Olaszországban a hét elején elfogták a szicíliai maffia, a Cosa Nostra vezetőjét, az 1993 óta, harminc éve körözött Matteo Messina Denarót, aki vélhetően Itália legkeresettebb bűnözője lehetett. De valóban ő állt az úgynevezett kupola tetején? Ő volt a maffiabeli terminológiával szólva a capo di tutti capi?

Szerintem nincs élő ember, aki meg tudná mondani, hogy valóban ő a legfőbb ember, az összes főnök főnöke. Az biztos, hogy rendkívül nagy fontosságot tulajdonítottak és tulajdonítanak neki még mindig, mind a maffia köreiben, mind pedig nagy valószínűséggel a törvényes régiókban is, ott, ahol a törvényeket beárnyékolják bizonyos apró törvénytelenségek, például, a menekülési útvonalak folyamatos keresése. Ez az ember, aki még most sem idős.

Hatvanéves.

Igen. Tommaso Buscetta, aki az egészet elkezdte, aki az első úgynevezett bűnbánó vagy közreműködő volt, akinek a segítségével a meggyilkolt Giuseppe Falcone bíró elkezdte felgöngyölíteni és egyáltalán láthatóvá tenni, megértetni az egész szicíliai maffia szerkezetét, mibenlétét, 1928-as születésű volt, 71 évesen halt meg. Toto Riina, akit a Maxi-per után kaptak el, 1930-as volt, 2017-ben halt meg.

Ő is több mint húsz éven keresztül bujkált. A rejtekhelyekről hamis személyazonossággal irányította a maffiát, ahogyan a most elfogott Denaro is.

De ahogy a most elfogott Denaro, úgy Toto Riina sem bujkált különösebben. A „vicc” az egészben, hogy ezek az emberek olyan rettenetesen nem bujkáltak, a környezetük mind ismert, tudott arról, hol vannak, csak nem mert róla beszélni, okkal. Ők egy maximum öt-tíz kilométeres körzetben voltak. Toto Riinának a titkos fészke hajdanán két vagy három kilométerre volt a saját családi házától.

A rendőrség vagy csendőrség nem tudhatta azt, hogy ezen a rejtekhelyen van? Vagy csak nem voltak bizonyítékok, amiket fel tudtak volna használni?

Valahogy úgy hozta a véletlen, hogy nem találták meg. Mit lehet erre mondani? Nem tartom véletlennek, hogy a palermói főügyész, Maurizio De Lucia a hétfői elfogás délelőttjén azt mondta, hogy Denarónak rendkívül magas protektorai voltak.

Ez azt jelenti, hogy a rendőrség körében is, vagy akár magasabb politikai körökben?

Talán a rendőrség körében kevésbé, egy rendőr csak akkor és úgy mozog, amikor és amire parancsot kap. De amit mondani akartam, hogy Toto Riinát végül majdnem napra pontosan harminc éve, 1993. január 15-én kapták el. Az elfogása előtt nem tartottak házkutatást Riina villájában, és Denaro abban a pillanatban besurrant valamilyen módon, valószínűleg volt összeköttetése, nyilván ismerte Riina özvegyét, és szépen hóna alá csapta a Toto Riina páncélszekrényében tárolt összes fontos dokumentumot, ami a belső ellenségeinek és a konkurens klánoknak az ügyeit is tartalmazta.

Ezzel tudta esetleg sakkban tartani őket?

Sakkban tartotta a konkurens klánokat is és valószínűleg zsarolgathatott olyan politikusokat is, akik éppenséggel nem feltétlenül akarták a maffiát vagy azt az embert támogatni. De a demokráciában szavazni szoktak és a szavazatok megszerzése, Szicíliában, vagy általában Dél-Olaszországban, de sok más táján a világnak annyira fontos, hogy igénybe lehet venni bizonyos baráti segítségeket is. Pláne egy dresszúrázott populációban, ahol rettegtek a maffiától, és nem véletlenül, mert ha valamit ellene tettek, akkor tudták, hogy kinyírják az egész családot. Szóval a politikusokat tekintve olyan emberek kerültek be a városi vagy falusi közigazgatásba, képviselő-testületbe, a városi tanácsba, akik valamilyen szívességet ettől a maffiától, éppenséggel Toto Riinától kaptak. Azt én nem merem állítani, amit bizonyos oknyomozó újságírók állítottak, hogy egyes politikusok képesek voltak arra is, hogy esetleg furcsa módon elnézzék vagy akár ambicionálják, hogy eltűnjön a politikai vetélytárs örökre. Vannak, akik állítni merészek, hogy Petőfit idézzük, hogy ilyen dolgok is előfordultak, de ahogy ezek az urak nyomtalanul tűntek el, úgy mindenfajta dokumentáció is. Szóval ez az ember a kezében tartotta az alvilágot és a felvilágnak egy jelentős részét.

Ha ez megvan, akkor fontos adalék lehet a további nyomozásokhoz is.

Természetesen, most rengeteg kérdés vetődött fel. Giorgia Meloninak, az új miniszterelnöknek nagyon helyén van az esze.

Hétfőn rögtön Palermóba utazott.

Azonnal odarepült, gratulált, végignéztem a videót. Ezek a nagy tábornokok és ezredesek, akik a csendőrséget, a rendőrséget vezetik, de akár az ügyészségi nyomozók is, nagyon meghatottan vették tudomásul, hogy a politika végre foglalkozik velük.

A politika számára most nem annyira hangsúlyos a maffia elleni küzdelem? Nem annyira aktuális kérdés ez? Mert ha jól emlékszem, Giorgia Meloni pártja, az Olasz Testvérek úgy tíz évvel ezelőtt köztársaságielnök-jelöltként azt a csendőrparancsnokot indította, aki Toto Riinát őrizetbe vette. Úgy tűnik, hogy az ő pártja számára ez akkor is egy sarkalatos kérdés volt.

Szerintem továbbra is nagyon fontosnak tartják, és elképzelhető, hogy nem véletlen, hogy éppen most kapták el ezt az embert. Valószínűleg a politikai hatalomból kiestek bizonyos pozíciókból olyan emberek, akik eddig félelmükben, kiszolgáltatottságot érezve valamilyen szinten altatták ennek az embernek az elfogását. De ezek mind feltételezések, igaz, elég logikusnak tűnnek, magam is valami ilyesmin gondolkozom amellett, hogy ilyenről elég sokat olvastam az olasz sajtóban is.

Az nem lehet, hogy maga a maffia engedte el Denaro kezét? Találtam én egy nagyon érdekes nyilatkozatot Antonio di Matteo szicíliai államügyésztől, aki maga is harminc éve folyamatos rendőrségi védelem alatt él. Ő is arra utalt, hogy a harmincévnyi bujkálás azt jelzi, hogy Denaro túl sokáig élvezett védelmet a legmagasabb körök irányából, de az elfogás nem véletlen, a maffia átadta megöregedett és beteg vezérét, hogy újabbakkal töltse be majd a helyét.

Mindenképpen demokráciakonformabb erről beszélni, mert akkor nem a politika felelősségét kutatják.

De azért arra utal, hogy Denaro a legmagasabb körökből élvezett bizalmat és védelmet hosszú éveken keresztül.

Így van, és könnyen lehet, hogy a maffiának ez már teher volt. Arra emlékeztetnék, hogy az 1992 májusában megölt Giuseppe Falcone harcostársának, a két hónappal később megölt másik ügyésznek, Paolo Borsellinónak a fivére azt mondta, hogy attól tart, hogy itt valami megállapodás van. Nem lehet pontosan tudni, de az, hogy ilyen könnyedén lehetett ezt az embert letartóztatni, ez arra utalhat, hogy itt valami megállapodás született vagy a maffia és az állam között vagy egyáltalán a maffián belül. Giorgia Meloni kikéri ezt magának, azt mondja, hogy végre meghozta az eredményét az az állhatatos módszer, amit még a szintén 1992-ben meggyilkolt csendőrtábornok, Carlo Albero dalla Chiesa vezetett be. Csak akkor még a technikai körülmények nem voltak annyira fejlettek, mint manapság. A digitalizáció még nem volt teljes, ma már minden adatot, minden lehetséges nyomot, minden lehetséges jelet be kell rakni egy nagy központi számítógépbe, amelyik előbb-utóbb valamit ki fog nyomni. Egyébként állítólag végül is úgy jöttek rá, hogy hol van, tudták, hogy mindenféleképpen be fog menni a kórházba, nyilván lehallgatták az összes hozzátartozót. A hozzátartozók, azok egy ilyen sifrírozott nyelvet beszéltek, de azért egy-két fél szóból kiderült, hogy valószínűleg beteg és már több műtétje is lehetett. Szépen átnézték az összes nagy szicíliai kórházat, később kifejezetten Palermóra koncentráltak, hogy milyen betegségekre kiket gyógyítottak, és akkor felvetődött egy úrnak a neve, amit Denaro használt. Az illetőről meg kiderült, hogy az életben nem kezelték semmivel…

1992-ben és 1993-ban szinte háború zajlott az olasz állam és a maffia között. 1992-ben volt a két vizsgálóbíró megölése, ezt követően történtek a római, a firenzei és a milánói robbantásos merényletek, amik szintén halálos áldozatokat követeltek. Azóta azért visszavett valamit a szicíliai maffia?

A maffia tevékenysége nagy valószínűséggel nemhogy elcsendesedett volna, hanem szépen beette magát az olasz társadalomba, és nemcsak az olasz társadalomba, az egész európai társadalomban vannak valahol jelei a zsarolásoknak.

De nincsenek már ilyen drámai és tragikus végkimenetelű akciók.

Nincs rá szükség. Megcsinálták a pénzt, most már forgatják. Adott esetben az ő segítségükkel megszerzett szavazatok okán szó szerint létrejöttek olyan politikusok vagy olyan politikai áramlatok, amelyek a szerencséjüket nagy valószínűséggel a maffiának köszönhetik. Egyébként, ha a közönség megnézte a Silvio és a többiek című filmet, Paolo Sorrentino filmjét, emlékezetes az a történelmi kijelentés, amikor azt mondja Berlusconi, hogy erre a kérdésre nem válaszolnék. Arra nem válaszol soha, hogy hogyan jött létre az a bizonyos első millió. Nem bizonyított, de az ellenkezője sem, ő maga pedig soha nem cáfolta, hogy a maffia támogatta. Beszélt sok mindent a derék Silvio is, aki egy kitűnő embernek is mondható politikusként, hiszen 1993–1994-ben valahol ő mentette meg az olasz demokráciát azzal, hogy létrehozott egy jobboldali pártot akkor, amikor jobboldali párt nem volt. A kereszténydemokratáké negyven év alatt egy abszolút korrupt párt lett, lehullt a lepel, előjöttek a disznóságok, összeomlott, szétesett, szétzilálódott a párt, volt egy-két apró kis párt, de azok nem voltak jelentősek. Megalapította a Forza Italiát.

Amely egyébként most is ott van a hárompárti koalícióban.

Amely most is ott van, bár legyengült, a mester is legyengült egy kicsit, már 86-87 éves, már nem olyan meghatározó, mint ahogy ő azt szeretné, de azért még mindig ott van. Neki nagyon sok érdeme van, de az említett kérdésre soha nem válaszolt, soha nem cáfolta érdemben.

A maffia vagy a szervezett bűnözés beágyazottsága továbbra is tetten érhető és elég erős az olasz társadalomban?

Mindig előbukkan valami, egy olyan történet, amelynek maffiózó elemei vannak. De ha már a háborút említette, akkor pontosan, hogy miért volt és ez végül is miért jelentette ennek a háborúskodásnak a végét, el kell mondani, hogy a hatvanas években, amikor a legnagyobb maffiavezér, ez a bizonyos Toto Riina, még viszonylag fiatal volt, megindult az első maffiaháború, különböző kioszkok, klánok között. A piacot akarták újra felosztani, aztán a corleonei maffia – Corleone egy kis falucska fönt, a sziklák tetején, Palermótól egy 40-50 kilométerre – fölvette a harcot a palermói klánnal szemben. A corleonei maffiának volt a főnöke Toto Riina. Óriási háború indult meg, amelynek folyamán elsősorban a rivális palermói maffiaklánt számolták fel, körülbelül 200 gyilkossággal, nem viccelt senki. Maga Toto Riina állítólag ötven embert ölt meg saját kezűleg és felbecsülhetetlenül sok ember esetében ő adta ki a parancsot.

A most elfogott Denaro is azzal büszkélkedett, hogy az áldozataival egy temetőt meg lehetne tölteni.

Így van, nagyon szorgalmas, tehetséges emberek voltak a maguk borzalmas tevékenységi területén. A második maffiaháború Toto Riina győzelmével zárult, a corleoneiek maguk alá gyűrték a palermói maffiát, és ezzel nagyjából a többit is. A maffiának egy rendkívül érdekes kapilláris felépítése van. Már 1965-ben kezdtek arra gyanakodni, hogy a maffia nem olyan már, mint amilyen az 1830-as, az 1850-es és főleg az 1861-es olasz egyesítés utáni maffia volt, hogy úgy bele-belekapott a hatalomba. Szicíliát megszállta a Szárd-Piemonti Királyság katonasága, Garibaldi ebbe boldogan belement, nem tudta, hogy ő is csak egy eszköze a terjeszkedésnek. Mindenféle háborúk voltak, de senki nem tudta, hogy most akkor ezek ilyen szabadcsapatok, megannyi Rózsa Sándor. Aztán kezdtek rájönni, már az 1880-as évek végén is volt egy-két gondos történész, aki feltérképezte és feltárta annak a lehetőségét, hogy valami koordináció van ezek a csoportok között, de valójában erre csak az első maffiaháború után derült fény. Igazából a megnyert második maffiaháború után került valami homokszem a maffiagépezetbe, ez pedig az volt, hogy két roppant tisztességes, abszolút elkötelezett bíró, Giovanni Falcone és Paolo Borsellino megpróbálta felgöngyölíteni a maffiát. Nagyon szúrta a szemüket az, hogy nagy valószínűséggel azért nem tudják legyőzni, felszámolni még a legkitűnőbb csendőri erőkkel sem, mert nagy valószínűséggel fölülről, a politikai életből támogatást kap. Életveszélyes mutatvány volt ennek nekimenni, de a sors úgy hozta, hogy az egyik maffiavezér, bizonyos Tommaso Buscetta, aki ingázott az újvilág és az óvilág között, elkezdett együttműködni az igazságszolgáltatással. Falcone vette magának a fáradságot, és elutazott Brazíliába, megkereste a börtönben Buscettát, aki a végén bizonytalan szavakkal ugyan, de arra célozgatott, hogy talán együttműködne, ha a családja és ő felmentést kapna a valamikor régen, tíz-húsz-ötven évvel ezelőtt elkövetett bűnei alól. Olaszország elérte, hogy Brazília kiadja ezt az embert, aki meg útközben megmérgezte magát, de érdekes módon csak annyira, hogy biztos kiengedjék. Tény az, hogy 1984-ben elkezdett beszélni, Buscetta megértette azt, ha megtöri az omertàt, a hallgatás törvényét, akkor valamilyen módon hozzájárul ahhoz, hogy a szülőhazája, ami Szicília, s nem Olaszország, valahogy kimászik ebből a szörnyűségből, amit ő saját bőrén érzett. Az első családjának a négy gyereke közül kettőt bestiális módon meggyilkoltak. Ezért voltak személyes okai is arra, hogy leszámoljon azokkal, akik barátságot mímeltek vele szemben és közben feladták, börtönbe juttatták. 1984-től 1986-ig Falconénak sikerült összegyűjtenie annyi anyagot, hogy egy szép őszi héten váratlanul letartóztattak 48 órán belül 475 embert. 460 végül bekerült a Maxi perbe, ami 1986-ban indult el és 1987 karácsonya előtt pár nappal fejeződött be. Építettek egy óriási bunkert az Ucciardone börtönben, a börtön vendége volt korábban Tommasso Buscetta. Felvonult tulajdonképpen az egész maffia, csak Toto Riinát nem sikerült elkapni, ő valahonnan kapott egy fülest, de gyakorlatilag szinte mindenki ott volt, aki valamit számított a maffia berkeiben. A második per tárta fel teljes mértékben azt, hogy hogyan működik a maffia. Miután lelepleződött az egész szervezet, Toto Riina úgy érezte, mindenféleképpen meg kell akadályoznia a maffia szétesését, s ezért háborút indított egyrészt az összes többi klán ellen, de akár össze is fogva velük az állam szívét célozza meg. Ez volt 1992.

Milyen most a megítélése a maffiának az ország különböző részein? A szicíliai maffiáról beszélgettünk, de azért vannak szervezett bűnözői csoportok az ország más részein is: Nápolyban, Calabria területén, a Camorrát szokták fölemlegetni, de más régiókban is vannak, a campaniai területen azt mondják, hogy már egy sokkal véreskezűbb és harcosabb szervezet is van. Van-e egyáltalán valamilyen kapcsolat ezek között?

Pár szót szóljunk arról, hogy hogyan is néznek ki ezek a modernkori szervezett bűnözési csoportok. Ezek örököltek valamit a múltból, de súlyosan továbbfejlesztették magukat.

De azért az úgymond tradicionális üzletágak megmaradtak?

A tradicionális üzletágak megmaradtak. Ha a második maffiaháborúra visszakanyarodunk egy pillanatra, aminek aztán abszolút szoros következménye volt a harmadik maffiaháború, amit tulajdonképpen az állam ellen próbált megvívni Toto Riina, de elvesztett, mert 1993-ban letartóztatták, a második háborúnak az indítéka a drog volt. Addig maffia nem foglalkozott droggal.

Úgy tudom, hogy van, ahol kifejezetten tiltották.

Abszolút. Erényesek voltak a szónak a mulatságos értelmében. Nem bántották a nőket, nem emeltek kezet a csendőrségre, rendőrségre, az állami alkalmazottakra. Az egyszerű embereket fosztogatták és megpróbáltak helyet csinálni maguknak a demokratikus berendezkedés kereteiben megnyilvánuló lehetőségek mezején. Mire gondolok itt? Mindenféle közbeszerzésekbe, kis pénzekből nagyobb pénzt csináltak, akkor beszálltak egy közbeszerzésbe valami építőipari vállalat formájában, tehát egy ilyen, hogy is mondjam csak, tudom, hogy furcsa a szó, de egyfajta normális üzletmenet mentén, az elrabolt vagy kizsarolt pénzeket elkezdték befektetni.

Ez a pénzmosást is szolgálta?

A pénzmosást és egyfajta politikai támogatás megszerzését. Saját embereiket beépítették. Senki nem tudta, hogy Giovanni vagy Francesco, az most maffiózó, vagy az apja maffiózó, mert közben ott beszervezték ezt az embert vagy megzsarolták valamivel és elindították a közigazgatási választáson, és az illető bekerült a képviselő-testületbe mint egy egyszerű képviselő egy kisvárosban. Óvatosan, de a pályázatok elbírálásakor legtöbbször X-nek vagy Y-nak adta meg a lehetőséget arra, amin aztán természetesen nagyokat lehetett egyrészt kaszálni, másrészt amiből óriásiakat kellett visszafizetni, és akkor már nemcsak ennek a kicsi képviselőnek, hanem annak a főnökének is, hogy ezt elnézze. Úgy becsülik Olaszországban, hogy minimum húsz százalékkal emelkedtek az árak a maffia saját nyereségén kívül is. Tehát ha, mondjuk, valami 100-ba került, akkor ebből a maffiáé volt 30 százalék. Még fizetni kellett a törvényes őröknek, hogy hunyjanak szemet, az további 15-20 százalék volt. A maffia tevékenysége az elvesztett harmadik háború után, mert azt tényleg elvesztette, valóban nem annyira látványos, nem olyan látványosan véres, de azért az még mindig, ha nem is mindennapi, de mindenheti történet, hogy lelőnek valakit. Ha éppen eltalálnak egy gyereket, hát Istenem, az járulékos veszteség.

De az is megtörtént még ebben az úgynevezett harmadik háborúban, hogy magasrangú kormányzati tisztviselőket, vizsgálóbírókat tettek el láb alól.

Ha úgy vesszük, hogy az a bizonyos harmadik háború nem feltétlenül csak a kilencvenes évek elején zajlott, hanem úgy 1978-tól kezdve, helyi szinten, elindult a helyi közigazgatás legfőbb vezetője ellen. A jelenlegi köztársasági elnök, Sergio Mattarella bátyját, Piersanti Mattarellát 1980-ban ölték meg. Piersanti Mattarella a szicíliai tartománynak volt a vezetője, Szicília miniszterelnöke volt, ha úgy tetszik. Nagyon sok politikust is eltettek láb alól, és hihetetlenül hosszú azoknak a bíróknak és ügyészeknek a listája, akiket a maffia 1978-tól 1992-ig, 1993-ig brutális körülmények között megölt. Elég volt annyi, hogy valamilyen ügyet felvegyenek a tevékenységi listájukra, és amikor kilépnek másnap a kapun, megölik őket vagy felrobban az autójuk. Nemcsak Giovanni Falcone és Paolo Borsellino végezte szörnyű körülmények között, Falconét a palermói repülőtérről a szicíliai fővárosba, Palermóba vezető úton, Capaci mellett, egy kis falunál ölték meg, aláaknázták iszonyatos mennyiségű trotillal, egy harmincméteres gödör támadt hirtelen. Borsellino két hónappal később Palermóban fölkereste az édesanyját, hogy egy addig az édesanyja lakásán tartott kis vörös bőrkötéses noteszát magához vegye. Kiszállt az autóból és abban a pillanatban a mellettük lévő autó felrobbant, és öt testőre mellett ő is meghalt. A kis vörös notesz eltűnt.

Érdekes sorsuk van ezeknek a kis könyvecskéknek a maffia történetében.

Igen, igen. Azt tudnám mondani, hogy a tevékenységük ezeknek a különböző, a szicíliai maffiával rokon bűnszövetkezeteknek, amelyeknek megannyi neve volt, megannyi furcsa szó, hasonló, de a kultúrájuk, szokásuk eltérő. Egészen más a Camorra felépítése, ami Campaniában, Nápoly környékén van és megint csak más az 'Ndrangheta, a calabriai maffia. Az a legvéreskezűbb, és azért nagyjából itt mindenféle importcikkek is megjelennek, mert a nigériai maffiánál véresebb… de van ukrán maffia is, bár most nem célszerű erről beszélni.

Ha ránézünk a térképre, akkor, Szicília, Calabria, Campania, Puglia, mert Pugliában van a Sacra Corona nevű maffiaszervezet, mind déli területei és régiói Olaszországnak. Törvényszerű, hogy délen alakult ki mindez? Elér ez Rómáig, Milánóig? Mert azok mégiscsak fontos döntéshozatali helyszínek.

Amikor II. Viktor Emánuelék egyesítették Olaszországot, az tulajdonképpen a déliek szemében úgy nézett ki, hozzáteszem, hogy az én szememben is, hogy észak leigázta délt. Kirabolta, kizsákmányolta. Egy lerabolt vidék, amelyiknek egészen más fejlődési pályája volt addig, és amit úgy ítéltek meg az északiak, hogy nem európai, hanem afrikai terület, ebben is benne van még a korunkban is jellemző mentalitás, amikor lenézünk a miénktől eltérő valamilyen kulturális jelenséget, jelenségsorozatot, valóságot. A dolog azzal folytatódott, hogy dél még inkább elszegényedett, addig sem volt roppant gazdag, megvoltak a nagyon nagy különbségek a kis, a közép és főleg a magas arisztokrácia, valamint az egyszerű emberek, a pásztorok és a földművesek között. Ezek a különbségek még inkább fölerősödtek. A II. világháború után fölerősödött egy olyan jelenség, aminek Európában manapság is tanúi lehetünk: a déliek munkát keresve elvándoroltak északra. Észak most már sokkal okosabban zsákmányolta ki. Még mindig jobban jártak azok a dél-olaszok, a pugliaiak éppúgy, mint campaniaiak vagy főleg szicíliaiak, akik Torinóba vagy Milánóba mentek, ahol aztán esetleg újraéledt valamilyen formában, de sokkal visszafogottabban a maffiajelenség is, mint azok, akik, mondjuk Belgiumba mentek, a bányákba, ahol sorban haltak meg mindenféle bányaszerencsétlenségben. Ott aztán a belgák nem tréfáltak, nem foglalkoztak a bányák biztonságával, inkább mindig új és új transzport dél-olasz bevándorlót vártak el.

Van az olasz maffiának külföldi jelenléte is? A szicíliai Cosa Nostra kapcsán volt egy amerikai szál… Ezt, ha máshonnan nem, a Keresztapa című filmből jól ismerhetjük.

Arról nem nagyon lehet tudni, hogy az olasz maffia másfelé elkezdett volna terjeszkedni. Az amerikai Cosa Nostra természetesen élt és virult, és hogy milyen állapotban van most, azt én nem tudom megmondani. Az biztos, hogy óriási pénzeket kaszált. Amikor betiltották a szeszesitalok forgalmazását, mindenfajta olyan rést kihasznált ez az olasz bevándorlói réteg, ami csak adódott. Jogállamban nehéz megbukni. Végül is Al Capone is „csak” adócsalóként bukott meg. Azt, hogy megölt ennyi és ennyi embert, valahogy nehezen tudták rábizonyítani, de azt, hogy valami nem stimmel az elszámolási könyvekben, azt igen. Inkább azt látjuk, hogy Olaszországban kiépültek bűnszövetkezeti csatornák az egyes régiókban, oda bejönnek ukránok, oroszok, említettem az előbb a nigériaiakat, akik azzal kezdték, hogy nigériai prostituáltakat futtattak Olaszországban, az egyik legvéreskezűbb maffiává vált az övék. Ilyen értelemben van egyfajta nemzetköziesedés, de ez inkább Olaszország területén belül zajlik. Nem hiszem, hogy bárki ki tudná mutatni, hogy Ukrajnában, Oroszországban vagy akár Svédországban jelen lenne az olasz maffia.

Nem maffiaügy, de bűnügy olasz szereplővel az Európai Parlamentet is elérő korrupciós ügylet, aminek az egyik főszereplője Antonio Panzeri volt szocialista EP-képviselő. Mit lehet tudni róla?

Egy ügyes üzletember, aki kihasználta az Európai Parlamenthez való tartozását és az ottani ellenőrizetlen lehetőségeket, azt, hogy igazából az Európai Parlament tagjai fölött gyakorlatilag senki nem gyakorol semmiféle ellenőrzést. Nagyon ügyesen megszervezte azt, hogy olyan pénzek áramoljanak az Európai Parlament bizonyos köreihez, amelyek arra hivatottak, hogy tovább fejlesszék azokat a jó kapcsolatokat, amelyeket nemcsak Panzeri, hanem Olaszországban számos más politikai tényezőnek mondható ember, szervezet kiépített afrikai országokkal. Olaszországnak mindig is nagyon szoros kapcsolatai voltak Észak-Afrikával, ott van például Líbia, ami elég sokáig olasz fennhatóság alatt is volt a két háború között, nagyon erős üzleti érdekek, olaj, gáz. Most is megvannak ezek hivatalosan, törvényesen, és ezeket a törvényes lehetőségeket mindig kísérik olyan lehetőségek is, amelyek, mondjuk, nem kifejezetten törvényesek.

Ő szocialista körökben egyébként befolyásos figura volt?

Nem volt különösképpen befolyásos, politikailag nem volt tényező, de egy csendes kincstárnoki szerepet betöltött. Olyan ember, aki nagyon jól megtalálta a hidakat, összeköttetéseket és aki aztán előbb-utóbb szépen a tettek mezejére lépett. Miután az utalások nem feltétlenül célravezetők, mert a pénzmosás elleni küzdelemben a bankok forgalmát az államok alaposan detektálják, készpénzben utazott, ha úgy tetszik, készpénzekkel utazott, hatalmas bőröndökkel tele pénzzel, ő volt a pénzelosztó masinériának a központja. Olyan nagyon nagy dolgokat nem kértek tőle. Az egy másik kérdés, ha most azt látjuk, hogy csak azért, hogy Katarról a világbajnokság előtti időben jókat is mondjanak, ekkora pénzeket sikerült mozgósítani, akkor ha, mondjuk, egy nagy európai konszernnek a támogatásáról vagy nem támogatásáról volt szó esetleg, akkor ott mi lehetett az úzus. A problémát én alapvetően nem a Panzeri-féle jelenségben látom, idézném a belga rendőrfőnököt, ez csak a jéghegy csúcsa, uraim. Egyébként Eva Kailiről érdemes tenni még egy rövid megjegyzést. Amikor először kihallgatták, két nappal a letartóztatása után, még nyilatkozhatott az újságoknak. Kijelentette, bár észrevétlen maradt ez a mondat, hogy én nem leszek Iphigénia. A nő görög, jól ismeri az ókori irodalmat, de ezzel nem a brüsszeli nyomozóknak akart művelődéstörténeti leckét adni és még csak nem is a szimpátiát ébresztgette a görög szavazókban. Iphigénia, Agamemnónnak és Klütaimnésztra lánya, akit apja fel akart áldozni, hogy bocsánatot nyerjen amiatt, hogy lelőtte az istennőnek a szarvasát. Az „én nem leszek Iphigénia” azt jelenti az én olvasatomban, hogy én nem leszek áldozat, én nem fogom egyedül elvinni a balhét. Mindenkit be fogok köpni, akit csak lehet. Nagyjából ez a jelentése ennek a gyönyörű idézetnek.

Nyilván ennek még számos ágon többszörös folytatása is lesz és Antonio Panzerit is fogja érinteni.

Ő egyébként vádalkut kötött. Azt mondta, hogy mindent el fog mondani, mindenkiről be fog számolni.