogy születnek a politikai ideológiák? Felismerik az igényt? Rátervezik a politikusok a mondanivalót? Kigondolnak valami jót, mert járatosak a politikai filozófiában? Sokat gondolkodnak és megpróbálják arra formálni a társadalmat? Megnézik, hogy mit akar az ország gazdasága és ahhoz igazítják az ideológiát? Mi ennek a természetrajza?

Egyrészt a politikai filozófia az ideológia áldozatává vált. A kettő közti határvonalat nagyon gyakran nehéz meghúzni, nagyon tudatosan kell valakinek beszélnie, írnia, gondolkodnia, hogy a kettőt külön lehessen választani. De a dolog lényege, hogy ma ideológiákról szoktunk beszélni, politikai filozófiáról nem nagyon. Ez már tényleg csak néhány filozófusnak meg politikával foglalkozó embernek mondhat valamit. Ezzel szemben az ideológiák mérhetetlen mennyiségben állnak elő és a kettő közti különbséget egyszerűen úgy tudom megfogalmazni, hogy a filozófia mindig az egészre irányul, az ideológia pedig valamilyen részre. Valamilyen felismerésre irányul, mert szerintem a legfőbb probléma a nagymérvű szegénység, akkor erre fókuszál és erre kialakít valamilyen nézetsort, előkelőbben eszmerendszert, amit azután valamilyen izmusnak hívnak majd, ha eléggé alakulgat. Ennek a XIX. század volt a nagy időszaka, amikor ideológiák keletkeztek, de mindig valamilyen részproblémából nőttek ki és ott is maradtak, bár a mai napig azt állítják, hogy ők az egészet akarják javítani és az egészre irányul az egész.

A marxizmus ezt ki is mondja.

A marxizmus igen. Már beszéltünk korábban arról, hogy a marxizmus milyen egyszerű tételekkel magyarázta meg az embereknek, hogy milyen is a világ és hol van a te helyed benne, hogy vannak kizsákmányolók és kizsákmányoltak, hogy a vallás, az a nép ópiuma. A marxizmus egyik legnagyobb bűne kulturális értelemben a bonyolult, intellektuális feladatoknak és folyamatoknak a végtelen leegyszerűsítésében van.

Erre ma is van igény.

Mindig van igény, de kérdés, hogy hova igazítjuk ezt a dolgot. Amikor populizmusról beszélnek, tulajdonképpen valami ilyesmiről van szó. Csak az a helyzet, hogy ez nem jobb- vagy baloldali probléma, ez a modernség problémája. Miért is van szükség erre? Azért, mert itt van a modernségnek egy másik nagy vívmánya, az egyenlőségnek az abszolutizálása. Arisztotelész is ír az emberek egyenlőségéről, de azt nem írja, hogy az emberek minden tekintetben egyenlőek. Ma viszont úgy gondolják sokan, hogy minden tekintetben egyenlőek vagyunk, és ebből aztán adódik az, hogyha minden egyenlő, a gazdasági életben a kiegyenlítődés folyik – ezt már néhány konzervatív gondolkodó már régen kimondta, szokták idézgetni névvel, név nélkül –, akkor, aki gazdasági egyenlősítésre törekszik, az valójában a szegénységben fogja egyesíteni az embereket. Az ideológiának az egyik legnagyobb erénye az, ha olyan, de olyannak kell lennie, ha sikeres akar lenni, hogy azt bárki megérti, az bárkihez szól. De megkérdezem: a szellemi dolgok valóban ilyen egyszerűek? Valóban meg lehet érteni bármilyen klasszikus irodalmi művet vagy egy művészeti alkotást bármilyen műveltségi alap hiányában vagy valamilyen szintet el nem érve? Nyilvánvalóan nem lehet, de a politikai gondolatoknak is ugyanez a dolguk és sorsuk. Ha nem áldozunk erre időt egyénileg is és közösségben is, akkor valójában csak maradnak a leegyszerűsítések és az az igazság, modern demokrácia, mindenféle arisztokratizmus nélkül. A demokráciának is szüksége van arisztokratikus vonásokra, ha ezek nincsenek, akkor az valami falanszter társadalom, valami olyasmi, amiben nem és főként kilátástalan élni.

De egy demokráciának, nyilván az, ami választott tisztségviselőket ad a kiválóság alapján, alkalmasság alapján van szüksége arisztokráciára, vagy születés alapján? Számtalan rendezőelv lehet.

A születési elv alapján kiválasztódást elvetette a modernség, de ettől még lehet egy arisztokratikus származású emberből akár vezető és vannak is azért ilyenek, de nincs benne automatizmus. A legnagyobb probléma, hogy hogyan állítódjon elő az arisztokrácia. Én arisztokráciának szeretem nevezni, a mai nyelv elitnek nevezi, az arisztokráciába valami rosszat ért bele. Az elitbe is sokan rosszat értenek bele, de azt még szokták érteni, hogy egy ország nem lehet meg elit nélkül és ehhez megfelelő egyetemi képzés kell, kiemelt egyetemi hálónak kell lennie, ami minden jelentősebb országban rendelkezésre áll. Mellesleg mi most kínlódunk Magyarországon ezzel, hogy tényleg meghonosítsuk, hogy melyek azok az egyetemek, amelyek képesek, használjuk ezt a szót, elitet nevelni.

Elitképzés vagy tömegképzés?

Leegyszerűsítve így néz ki, ez így van, de egyébként az egyetemi tömegképzés, amit kitűzött az Európai Unió is – egy adott korosztálynak a negyven vagy ötven százaléka rendelkezzen diplomával –,valójában az egyetemi eszme és az emberi képesség és az egyetem hivatásának a teljes figyelembe nem vételén alapulhat, mert az a helyzet, hogy nem vagyunk mindannyian alkalmasak ugyanolyan intellektuális tevékenységre. Ez nem azt jelenti, hogy az egyik az rossz, a másik meg jó, hanem tudomásul kell venni az én felfogásom szerint, hogy ezek a természetes különbségek megvannak. Mondok egy példát, az, hogy ki vezeti az országot, mondjuk, egy olyan elnök, aki küzd a szenilitással, aki nem mindig tudja, hogy miről beszél és hol van, hogy ez is rendben van, ezt nem tudom. Vagy, hogy a sportpályán, ahol mondjuk, a százméteres sprintben kiáll a legfelkészültebb jamaicai meg amerikai futó, és egyébként odaállítjuk az edzetlen, kicsit elhízott ellenfelet. Nyilvánvalóan ilyet senki nem állít oda. Az élet minden területén a legkiválóbbaknak kellene előtérbe kerülni ahhoz, hogy jól menjenek a dolgok.

Az erkölcsösséget beleszámítjuk abba, hogy ki a legkiválóbb?

Igen, bele. Lehet valaki nagyon hatékony, nagyon hasznos, sikeres, lehet valaki nagyon nagy tudós, de a kiindulópont az, hogy minden egyes tudásdarabkának morális következményei is vannak. Ezzel a tudós vagy tisztában van, vagy nem, vagy tisztában akar lenni, vagy nem. Azért, mert bármit teszünk a saját életünkben, az a másik emberre is kihatással van. A morál minden pillanatban keletkezik. A politikus esetében sincs ez másképp, csak a politikus mozgástere, az, hogy ő hogyan tudja a céljait elérni, nem ugyanaz, mint amikor az ember magánlényként hoz döntéseket. Annak is van kihatása a többi emberre, kihatása van a férjemre, a feleségemre, gyerekeimre, anyósomra, nem tudom, kire, de a moralitás egyszerűen a közösségi lény mivoltunkból fakadóan benne van mindenben.

A zöld gondolat egy ideológia?

Nekem ebben a formában igen. Tudom, hogy sokféle van, meg tudom, hogy nagyon sok nagyszerű gondolkodó is van emögött, de ahogy politikailag ez megjelenik, nem jut el számomra az első kérdésekig, hogy az európai modern kultúra min alapszik és civilizáció min alapszik. Az a természet legyőzésén alapszik. Az, hogy én kétszer vagy háromszor is fölhasználom ugyanazt a műanyag palackot, nagyszerű dolog, de az egésznek az elvi alapjain nem változtat semmit. Az a baj, hogy ahol vízenergiát akarnak, ott nem lesz már víz. Napot akarnak, de tényleg lesz annyi Nap? De most nem a technikai oldaláról akarom megközelíteni, hanem az, hogy a kultúránkban elmulasztjuk föltenni, hogy a természet fogalmát hogy változtattuk meg a modernségben és itt van az egyik legnagyobb probléma, és ebben is természetesen politikai kérdésként közelítünk ehhez, holott ez életforma és az élet egészének a megélése, átélése.

A Politikai megváltás című könyvében nem nagyon ad javaslatot arra, hogy hogyan kell ebből kiszállni.

Mert én mélyíteni akarom a kérdést, ahogy eddig is próbáltam.

Nem ad receptet, gondolkodjunk, beszéljünk róla?

Nincs recept… De mondhatok receptet: éljünk úgy, ahogy a modernség előtt éltünk. Na, most erre biztos, hogy fölhorkannak sokan, miről beszél ez az ember? Én kérdezem, akkor miért tetszik elolvasni Shakespeare-t? Ja, hogy azt sem tetszik elolvasni, értem. Dantét, azt miért is kellene olvasni? Homéroszt miért kéne olvasni? Mert abban benne van az otthon, benne van az, hogy valaki haza akar menni? Tehát benne van mindaz az alapprobléma, ami az emberi élet, függetlenül attól, hogy melyik korban él valaki. És bújtatva vagy a sorok közé írva van javaslat, itt is mondtam, nem véletlenül használtam az arisztokratizmus szót. A tömegdemokrácia önmagában semmiféle megoldást nem fog tudni adni, mert a politikus számára is csak egy feladat van, hogyan kell, mint az antik demokráciában is, kielégíteni, ahogy Madách Imre is leírta, a tömegeknek az igényét, a hőzöngését, a fanatizmusát és kiszolgálni azt az intellektuális és morális szintet, amiről nagyon sokan úgy gondolják, hogy az úgy helyes. Aki ezzel szembe megy, az problematikussá válik, és mint említettem, a filozófust állandóan az üldöztetés veszélye fenyegeti.