Mi a keresztény társadalmi elvek a gazdaságban? Egy tanítás? Hozzáállás a világhoz? Egyetemi kurzus?

Tulajdonképpen mindegyik, de induljunk távolról. Az egyház társadalmi tanítása egy olyan 150 éves tanítás, amelyik konkrétan pápai enciklikákra alapozódik, ezekben az írásokban a pápák az aktuális társadalmi, gazdasági helyzetre reagálnak, de van végighúzódó vörös fonál, ami állandó értékeket mutat ezekben, gazdasági, társadalmi kérdésekről nyilatkoznak és adnak tanítást. Ez a szűk értelemben vett egyház társadalmi tanítása. Tág értelemben pedig visszanyúlik egészen Arisztotelészig, aki elsőnek fogalmazta meg a gazdasági rendszereket, vagy visszanyúlik Aquinói Szent Tamásig, aki egy XIII. századi filozófus, teológus, de énszerintem a legjobb közgazdász a középkorban, gazdasági kérdésekről is írt. Az egyháznak van véleménye, tanítása a gazdaságról, és ez egy teljesen más paradigma, mint amiben most élünk. A keresztény társadalmi elvek a gazdaságban egy tanítás. Szűkebb vonatkozásban pedig egyetemi kurzus, illetve értelmiségi embereknek szóló kurzus, mindenféle intézmény által szervezve. A külföldön vannak olyan egyetemek, ahol az egyház társadalmi tanításán alapuló közgazdaságtan abszolút fő áram, ilyen például Amerikában a University of St. Thomas, Rómában az Angelikum, a Pápai Szent Tamás Egyetem, a Navarrai Üzleti Iskola. 2010-ben a Sapientia Főiskolán az akkori rektorhelyettes azt mondta, nézzük meg, hogy a Sapientián meg lehet-e valósítani azt a gazdasági tanítást, ami az Angelikumban, illetve ezeken az egyetemeken már folyik. A Sapientia bővíteni kívánta a látókörét, ezért egyik társammal kidolgoztunk egy képzési rendszert, amit akkreditáltatott a főiskola és ennek a neve lett az, hogy keresztény társadalmi elvek a gazdaságban. Ez 2010-ben indult egy posztgraduális, kétéves, négyszemeszteres esti, levelező képzés keretében, de ezt kibővítettük más egyetemekkel. A Corvinuson 2013 óra folyik egy emberközpontú gazdaság nevű alternatív, választható tantárgy, aztán később elterjedt ez a képzés, én tanítottam a Magyar Nemzeti Bank PADS Alapítványában doktori hallgatókat az ilyen mentalitású gazdasági képzésre, tanítottam a Nemzeti Közszolgálati Egyetemen ugyanezt a tárgyat. Most tanítok az egri Esterházy Károly Katolikus Egyetemen, és ezenkívül tanítunk még a Szent Tamás Akadémián, a Jezsuita Szent Ignác Szakkollégiumban, a Morus Tamás Alapítványban. Most már elmondhatjuk, hogy Magyarországon ez elterjedt gazdasági szemlélet. Hogy hány ember hallgatja? A Corvinuson volt olyan év, amikor 100-120 hallgató is fölvette. A Sapientián olyan 60-70 hallgató végezte már el ezt a kurzust. Most szeretnénk akkreditáltatni a képzést egy évre, hogy könnyebb legyen elvégezni. Tulajdonképpen ez egy szemléletalakító képzés, nem annyira konkrét, gazdasági ismereteket ad, azt a Corvinuson kell elsajátítani vagy a BGE-n vagy más gazdasági egyetemeken. Mi szemléletet adunk.

Mi a szemlélet kiindulópontja?

Az a kiinduló talapzat, hogy a gazdaságnak a legfőbb célja nem a profitmaximalizálás. Mi teljes mértékig kritizáljuk az Adam Smith-i haszonelv alapú közgazdaságtant, ami a XVIII. század közepétől uralja gyakorlatilag Európa és a fejlett világ gazdasági szemléletét. Mi azt mondjuk, hogy egy másik paradigma kell. Az Adam Smith-i paradigma az, hogy a fő cél a profit maximalizálása és a pénzközpontúság, tehát minél több pénz felhalmozása a gazdaságban, mi pedig azt mondjuk, hogy a gazdaság egy szolgáló szféra és szolgálja a közjót. Nem a profitot, hanem a közjót szolgálja, ami nem más, mint az embernek a java, az ember van a középpontban. Amíg a főáramú, haszonközpontú gazdaságtannak a palettáján az ember egy eszköz, munkaerő, fogyasztó erőforrás, addig minálunk az ember főszereplő, a gazdaság alapja és a gazdaságnak majdnem a legfőbb célja, mert a legfőbb cél egy transzcendens cél, az Isten boldog színe látása. De ha ettől egy fokkal, egy lépéssel visszalépünk, akkor a gazdaság legfőbb célja az ember java, a közjó, ami nem más, mint az emberi boldogság. Vagyis átrendeződnek az eszköz meg a cél szerepei és átrendeződik az egész gazdasági struktúra.

De ahhoz, hogy az ember léte jobb legyen, nem kell profit? A profit az, amikor valami kevesebből valamilyen áttételes módokon több lesz. Azt el lehet osztani. Ha nem termelődik profit, nincs mit elosztani.

Persze. Nem azt mondjuk, hogy a profit nem jó, a profitnak a szerepe nem a végső cél, hanem a profit az eszközök között kell hogy helyet foglaljon. Az életben vannak célok és eszközök, az eszközök szolgálják a célokat. Mi azt mondjuk, hogy a profit egy nagyon szükséges gazdasági tényező, de nem elvi fő cél. Ez a gazdasági tényező, legyen eszköz, amivel értéket teremtek. Tehát a profitot nem maximalizálni kell, hanem optimalizálni. Mi az az optimális profitszint, amivel én értéket, mondjuk, egy környezetbarát termelést létre tudok hozni? Kivágjam-e az őserdőket azért, mert nőni fog a profitom, vagy egyezzek bele abba, hogy alacsonyabb a profitom? Még mindig lesz nekem profitom, sok profitom, de meghagyom az erdőt. A szemléletet kell megváltoztatni a profittal kapcsolatban. Kell a profit, szükséges a profit, jó a profit. Aquinói Szent Tamás azt is mondja, hogyha erényes célt szolgál a profit, akkor jó. De ha harácsolok vele, ha fölhalmozni akarom, ha zsugori módon, kapzsi módon csak a maximumot akarom kihozni belőle, akkor az, ahogyan mondja, turpitudo, ez egy latin kifejezés, turpisság, csalás, valami rossz dolog.

Kinek a szemléletét kell megváltoztatni a profithoz? A munkavállalóét, aki a lehető legtöbbet szeretné kapni? Vagy a tulajdonosét, aki meg a lehető legtöbbet szeretne abból fölhalmozni?

Mind a kettőnek a szemléletét meg kell változtatni. A keresztény emberkép az az erényes, erkölcsös, mértékletes, okos, igazságos ember. Ha én erényes ember vagyok és tudom a mértékletesség erényét is gyakorolni, sőt, az okosság erényét is gyakorolni, akkor be tudom látni, hogy a végtelen fölhalmozás és a kinyerni akarás, az káros, nemcsak a környezetemnek, hanem nekem is. Tehát a munkavállaló meg a munkaadó szemléletét is meg kell változtatni arra, hogy egy okos értéket akarjon létrehozni és ne a pénzt maximálisan birtokolni.

De egy ilyen változó környezetben nem logikus akár egy tulajdonos részéről, hogy folyamatosan fel akar halmozni, mert nem tudja, hogy mi jön holnap? Ugyanezt tesszük mi, munkavállalók is, megpróbálunk a lehető legtöbbet tartalékolni.

Ez nem okos hozzáállás, mert lehet, hogy a jövő szempontjából nem a tartalék fog engem segíteni, hanem az, ha értelmes megoldási lépéseket találok ki és értelmes munkát fogok végezni. Nagyon sok egyéb szempontom lehet a jövő túlélésével kapcsolatosan, semmint csak az, hogy én föl akarom halmozni a tartalékjaimat. Mit mond a Szentírás? Ember, holnap meghalsz, mi lesz a fölhalmozott csűrjeiddel, fölhalmoztad a gabonát a csűrjeidben. Meghalsz, mi lesz vele?

Van-e valamilyen mérce arra, hogy mennyi a tisztes, az okos, erkölcsös módon megtermelt profit? Azt hogyan kell elosztani?

Nem nagyon lehet megmondani, ezt mindig az adott gazdasági helyzet határozza meg. Itt megint az erényességet hoznám be, meg a mértékletesség erényét, meg az okosság erényét, meg az igazságosság erényét, nagyon fontos, hogy egy döntéshozó vagy egy cégtulajdonos megint ne csak a tartalékolás mértékét nézze, hanem azt, hogy igazságosan tudja elosztani a pénzt, igazságos tudjon lenni a munkavállalóihoz, mértékletes tudjon lenni, tehát ne a felhalmozást nézze csak.

De hogyan lehet igazságos? Mondok egy egyszerű példát: két CNC esztergályosunk van, azt gondolnánk igazságosnak, ha mind a kettő ugyanannyit keresne, csakhogy az egyik sokkal ügyesebb, mint a másik, ezért neki nyilván többet kell keresni. De aki kevesebbet keres, ezt igazságtalannak fogja gondolni, mert ugyanabban a beosztásban dolgoznak.

Nem, a munka termelékenységének meg az ügyességnek az elismerése teljesen jogos. Az egyház társadalmi tanítása nem egyenlősítésről beszél, hanem igazságosságról, az igazságosságnak pedig az a mottója, hogy mindenki a magáét kapja meg. Ha valaki ügyesebb, akkor az legyen honorálva. Ugyanakkor nem kiugróan magasan. Az egyház társadalmi tanítása szerint gazdálkodó vállalkozásoknál a legalacsonyabb meg a legmagasabb fizetések között nincsen akkora különbség, mint egy nem keresztény vállalatnál. A Mondragon egy baszk telephelyű multinacionális vállalat, ahol a portás meg az igazgató fizetése közötti különbség hat-nyolcszoros, a Sonynál ötszázszoros. Itt is megmutatkozik az, hogy honorálom a fejlettebb munkavégzést vagy a magasabb szintű munkavégzést, de nem olyan kiugróan magasan, hogy az megalázná az alsó szintet.

Az igazgató meg a portás ugyanabban a szervezetben munkavállalók, de egy tulajdonos meg a munkavállalói között mekkora lehet erkölcsösen a jövedelemkülönbség? Erről mond a valamit a tanítás?

A részvénytársasági forma meg a különböző pénzügyi formák mind azt indukálják, hogy minél többet keressen a tulajdonos, a részvényes, a cég társadalmi felelőssége a profit minél magasabb szintű realizálása, a részvénytulajdonosok minél magasabb honorálása a részvényértékekkel. Szerintem ez a szemlélet a rákfenéje az egész mostani gazdasági válságunknak, hiszen a tulajdonosnak mi az érdeke? Jól menjen a vállalat, jól menjen az a gazdasági közösség, aminek a tulajdonosa.

A részvényeseknek is ugyanez az érdekük.

Így van, és ebben nem biztos, hogy a magas jövedelmek fognak szerepet játszani. Egy mérsékeltebb jövedelmezőségű vállalat is lehet jobb, mondjuk, környezetbarátabb vagy innovál valamibe, amibe először befektetni kell. Ha csak az az én szemléletem, hogy minél több pénzt harácsoljak a vállalkozásból, akkor itt fogunk tartani, ahol most.

De a felhalmozás mikortól kezdve erkölcstelen, van-e ennek valamilyen mérőszáma?

Erre nincsen szám. Nem matematikai példa ez a szemlélet, hogy ne harácsoljak, hanem lelkiismereti kérdés.

Ha munkaadóként azt látom, hogy a munkavállalóimnak többre volna szükségük egy jobb élethez, akkor meg kell szólalnia a lelkiismeretemnek?

Persze, ha valaki lelkiismeretes munkaadó, akkor törekszik arra, hogy a munkásainak is jó legyen. Tehát az, hogy egy vállalkozásnál a bérek aránylag magasabb szintűek, mint egy kizsákmányoló típusú vállalkozásnál, ez teljesen jogos, hiszen a XIX. századi kapitalizmusnak is az volt a rákfenéje, hogy gyerekmunka volt, hogy női munka volt, ezekért nem fizettek. Délkelet-Ázsiában, Afrikában, egy csomó országban most is az a szemlélet, hogy minél alacsonyabb legyen a munkabér, mert annál nagyobb a profit, de ez egy embertelen szemlélet. Tisztességes munkáért tisztességes bér. Ezt nem Lenin mondta, hanem II. János Pál pápa a Laborem Exercens enciklikájában.

Hogyan kezeli ez a tanítás a globális versenyt? Mert azt könnyű belátni, hogy aki gyerekeket dolgoztat embertelen körülmények között, az a piacon előnybe kerül, mert olcsóbb lesz a póló, amit elad, ahhoz képest, mint aki normális helyen, normális bérért, felnőtt emberekkel dolgoztat. Utóbbi előbb-utóbb tönkre fog menni.

Nem, ez csak azon a piacon jelent előnyt, amelyen ez a szemlélet uralkodik. Lássuk be, hogy az összes problémánk a mai világgazdaságban a neoliberális gazdasági szemléletből és abból a haszonelvű gazdasági szemléletből származik, hogy csak a pénzt, csak a nyereséget nézem. Ha az emberek érdekét néznénk, akár munkavállalónak, akár munkaadónak, ha az ő javukat akarnám, egész másképp néznénk ki. A verseny megint egy érdekes kérdés. Mi azt mondjuk, hogy az együttműködés sokkal gyümölcsözőbb, mint a verseny. Amikor a Covid alatt különböző szervezetek gyártottak különböző oltóanyagokat, nagyon jó hír volt az, hogy elkezdtek együttműködni és nem egymást kinyírni. Nem tudom, a végső álláspont micsoda, lehet, hogy visszaestek a versengésnek a rákfenéjébe, de együttműködés volt közöttük és mennyire jó volt nekünk ez! Számpéldák mutatják azt, ha együttműködik két vállalat, akkor az nyer-nyer helyzetet tud eredményezni. És a nyer-nyer helyzet nagyobb össznyereséget hoz, mint a nyer-veszít helyzet, mindenki jobban jár az együttműködéssel.

Az én gondolkodásom még nem tudott kiszakadni ebből a nyer-veszít helyzetből.

Azt látom.

Ebből származnak a kérdéseim. Két vállalat összefog, együttműködik, nyer-nyer helyzetben van, de nemcsak egy harmadik vállalattal vagy sok vállalattal szemben, akikkel viszont továbbra is versenyhelyzetben van. Vagyis az együttműködőknek is az a célja, hogy az ő piacaikat is megszerezzék. Nem így működik?

Nem, ha együttműködési attitűdöm van, akkor én ezt mindenkivel tudom gyakorolni. Amit ön mond, az az oligopol piac. Tehát van a monopoljog piac, ahol egyetlenegy nagy multinacionális vállalat uralkodik és ő leigáz mindenki mást, az oligopol piac az, amikor ketten együttműködnek, mondjuk, a Coca-Cola meg a Pepsi, és akkor az összes többi üdítőitalgyártót kiszorítják a piacról, de ez még nem együttműködés. Az együttműködés lelkülete az, amikor én figyelembe tudom venni a partnerem érdekeit is és nekem sok partnerem van, tehát mindenki másnak az érdekét is figyelembe tudom venni. Ha a vállalatnak ilyen lelkülete van, akkor figyelembe tudja venni a partnereinek az érdekét is, és ha ezt figyelembe tudja venni, akkor együttműködnek, és akkor egy tök másik piac fog létrejönni.

A piacra úgy tekintünk, mint valami szent dologra, az majd mindent elrendez. A keresztény társadalmi elvek a gazdaságban szerint mi a piac?

Nem ez. Amit most elmondott, ez a főáramú, neoliberális, haszonközpontú közgazdaságtannak az álláspontja, August von Hayeknek az álláspontja, aki szerint a piac majd mindent elintéz és Adam Smithnek, akire visszavezettük a haszonközpontú közgazdaságtant, az álláspontja, hogy egy láthatatlan kéz szükséges a piaci egyensúly létrehozására. Mi egész másképp közelítjük meg a piacot. A kapitalizmushoz szoktuk kötni a piac létrejöttét meg az árutermeléshez, de piac létezett már a középkorban is, sőt, már az ókorban is. A középkorban a ferencesekhez köthető a piac létrejötte. Én piacgazdaságnak hívnám és nem kapitalizmusnak azért, mert a piaci szereplők más emberek, mint a hayeki vagy az Adam Smith-i emberek, ugyanis Adam Smith szerint a gazdaságnak a fő hajtómotorja az önérdek, és ezalatt szubjektív, egyedül való önérdeket ért, azt, hogy csak a saját érdekeimet nézem, csak a saját érdekeimet akarom realizálni, a másik ember eszköz a számomra az én érdekeimnek a realizálásában. Ilyenkor jön létre a halálos verseny, hogy ki kell nyírnom a másikat ahhoz, hogy az én érdekem érvényesüljön. A keresztény megközelítésben, az egyház társadalmi tanításában nem az önérdeket vesszük figyelembe, hanem mi úgy mondjuk, hogy objektivista önérdek. Ezt Erich Fromm fogalmazta meg így. Az nem más, minthogy az önérdekemben a másik embernek a jóléte is benne van, tehát figyelembe tudom venni a másik ember érdekét, nem egyedül vagyok, hanem önérdekemben ott van a másik ember. Ez teljesen másik paradigma, ehhez keresztény lelkületű vagy jó ember kell, aki tud önzetlen lenni, aki tud nagylelkű lenni, és itt van a következő pont. A nagylelkűség meg az ingyenes adás jellemzője ennek a piaci szereplőnek, és ha mind a két fél képes nagylelkűen adni a másiknak, nem a csere mentalitást realizálni, hogy csak akkor adok, ha cserében kapok valamit, akkor létrejön egy úgynevezett kölcsönösségi viszony. Ezt a szakirodalom reciprocitásnak nevezi. Még Polányi Károly is beleveszi a gazdasági kategorizálásába, hogy a reciprocitást gyakorló gazdaság egy teljesen jogos gazdasági rendszer. Akkor jön létre az együttműködés, meg a nyer-nyer helyzet, ha a reciprocitást gyakoroljuk, és akkor egy teljesen más paradigmájú piacnál vagyunk. Akkor a piaci egyensúlyhoz nincs szükség a láthatatlan kézre, mert ezek a kölcsönösségi tranzakciók fogják létrehozni a piaci egyensúlyt.

Ez hogy működik? Mondok egy gyakorlati példát. Mind a ketten krizantémot árulunk a piacon, amikor a hagyományos öld meg a versenytársadat alapon vagyunk, akkor én egy ideig sokkal olcsóbban fogom adni, hogy önnek ne legyen pénze vetőmagra és jövőre már nem lesz ott a piacon, és akkor én annyiért adom, amennyiért gondolom. Amikor kölcsönös együttműködésben vagyunk, akkor fogok arra figyelni, hogy mindketten a piacon maradhassunk? De akkor nekem kevesebb lesz a profitom! Lemondok a profitról azért, hogy ön is a piacon maradhasson?

Bizony! Erről beszélek, hogy az ilyen gazdálkodási logikában gazdálkodó ember nem a profit legnagyobb mértékű realizálására törekszik, hanem arra, hogy a saját üzlete is jól menjen, meg a másiknak az üzlete is jól menjen. Vannak gyakorlati vállalkozók, akik ezt a fajta piacgazdaságot valósítják meg. Van egy nemzetközi vállalkozói hálózat, az Uniapac, jelentős számú, 47 ezer vállalkozó a tagja világszerte. Ők megvalósítják ezt a fajta együttműködést. Vagy Magyarországon van az ÉrMe Hálózat, az érték mentén gazdálkodóknak a szövetsége. Itt is együttműködés van. Nagyon jól ismerem őket, egymást segítik. Amikor volt a válság, ők azért tudták túlélni, mert a vállalkozók segítséget nyújtottak egymásnak, jótékonykodnak, és nagyon jól megélnek, semmivel sem rosszabb az üzletük, mint egy nem keresztény vállalkozóé.

Akkor a keresztény vállalkozói üzleti modellből a versenytárs fogalmát kiírhatjuk?

Van nemes versengés. Fülöp Márta, a Magyar Tudományos Akadémia szociológusa, versengéskutató, megkülönböztet halálos versenyt és versengést. Az olimpián sem egymást nyírják ki a versenyzők, hanem van első helyezett, második helyezett, harmadik helyezett. Csodálatos gesztusokat tudunk látni a sportból is, amikor nemeslelkűen az egyik sportoló a másiknak segít vagy akár odaadja a díját.

Van-e egy ilyen keresztény lelkületű gazdasági modellre társadalmi igény? Melyik lesz az a pont, amikor az emberek azt mondják, hogy belátom, hogy ez nekem is jobb lenne, és nem az a legfontosabb, hogy én magam a lehető legtöbbet felhalmozzak, hanem hogy egy erkölcsösebb rendszerben legyek gazdasági szereplő?

Nagyon jó a kérdés, nagyon pozitív élményeim vannak. Egerben tanítok és a záró követelmény, az volt, hogy írjanak egy beadandót a tanultakról. Legalább három-négy hallgató írta azt, hogy annak a hatására, amit én elmondtam a félév során, megváltozott a szemléletük és ők így szeretnének a jövőben gazdálkodni. Az egyik lány leírta, hogy ő egy kávézót akar nyitni, de nem azért, hogy sok pénz legyen benne, hanem azért, mert szeretné az embereket kedvesen megvendégelni a kávéjával. Ezt egy tinédzser írja nekem.

Bizonyítható az, hogy a többségi gazdasági modellben működő társadalmakban egy olyan gazdasági társaság, amely arra alapul, hogy szeretem azt, amit csinálok, jót akarok csinálni, de nem akarom a lehető legtöbb profitot bezsebelni, működőképes? Van erre valami példa? Vagy csak arra van példa, hogy egy ideig megy, aztán a versenytársak megeszik?

Szerintem ez a működőképes, és erre vágyik az ember. Az, hogy az emberben most már kialakult egy kapzsi és mohó lelkület, gyakorlatilag az embertől teljesen idegen. Hadd mondjak el egy másik tételt, szintén Aquinói Szent Tamástól, a természettörvénynek a tételét. Ebben Tamás kimondja azt, hogy az embernek elsődleges hajlama a jóra való meg a társas létre való, tehát elsődleges hajlama van arra, hogy társas létét élje, ne egyedül, hanem közösségben éljen. Ez a jóra való hajlam, ezzel vagyunk megteremtve, ezzel születtünk. Ez tönkremegy, nagyon látjuk, hogy nagyon tönkremegy a jelenlegi világban, csak a tönkremenéseket látjuk. De én hiszem, hogy ez az alap megvan mindenkiben és szíve mélyén erre vágyik az ember, és ha erre rátalált, akkor ennek örül.

Van-e lehetősége minden embernek a benne lévő jóval élni? Vannak közöttünk is nagyon szegény emberek, akiknek nemhogy több választási lehetőségük nincs, hanem az az egy is a túlélni egyik napról a másikra. Ők hogy viszonyulnának egy ilyen gazdasági rendszerhez?

Sokkal jobban éreznék magukat, mert kapnának segítséget. Egy ilyen gazdasági rendszerben pontosan a szegények, a hajléktalanok, a betegek, a rászorultak, a fogyatékosak nagyon gondozva vannak.

Teremtődik annyi profit, hogy mindenkinek jusson?

Bizony, teremtődik. Környezetvédőktől, illetve teremtésvédőktől meg fenntartható fejlődés szakemberektől is tudom, hogy erőforrásunk is lenne elég, ha az igazságosan lenne elosztva. Én egyáltalán nem félek attól, hogy egy vállalkozás azért menne csődbe, mert a profitját arra használja, hogy segített valamilyen rászorulónak. Ott van a CSR, a corporate social responsibility, társadalmi felelősségvállalás. Ha ezt egy cég tisztességesen csinálja, akkor itt vagyunk.

De ez a cég profitjának egy-két százalékban mérhető része.

Egy nagyvállalatnál ez is nagy összeg. Gazdálkodni kell a profittal, fel kell osztani, hogy mire, mennyit szán az ember, és ha abszolút értékben kisebb a profitja, akkor nyilván kisebb rész fog jutni jótékonykodásra.

Mit gondol ez az elmélet például a munkaharcról, amikor a munkavállaló ki akarja kényszeríteni, hogy neki több legyen?

Vannak szakszervezetek, vannak sztrájkok, mindenféle módon harcolhat a munkavállaló a maga érdekeiért és azt gondolom, hogy ez jogos is.

De ez nem együttműködés, ez egy végső eset.

Ez nem együttműködés, ez egy harc. Amiről én beszélek, az is egy harc, ez a fajta gazdasági megközelítés harcban áll a főáramú közgazdaságtan elveivel. Ez egy békés harc, mert semmi mást nem csinálunk, mint mondjuk, mondjuk, és akkor követőkre találunk.

Mikor kezdődik a harc?

Azt nem tudom.

Amikor elég kritikus tömege lesz a követőknek és azt mondják, hogy most már elég erősek vagyunk ahhoz, hogy átalakítsuk a teljes gazdasági gondolkodást? Keresztényi alapokon fogunk mostantól gazdálkodni?

Ez az, amit nem lehet tudni. Azt szoktam mondani, hogy mi vagyunk a kovászok, egy kevés kovász megtermékenyíti a tésztát, és annyira termékenyíti, hogy például már a Coca-Cola is azt mondja, hogy számára nem a részvényesek érdeke a fontos, hanem az érintetteknek az érdeke, mindig figyelembe veszi. Azért mondom, hogy termékenyíti tésztát…

Meddig tudja mondani egy részvénytársaság menedzsmentje, hogy mostantól kezdve nekem nem a részvényesek érdeke a fontos, hanem a közjó? Nem a következő közgyűlésig, ahol el fogják őket zavarni?

De most itt nagyon arra fókuszál, hogy itt mindenki csak ellen fog állni.

Megpróbálom megérteni a fordulópontot.

Én meg azt akarom mondani, hogy van fordulópont, van egy mozgalom, a Blueprint for Better Business, az üzlet jó lenyomata, ezek a mozgalmárok azt csinálják, hogy nagy multinacionális vállalatok menedzsmentjeiben próbálják meggyőzni a vezetőket ennek a filozófiának a jóságáról, és vannak eredményeik. Energetikai multicég jutott el oda, hogy ő a környezetre fog vigyázni fő célként és nem a profitra. Vannak eredmények és meg lehet győzni részvényeseket is, nem minden részvényes fafejű, aki csak a maga szelvényeit akarja vagdosni, hanem ő is be tudja látni, hogy lehet, hogy ez a fajta gondolkodás jobb.

Nemcsak akkor fordul a menedzsment gondolkodása az új gazdaság felé, ha papíron is kiszámolja, hogy ebből ő jobban fog kijönni? Akkor is odafordulhat, ha azt látja, hogy rosszabbul is járhat? Mármint pénzben.

Igen, ha okos, akkor nem a pénzbeli kimenetet fogja figyelni, hanem az egész üzlet globális milyenségét. Vegyünk egy környezetbarát céget meg ezt az energetikai céget és azt nézem, hogy az én üzletemnek mikor lesz jó, akkor ott nem a pénzügyi megtérülés meg a pénzügyi nyereség abszolút nagysága az elsődleges szempont, hanem az, hogy tudom-e én ezt környezetbarátan megtermelni, tudtam-e a szén-dioxidot csökkenteni, tudtam-e az erdőket megtartani. Mondok egy céget, a Patagónia sportruházatot készít. Az egész profitját arra szánja, hogy a Földet megmentse és mindenféle környezettudatos akciókat támogat a profitjából. Már eljutott oda, hogy neki ez a fő cél.

És a piacon van, mind a mai napig.

Nagyon jó az üzletmenete, van pénze, van nyeresége, van profitja, de a fő célja a Föld megmentése, és bocsánat, ez sokkal okosabb cél, mint az, hogy a zsebemben csörög nem tudom hány milliárd euró. Mi a válasz, miután megkérdezte a Jóisten, hogy ha meghaltál, mi lesz a zsebedben lévő eurókkal?

Milyen időtávon kell gondolkodnia egy vállalkozónak, ha át akar térni erre a gazdasági modellre? A végtelenben?

Álljon át, egyszerűen el kell kezdeni, bele kell vágni.

Bátorság?

Bátorság és okosság. Héjj Tibor mondta azt, hogy egy keresztény vállalkozáshoz kell bátorság és okosság, meg bizalom. Tehát meg lehet élni a piacon, mondja ő, de okosan és rátermetten kell gazdálkodni.

Hogyan kezeli ez a gazdasági felfogás az állam szerepét? Az állam fura helyzetben van, mert egyrészt szabályozó, másrészt maga is munkaadó. Az állam piaci szereplő?

Az állam, ha a keresztényi mentalitásban akar viselkedni, akkor a közjót akarja megvalósítani és a közjó megvalósításához hozzátartozik mindenféle piaci szereplőnek a támogatása és a különböző materiális és immateriális síkoknak a létrehozása. Tehát az állam tud ugyanilyen mentalitásban viselkedni. Lehet piaci szereplő éppenséggel az állam, ez ebből a szempontból mindegy.

Milyen következtetést vontak le a 2008-as nagy világválságból, a Covidból, meg a mostani háborúból? Hogyan vészelték át ezeket az időket a keresztény elvek szerint működő vállalkozások?

Talán még jobban bírták a strapát, mint a nem keresztény vállalatok, ugyanis a 2008-as válságról kiderült, hogy erkölcsi alapú válság. A mohóságnak meg a butaságnak volt a válsága, hogy olyanoknak is adtak hitelt, akiknek nem volt meg a fedezetük rá. Az ilyen alapon gazdálkodó cégek szerintem rosszabbul jártak, mint azok, amelyek bölcsen, mindenféle üzleti megfontolásokkal és nemcsak a profitra koncentrálva éltek túl. Van egy nagyon kedves vállalkozó ismerősöm, neki az volt a célja a válságban, hogy megtartsa a munkásait, ne kelljen elbocsátani a munkavállalóit, és ehhez kitalált egy modellt, hogy beleegyeznek a munkások a bércsökkentésbe, mindegyiknek kevesebb bért fizetett, de egyiket sem bocsátotta el. Na, ez egy együttműködési mentalitás. Ott nem akarta az egyik munkás a másikat kirúgatni, hogy ő bent maradjon, hanem együtt megegyeztek abban, hogy globálisan csökkennek a bérek, de mindenki marad.

Ehhez a munkaadó meg a munkavállaló közötti együttműködésre, egymás emberi mivoltának meg méltóságának kölcsönös elismerésére van szükség.

Erről van szó!

Azért nagyon sok olyan munkahely van, ahol ez nem magától értetődő.

Ez lenne a cél. Sok olyan munkahely van, ahol ez nem magától értetődő, de ez cél lenne, hogy legyen ez magától értetődő. Az emberi méltóság az egyház társadalmi tanításának az egyik legfontosabb alapértéke. Ezt mindenki tudja gyakorolni, nemcsak a keresztény ember tudja belátni, hogy méltósága van az embernek.

Ezt egy munkahelyi környezetre le lehet fordítani? Mondjuk egy főnök‒beosztotti viszonyra, hogy az emberi méltóságot kölcsönösen tiszteletben tartják?

Igen. A mai közgazdaságtanban az emberierőforrás-menedzsment egy nagyon fejlett diszciplína és nagyon sok olyan modern gazdasági elmélet van, ami nagyon hajaz a keresztény megfontolásokra. Ilyen a teameknek a fontossága, aztán a szolgáló vezetés fogalmának a bevezetése, a servant leadership. A vezető egy szolgáló figurája a gazdasági életnek, és együttműködik a beosztottjaival és a szubszidiaritás elve megvalósul a menedzsmentben, amennyiben önállóságot hagy a teameknek, és ő csak besegít akkor, amikor probléma van. Nagyon sok ilyen keresztény filozófia beszűrődik már az emberierőforrás-menedzsmentbe, de a többek között marketingben is van ilyen. Van ilyen kategória, hogy felelős marketing, ami megpróbálja az árukat nemcsak arra degradálni, hogy minél több haszon származzon belőlük a termelőnek, hanem fontos, hogy tényleg hasznos-e az embernek valójában. Ez a fajta mentalitás nemcsak a keresztény oldalakon van meg, hanem azoknál a közgazdászoknál, akik tudnak felelősen gondolkodni az emberről, és sok ilyen van.

A Párbeszéd rendezvénysorozatuk megy már egy ideje. Ugyanilyen megkövült profitpárti emberekkel kell beszélgetnie ott is, mint amilyen én vagyok?

Nem.

Befogadóbbak?

Szerintem ön sem megkövült, hanem most az ördög ügyvédjét játssza, de ez nagyon tetszik. Van egy sorozatunk, a svéd jóléti modell és a közjó modellnek az összehasonlítása az alap kiindulás. Pogátsa Zoltán képviseli a svéd jóléti modellt, én képviselem a közjó modellt. Ő nem a KETEG-kurzust tanulta, hanem úgy aposztrofálja magát, hogy sem nem jobboldali, sem nem baloldali, hanem a svéd modellt, a jóléti modellt szeretné bevezetni Magyarországon. Egyszer a Corvinuson elkezdtünk diskurzust folytatni a két modellről, és kiderült, hogy nagyon sok egyezőség van a közjó meg a svéd jóléti modell között. Persze vannak eltérő vonások is, és akkor a többi kolléga, aki ezt hallgatta, kitalálta, hogy csináljunk egy sorozatot ebből, és mutassuk meg, hogy eltérő értékrendű emberek is tudnak dialógust folytatni.

Teljesen jó hangulatú beszélgetés, minthogyha nem akarták volna egymást lenyomni.

Nem akartuk egymást lenyomni, hanem kerestük a közös pontokat. A legutóbbi corvinusos eseményen a különbségeket kerestük, de én úgy gondolom, hogy Zoltán nevében is mondhatnám, hogy két olyan ember állt egymás mellett, aki tiszteli egymást, elfogadja egymás értékeit, keresi egymásban a jót és nem lenyomni és nem versenyezni akar, és ebből egy csomó olyan információ fakadt a közönség számára, ami szerintem nagyon jó volt.

És ezt folytatják?

Szeretnénk ezt különböző témákban megvalósítani. A Corvinuson volt a fenntartható fejlődésnek a témája, ott két vitapartnert állítottunk ki, Köves Alexandrát a Corvinusról és Nemes Csabát a Naphimnusz Egyesületből. Aztán lesz az oktatásról is egy diskurzus a Debreceni Egyetemen.

Forró témákat választanak.

Direkt. Az egészségügyről is szeretnénk diskurzust folytatni, meg a pénzügyekről, meg a szociológiáról, a szándékunk annak a bemutatása, hogy lehetséges a párbeszéd, ez is a mottónk.