Az éghajlat-változási keretegyezmény éves ülése után a sajtót böngészve leginkább elégedetlen vélemények jöttek. Van előrehaladás, de nem elég? Mást is kéne csinálni, hol a pénz? Mire jutottak végül is?

Minden ilyen bonyolult kérdésnél a pohár részben tele van és részben üres. Azt azért nagyon fontos hangsúlyozni, hogy egy 30 éves adósságot törlesztettünk Sarm-es-Sejkben, mert 30 éve próbálják a fejlődő országok azt mondani, hogy ezért az egész történetért a fejlettek a felelősek. Azok, akik korán iparosodtak, ezért már nagyon sok szén-dioxidot bocsátottak a levegőbe és a jelenlegi éghajlatváltozás főként azoknak a felelőssége, akik korán iparosodtak és már régóta elég jól élnek. Akik főleg szenvednek, a nagyon szegény országok, semmit sem okoztak ebből. Tehát a nagyon gazdag országoknak valamennyire kártalanítaniuk kellene az éghajlatváltozásért a szegényeket. Kisebb csoda, hogy megszületett ez a megállapodás, hiszen az egész konferencia indulása is azért késett, mert a napirendre nagyon nehezen sikerült rátenni ezt a tárgyalási pontot. A zárás előtt egy nappal még minden fejlett ország azt mondta, hogy ezt felejtsük el, az EU is ellene volt, de egyszerre csak az EU átbillent, és most mégis van egy olyan megállapodás, ami tulajdonképpen arról szól, hogy felelősséget vállalunk azért, hogy másoknak kárt okozunk. Ez nagyon nagy dolog. Ez jogilag nagyon fontos precedensérték. Ez nem szolidaritási alap, ez egyértelműen felelősségvállalási alap, ahol azt mondtuk, hogy igen, ez a mi sarunk és ezért kártalanítjuk azokat, akiknek kárt okoztunk.

Hova tették ebben a rendszerben Kínát? Az egyik legnagyobb kibocsátó, az egyik legnagyobb gazdaság, de nem szerette volna, ha őt fejlett országnak mondják, mert akkor felelősséget kell vállalni. Kína fejlődő vagy fejlett ország?

Ezt lejátszani még a következő időszak meccse lesz, hiszen az EU-nak az volt a feltétele, hogy rendben, beleegyezünk, de azért mégiscsak ne azoknak kelljen fizetni, akik vagy nálunk jóval gazdagabbak vagy maguk is felelősek a történetért. Ezért a záró dokumentumban úgy került megfogalmazásra, hogy a legsebezhetőbb országok kaphatnak majd, és nincs tisztázva, hogy pontosan kiknek a javára kell fizetni és pontosan kik állják a számlát. Ezt majd ki kell dolgozni, ez a következő tárgyalások tétje lesz. Kína olyan szempontból egy bonyolultabb eset, hogy a legtöbb tárgyunk onnan jött. Ez azt jelenti, hogy a gyártáshoz szükséges széndioxid-kibocsátás Kína számlájára megy, mintha Kína lenne a felelős, de igazából a mi fogyasztásunk az, ami Kínának a kibocsátásait nagyban megnöveli. Persze, ők is nagyon nőttek, de az átlagos kínai állampolgár még mindig nagyon szerényen él hozzánk képest. Én sokkal inkább problémásnak tartom az olajországoknak a helyzetét, hiszen 1992-ben, amikor megállapodtunk abban, hogy melyik ország hova tartozik, ezek az országok még nagyon jelentősen a fejlődő országok kategóriájába estek. De ma már ezek közül a legtöbbnek jóval több az egy főre eső jövedelme, mint akár az EU-s országoknak, Katarról vagy Szaúd-Arábiáról beszélünk, nehogy már nekünk kelljen őket kártalanítani, amikor ráadásul az olaj- és az egész fosszilis üzletágból ők gazdagodtak meg a legjobban. Ezek még nehezebb tészták.

Ha a kínaiak azt mondják, hogy nekik bármiért fizetniük kell, akkor nekünk is drágább lesz élet, vagyis a fogyasztás oldaláról kell nézni mindent?

Valószínűleg igen, de előbb-utóbb végül is ez a cél, hiszen azért van az éghajlatváltozás, mert eddig túl olcsó volt az energia, nem fizettük meg azokat a károkat, amiket az egy joule vagy egy kilowattóra elhasználásával igazából okozunk. Amikor felkattintjuk a villanyt vagy föltekerjük a termosztátot, akkor nem tiszta energiát használunk erre, hanem olyat, ami szén-dioxid kibocsátásával jár. Ha egy terméket vásárolunk, aminek a gyártása eredményeképpen kibocsátás történt, akkor igenis az legyen annyival drágább, mint amennyi kárt az végül is okoz, mert üzen a fogyasztónak, hogy nem lehet dorbézolni.

De hol lesz a rendszer igazságos? A fogyasztók, akik szegényebbek, azt fogják mondani, hogy nekem is jogom van például a világháló gyümölcseit élvezni, de ha szegényebb vagyok, akkor a jövedelmemhez képest többet fogok fizetni a felhasznált energiáért, az áramért, a készülékért, a kibocsátott szén-dioxidért, mint egy gazdag. Ezt le lehet nyomni az emberek torkán?

Az emberek torkán lenyomódott az infláció is, az élelmiszer-árrobbanás is, nem igazán kérdezzük meg, sajnos, a fogyasztókat, hogy lehet-e a kenyér kétszer annyi, mint volt, hanem egyszerűen ennyibe kerül.

De az infláció egy adottság, ezek meg politikai döntések. Nem fogják az emberek rászorítani a politikusaikat arra, hogy ezt ne engedjétek meg?

Ez nem politikai döntés, hanem tényleg valaminek a költségét fizetjük meg. Viszont azt nagyon fontos látni, hogy például az energiaszámlánk nemcsak az energia meg a dolog árától függ, hanem a kettőnek az összege. Például az energia ára és az összfogyasztásunk. Ha az épületeink hatékonyak, ha a berendezéseink hatékonyak, akkor lehet az energia drága, de ha összességében nagyon keveset fogyaszt a házunk fűtése vagy az a berendezés, amit használunk, akkor összességében keveset fogunk fizetni. Ha ügyesen csinálnánk, akkor nem szabadna, hogy a szegényebb rétegek megérezzék ezt, sőt, igazából nem ez lenne a cél, hanem pontosan az, hogy a gazdagabb rétegeknek a szennyezéssel járó fogyasztása igenis csökkenjen.

Hogyan fogják kiszámolni és elosztani a korábban szennyező országok által összeállított alap teljes terjedelmét? Magyarán: ki, mennyit fog bele fizetni? Kik kezelik ezt a pénzt? Ki indít belőle kifizetést? Ki fogja azt kapni?

Ezek mind nagyon jó és egyben rettenetesen nehéz kérdések, pontosan ezeket kell letárgyalni a következő időszakban. A következő klímacsúcsig még két ilyen találkozó lesz. Viszont én nem hiszem, hogy ezekre a kérdésekre tudományosan megalapozott válaszok fognak születni, hiszen már harminc éve próbálunk tudományosan megalapozott választ adni például arra, hogy kinek, mennyit kellene csökkenteni a kibocsátásán, kinek mennyivel kellene hozzájárulni az egész klímamérsékléshez. Ez befulladt, ez így nem sikerült. Az volt az innováció, ami miatt mégis ment valamire az egész ENSZ-tárgyalássorozat, hogy elengedtük azt, hogy nagyon fair és nagyon tudományos módon legyen elosztva a dolog. Inkább azt mondtuk, hogy jó, mindenki annyit csinál, amennyit akar, mondjátok meg, mennyit akartok, inkább évente leülünk, egymás szemébe nézünk és elmondjuk, hogy mit csináltunk. Nagyon érdekes módon úgy tűnik, hogy ez egy viszonylag motiváló mechanizmus arra, hogy igenis, az országok viszonylag jelentősebb vállalásokat tettek és valamennyire működik. Valószínűleg ez az alap is egy kicsit úgy fog működni, hogy ki mennyit hajlandó ebbe befizetni és utána következik a dzsúdózás, hogy ki mennyit kapjon ebből.

Mitől függ egy adott ország motivációja? A politikai kultúrától? A társadalmi nyomástól? A gazdagságától?

Valami mixtől, de mindenképpen a politikai kultúra és általában az aktuális kormánynak a politikai nézetei is nagyon meghatározzák. Nézzük például az Egyesült Államokat, amikor demokrata kormányzás alatt van, mindig sokkal jobban benne van a nemzetközi történetben, nagyon aktív szerepet játszik, sőt, sokszor az élére áll. Például a párizsi megállapodásban az USA nagyon fontos szerepet játszott abban, hogy a másfél fok került bele. Amikor pedig a Trump-adminisztráció volt, tehát republikánus vezetés, akkor kivonultak az egész történetből. Ugyanezt látjuk Ausztráliában, ahol nagyon sokáig nagyon bicebóca vállalások voltak, elmaradtak az összes többi ország vállalásai mögött. Most, a kormányváltás után nagyon jelentősen megnövelték a vállalásaikat. De azért azt látjuk, hogy mindenhol növekszik a hajlandóság. Az, hogy odáig eljutottunk, hogy a fejlett országok azt mondták, hogy nemcsak hogy van éghajlatváltozás, s azt nemcsak hogy az ember okozza, nemcsak hogy iszonyúan meg kellene állítani, hanem még azt is mondják, hogy mi vagyunk a felelősek és ezért fizetünk is, ez már egy hatalmas előrelépés. Ez már azt jelenti, hogy van egy olyan minimum, ami szinte minden országban már megvan.

Hogy lehet a vállalások tartósságát biztosítani? Mi van, hogyha, mondjuk, az Egyesült Államokban fordul a kocka? Akkor lehet kidobni az eddigi megállapodást?

Ez nagyon nehéz kérdés és pont ezért volt már a párizsi megállapodás is nagyon ügyesen megcsinálva, hogy ki lehet lépni, de először is be kell jelenteni a kilépést és azután négy évvel lehet igazából kilépni. Addig még benne kell lenni a tárgyalási folyamatban, ez gyakorlatilag egy választási ciklust átível, így az az érdekes helyzet állt elő például az előző ciklus alatt az Egyesült Államokban, hogy ők bejelentették ugyan, hogy ki fognak lépni, de formálisan nem tudtak addig kilépni, ott voltak továbbra is a tárgyalási folyamatokban. Nagyon sok mindenben benne maradt, nagyon sok mindent még nagyon jelentős összegekkel támogatott is, úgy látjuk, hogy nincsenek akkora váltások, mint ahogy ez kívülről látszik.

Egy országon belül a politika vagy a gazdaság dönti el, hogy milyen klímavállalásokat tegyen az adott ország? Van-e erre valamilyen szabály?

Nincsen szabály, ezt minden ország maga határozza meg, kivéve az EU-ban. Mi közösen tárgyalunk, az Európai Unió aktuális elnöke az, aki tárgyal az Európai Unió nevében, és minden egyes tárgyalás előtt egy kis egyeztetés van az EU-tagállamokkal, hogy mi az a szempont, amit képviseljünk. Alapvetően politikai döntés, nyilván gazdasági megfontolásokkal, de azt kell látni, hogy a vállalások általában jóval óvatosabbak, mint amit valóban az országok megcsinálnak. Nagyon sokszor látjuk, hogy a gazdaság már látja, hogy ezek igazából amúgy is olyan dolgok, amit meg kell csinálni, tehát mi is az ENSZ éghajlatváltozási kormányközi testületének a legújabb jelentésében leírtuk, hogy ma már a hagyományos energiarendszereket fenntartani drágább, mint a modern újba átmenni. A Trump-adminisztráció alatt is hiába akarta az elnök sokkal inkább a szénenergiát visszahozni és azt támogatni, sorra csuktak be a szénerőművek. Ugyanakkor a nem támogatott megújuló energia hihetetlen, soha nem látott növekedésnek indult. A városok hatalmas elkötelezettségeket tettek, ugyanúgy a cégek is. A gazdaság magától is fut előre, hiszen megvan a fogyasztói nyomás, megvan a lakosság által rá helyezett nyomás. A gazdaság legfontosabb szereplői is látják, hogy ez az irány és ebbe kell menni, és aki mer, az nyer, tehát aki előbb indul el, az messzebb ér, sőt talán gazdasági előnyt nyerhet ezekből a döntésekből. Viszont sokszor ezt maguk az államok, a kormányzók, a kormányok nem merik számokban elvállalni.

Az világos-e, hogy azok az országok, területek, amelyek kártérítést fognak kapni, ezt mire fogják költeni?

Ilyen szolidaritási alapok, meg klímasegélyalapok és együttműködések eddig is voltak. A mostani olyan szempontból új, hogy itt tényleg csak arról van szó, hogy nálad, Pakisztán, nálad 30 milliárd dollárnyi kárt okozott a legutóbbi áradás? Rendben van, akkor itt van egy adag kártérítés, nyilván nem fogjuk az egész 30 milliárdot kártalanítani, de megnézzük, hogy ebből az éghajlatváltozás mennyiért felelős. Az országok maguk döntik el, mire fordítják, lehet, hogy úgy fog működni, mint egy biztosítás. Ha nekünk, mondjuk, egy vihar elviszi a lakásunkat vagy ingatlanunkat és volt biztosításunk, akkor a biztosító fizet. De azt már mi döntjük el, hogy ezt hogyan használjuk fel, hogy elköltözünk-e.

Akkor ez nem egyszeri befizetés a fejlett országok részéről, hanem folyamatos feltöltése a kasszának?

Ez egy folyamatos történet lesz. Még nincs eldöntve, hogy úgy fog-e működni, mint egy biztosítási alap, de nagyon valószínű, mint egy kockázatvállalási történet.

Szabad-e a kártalanított országok keze vagy olyan lesz a rendszer, mint, mondjuk, az Európai Unió zöld vállalásainál, hogy az odaadott pénzt nagyon megmondják, hogy mire kell költeni, hogy az ne mindenfélére folyjon el?

Mivel ez egy felelősségvállalási alap, nem biztos, hogy mi annyira megmondhatjuk majd, hogy mire folyjon el. Nyilván próbálnak majd a fejlett országok ezzel kapcsolatban kikötéseket tenni, ráadásul mi azt szeretnénk elérni, hogy ne csak a kormányok fizessenek be, ne csak az adófizetők, hanem a cégek is és a magánszektor is, hiszen a károk nagy részéért, például, az energiacégek, a fosszilis vagy az olajcégek is felelősek. Ráadásul pont ők azok, akik most hatalmas plusz profitokra tesznek szert a hatalmas energiaárak mellett, legyenek jelentős befizetők. Korábban u az ilyen segélyek, meg az ilyen alapok tulajdonképpen arról szóltak, hogy a saját technológiánkat adjuk el, és akkor gyakorlatilag a pénzt visszaraktuk a saját zsebünkbe. Nem tudom, hogy ez így le fog-e menni. Itt nagyon az erőviszonyokon múlik a dolog, de most úgy tűnt Sarm-es-Sejkben, hogy bizony, a fejlődő világnak az erőviszonyai nagyon megnőttek. Nagyon leegyszerűsítem a dolgot, de most azért ők diktáltak.

Sarm-es-Sejkre gondolva kérdezem: az miért van, hogy a klímakonferenciák rendszerint valami nagyon klassz üdülőhelyen vannak, ahová repülővel kell menni, nagyon jó a klíma, klimatizálnak is persze. Ez összességében a klímaváltozás elleni küzdelemhez hozzátesz valamit vagy elvisz belőle?

Részben ez igaz, de azért tavaly Glasgow-ban volt, ami abszolút nem csodálatos hely. Egy nagyon szürke, sötét, esős, ködös hely volt. Én voltam még ezenkívül Katowicében, ezek abszolút nem az a szép, fényes nyaralóhelyeken voltak. Jövőre az Arab Emirátusokban lesz, de aki ott van, annak nincs ideje általában, hogy ezeket a helyeket élvezze.

Tehát ne irigyeljük őket?

Nem, szerintem nem kell, és megmondom, hogy miért. Elvileg az országok ezt olyan helyre tudják tenni, ahol nagyon sok szállás van, ahol vannak nagy konferenciaközpontok és éppen az a nagyon sok szállás üres. Mondjuk, egy nagy nyaralóközpontba, ami éppen szezonon kívül nincsen kihasználva. Csak az nem korrekt, hogy ilyenkor viszont olyan mértékben fölviszik a helyi árakat, hogy Sarm-es-Sejkben, például, 400-500 dollár alatt nem lehetett szállodai szobát kapni. Sokáig gondolkoztam, hogy jó-e, hogy ennyi államfő mindig odajön, elmondták a nagyszerű kis beszédeiket, de végül is tényleg csak arra volt jó, hogy a sajtó odafigyelt, és így a világ odafigyelt. Ehhez párosult a kritika, ha már államfők jönnek, akkor ők nyilván a magánrepülőikkel és így tovább. Éppen Bidennek a gépe konkrétan majdnem a fejemre szállt, ennek hatalmas kibocsátáshatása van, ugyanakkor lehet, hogy az a hozadék, hogy tényleg két hétig a világ az éghajlatváltozásra figyel. Lehet, hogy tulajdonképpen megéri, nem tudom.

Ki lehet-e számolni időpontra vagy időtartamara azt, hogy melyik térség vagy ország a legnagyobb kibocsátó a Földön? Mire érdemes kiszámolni? Időtartamra, egy napra?

Nem, ezt történelmileg kell kiszámolni egészen az iparosodás előttről, mert a szén-dioxid, ha kibocsátottuk, az ott marad a levegőben évszázadokig. Amitől most szenvedünk, az éghajlatváltozás. Lehet, hogy azokat a molekulákat még Watsonnak a gépei pöfögték ki, az első gőzgépek. Tehát egészen onnan kell számolni. Az igaz, hogy vannak olyan üvegházhatású gázok, például a metán, aminek egyre nagyobb a szerepe. A metán már sokkal kevesebb ideig marad a légkörben, ha jól emlékszem, 25 év, évtizedes nagyságrend. Azt már nem kell történelmileg visszaszámolni, ott elég lenne csak az elmúlt pár évet. Összességében mi általában a kumulatív, tehát az összes történelmi kibocsátást számoljuk a felelősség elosztásánál.

Bármilyen vitában van annak jelentősége, hogy egy adott pillanatban ki a legnagyobb kibocsátó?

Én nem szeretem ezt használni, hiszen most, ha, mondjuk, az Egyesült Államok ugyanúgy szétesik államaira, mint az Európai Unió, akkor hirtelen már nem ő a legnagyobb kibocsátó? Ugyanúgy Kína, ha most öt darabra számoljuk, akkor már nem ő a legnagyobb kibocsátó? Ugyanakkor mi mindig azzal védekezünk, hogy ó, mi csak körülbelül 0,3 százalékát bocsátjuk ki az össznek, de nem az számít, mert ha egész Európa egyesülne, akkor már hirtelen mi lennénk az egyik legnagyobb kibocsátó. Az egy főre eső kibocsátás számít, mert az az, ami igazán mutatja azt, hogy egy régió mennyire felelős a történetért.

Az egy főre eső kibocsátást ugyanúgy az első molekulától kell számolni?

Attól függ, hogy mit nézünk. Ha történelmi felelősséget nézünk, akkor igen, ha viszont arról beszélünk, hogy mennyit kellene csökkentenünk ahhoz, hogy elérjük azt, hogy ne járuljunk hozzá az éghajlatváltozáshoz, akkor bőven elég a mostani adatokból kiindulni.

A mostani adatok szerint kik viszik az egy főre jutó kibocsátás első három helyét?

Nem biztos, hogy pontosan meg tudnám mondani, az biztos, hogy az olajországok, Szaúd-Arábia, Katar és ezek az országok, az élmezőnyben vannak. Az Egyesült Államok messze a vezető amúgy, ha a nagyobb országokat nézzük, utána az Európai Unió van szerintem és utána talán Kína, pontosan nem emlékszem. De az a lényeg, hogy az USA még mindig jóval nagyobb, mint az Európai Unió, pedig jólétben, legalábbis a nyugat-európai országok meg az Egyesült Államok között, nincsen akkora különbség.

Hogyan lehet például Katart összehasonlítani egy főre jutó kibocsátásban bármilyen más országgal? Az egy Veszprém megye nagyságú terület, annyian laknak benne, mint Budapesten, de a lakosságnak csak a tíz százaléka állampolgár, a többi vendégmunkás és a tíz százalékra nyilván borzasztó nagy egy főre jutó kibocsátás jut. Fair bárkivel összehasonlítani őket?

Akkor is fairebb ezt összehasonlítani, mintha mindig csak azt mondjuk, hogy Katar olyan kicsi, nem érdekes, hadd csináljanak, amit akarnak. Pont ez a baj, hogy nekik most például a pénzükkel sikerült elérni azt, hogy náluk legyen a futball-vb, aminek az eredménye, az, hogy nyolc hatalmas stadiont légkondcionálunk úgy, hogy gyakorlatilag az univerzumot légkondicionáljuk, mert ezek nyitottak. Iszonyú mennyiségű olajat égetünk el ezért, pedig nyugodtan lehetne azt a futball vb-t tartani egy olyan országban, ahol nem kell légkondicionálni és nem kell hatalmas fölösleges energiabefektetéseket és kibocsátásokat megtenni. Igenis néznünk kell az egy főre eső felelősséget nagyon.

Például egy ilyen ügyben, hogy Katarban az univerzumot légkondicionálják a nyitott stadionokban, van bárkinek beleszólása? Az ENSZ-nek? Mondta bárki azt Katarnak, hogy ezt nem kéne?

Nem, szerintem ott volt a hiba, hogy ezt engedélyezte a FIFA. Nem tudom, mert nem értek sajnos a futballhoz. Mostantól nagyon fontos lenne, hogy az ilyen hatalmas, globális sportversenyeken legyen nagyon fontos fenntarthatósági kritérium, mert például a téli olimpián nem volt hó, hanem szinte teljesen mesterséges havat kellett készíteni. Szaúd-Arábia, ha jól tudom, pályázik téli olimpiára, tehát ezek már teljesen eszement, őrült dolgok. Előbb-utóbb le kell mondanunk a téli olimpiákról, mert már nagyon kevés helyen lesz hó. A versenyekre még találhatunk helyet, de az, hogy az egész világ próbál ott lenni a téli olimpián, de a saját országában nem talál olyan helyet, ahol jól tudnak edzeni a sportolói, s ezért folyamatosan külföldön kell edzetni a sportolókat, ez fenntarthatatlan lesz a globális felmelegedés alatt.

Hova számolják el a metánt? Lehet olyan híreket hallani, hogy az örökké fagyott terület, a permafroszt olvad és jön ki belőle a metán iszonyú mennyiségben, megállíthatatlanul, mert nem csőből jön, hanem a földből. Ezt ki számolja el és hova? Tudjuk egyáltalán, hogy mennyi ez?

Nem tudjuk. Próbáljuk becsülni és most már egyre jobbak azért a módszereink, most már műholdakkal egyre jobban látjuk ezeket és jobban tudjuk monitorozni, de még mindig csak a tudománynak a felszínét kapargatjuk. Az a szerencse, hogy egyelőre úgy tűnik, hogy azért még az messze van, hogy ez beindít egy pozitív visszacsatolási folyamatot. Igazából attól félünk, hogy ahogy olvad a permafroszt, az állandó jég, abból kibuborékoznak ezek a kis metánzárványok és a metán, mivel nagyon erős üvegházhatású gáz, erősebb, mint a szén-dioxid, jobban hozzájárul a felmelegedéshez. Az erősebb felmelegedéstől még jobban olvad a jég és még több kibuborékol. Sajnos, nagyon sok ilyen elszaladó folyamatra adódik lehetőség az éghajlati rendszerben. Úgy látjuk a tudomány mai állása szerint, hogy ez azért négy-öt-hat fokos melegedésnél fog igazából nagyon elszaladni. Addig nagyon rossz a helyzet, de azért nem ez, amiért a legjobban aggódnunk kell.

Az ENSZ a technológiai fejlesztéseket látja? Olyanokról is lehet olvasni, hogy szén-dioxid-csapdákat terveznek, azt lesajtolják, néha egészen futurisztikus elképzelések is vannak. Ezeknek a valódiságát, a működőképességét nézi bárki? Vagy üzleti vállalkozások?

Ezekkel kapcsolatban nagyon régóta folynak kutatások és vannak már mintaprojektek is, sőt, van olyan technológia, ami már épphogy elkezdett kereskedelmi szinten is elterjedni a szén-dioxid-elfogás és tárolás terén. Viszont jóval kevésbé terjedt el, mint ahogy azt gondoltuk. Már évtizedek óta megvan például az a technológia, hogy a szén-dioxidot el tudjuk fogni és el tudjuk tárolni és még mindig csak mintaprojektek vannak és nagyon kevés van, ami tényleg kereskedelmi alapú. Rengeteg részben futurisztikus, részben valóságosabbnak tűnő technológia van a tervben. Ez mind nagyon fontos és nagyon jó lenne, ha ezek megvalósulnának, de minden technológiáról tudni kell, hogy onnantól, amikor megvan a terv vagy esetleg a prototípus, még sokszor évtizedekre van szükség addig, ameddig tényleg valóban elterjed. Egyelőre nem várhatjuk ezektől a technológiáktól, hogy megoldják ezt a problémát, mert tudjuk, hogy nekünk az évszázad közepére a nullára kell vinni a nettó kibocsátásunkat. Ez azt jelenti, hogy, hogy 2030-ra már le kell feleznünk a kibocsátásokat, nincs időnk várni ezekre a technológiákra, annak ellenére, hogy közben ezeken nagyon kell dolgozni, és reméljük, hogy valamennyit segíteni fognak, de már nem fogják tudni megoldani azt, hogy most ne kelljen radikálisan csökkenteni.

Van-e valami versenytábla arról, hogy hol tartunk ehhez a 2030-as lefelezési dátumhoz képest? Az utolsó egy évben nem fogjuk megcsinálni, ha akkor még a 80 százaléka hátra van.

Pontosan, úgy kell erről gondolkozni, mint egy költségvetésről. Van egy adag szén-dioxid-kibocsátási költségvetésünk, amit, ha kibocsátottunk, onnantól már biztos, hogy elköteleztük az éghajlatot egy bizonyos mértékű melegedésre. Tehát ezek a lefelezési dátumok is úgy vannak azért kitűzve, hogy nagyjából lineáris, fokozatos csökkenéssel volt számolva. Ha mi úgy csináljuk, hogy az utolsó pillanatig megyünk fölfelé a kibocsátásokkal és csak a végén próbáljuk behúzni iszonyúan a féket, egyrészt az nem lehetséges, mert nem tudunk hirtelen annyira megváltoztatni mindent, másrészt pedig akkor már túllőttünk, hiszen jóval többet pumpáltunk a levegőbe, mint amennyit számoltunk mi a felezési időponttal.

Mivel lehet kifejezni azt, hogy időarányosan hol állunk 2030-hoz képest? Globálisan.

Az összkibocsátásokkal. A karbon költségvetéssel lehet kifejezni.

És hogy állunk?

Nagyon rosszul, hiszen nagy valószínűséggel elkötelezzük az éghajlatot egy másfél fokos globális felmelegedésre. Egyre kevesebb az az idő, ami még hátra van arra, hogy ezt megcsináljuk, tényleg csak úgy tudnánk megcsinálni, hogy évente egyre kevesebbet vágunk le a centiből, hogy még maradjon egypár évünk, amíg meg tudjuk csinálni azokat a társadalmi változtatásokat, amiket kell. Nagyon sokan már azt mondják, hogy ezt már nem is lehet elérni. Én tudom, hogy még el lehet.

Társadalmi vállalásokról van szó? Ez magyarra lefordítva azt jelenti, hogy fogyasszunk kevesebbet?

Nem, de jelen pillanatban az éghajlattudomány, valamint például az Éghajlatváltozási Kormányközi Testület jelentése sem tételez fel jelentős életmód-változtatást. Főleg technológiai változtatásokat tételeznek föl, viszont a technológiai változtatás is valamennyire életmódváltást is kell, hogy jelentsen. Például a közlekedés lecserélése elektromosra, az is valamilyen áldozattal jár, hiszen viszonylag gyorsan kell az autóparkunkat leváltani és így tovább. Ráadásul nem fogjuk tudni csak technológiákkal megoldani a történetet, hiszen annak ellenére, hogy tudjuk, a megújuló energia az egyik legolcsóbb energiaforrás, nem tudjuk olyan gyorsan elterjeszteni. Muszáj lesz egyszerre dolgoznunk azon is, hogy kicsit lecsökkentsük az energiaigényt. Ha az összes közlekedést át kell raknunk elektromos alapra, olyan mértékben kellene megnövelni az elektromosáram-termelő kapacitásokat, sokszorosára pár év alatt, hogy ez magában lehetetlen. Nagyon fontos a keresleti oldalon is dolgozni, kevesebb energiából is ugyanazt megcsinálni. De azért ez nem egy lehetetlen feladat. Például az épületek terén nagyon jól meg lehet csinálni, és mégis, a mainál még jobb hőkomfortunk is lehet.

De a közlekedésben egyáltalán van annyi ritkaföldfém, amiből ennyi akkumulátort meg lehet csinálni?

Pontosan ezért nagyon fontos arra gondolni, hogy nem elég csak az autónak a motorját lecserélni és hirtelen elektromos járművekkel majd mindent megoldunk. Nagyon sok más egyéb korlát is van. Ezért nagyon fontos dolgozni azon, hogy kevesebből éljünk jobban, mert nincs ingyen ebéd, nem lesz soha olyan technológia, aminek, ha planetáris méretben alkalmazzuk, ne lenne negatív környezeti, társadalmi vagy gazdasági hatása. A megoldás abban van, hogy egyszerre próbáljuk a tiszta, új technológiákat elterjeszteni és nem egyet, hanem sokfélét, minél többfélét, mert annál jobban mérsékeljük egy technológiának a negatív hatását. Másrészt egyszerre próbáljunk dolgozni azon, hogy kevesebből éljünk jobban.

Van preferált, tiszta technológia? Próbálkoznak a hidrogénhajtással, próbálkoznak az üzemanyagcellával. Van olyan, amire bárki azt mondhatja, hogy akkor ez az irány vagy mindenki a saját üzleti kockázatára kezdje el fejleszteni és vagy van rá kereslet, vagy nincs?

Nagyon sokat muszáj kipróbálnunk most, mert nincs időnk arra, hogy tényleg rendesen végigmenjünk a normális folyamaton, és lehet, hogy már úgy kell egy picit elengednünk a piacra, hogy menet közben fognak kiderülni a problémák vele, vagy akár az, hogy nem gazdaságos. Biztos vagyok benne, hogy a technológiai innovációk közül néhány be fog fulladni, de nagyon remélem, hogy néhány viszont annyira be fog válni, mint például a napenergia, amiről sokáig nem gondoltuk ezt, de mára a legolcsóbb energiaforrás gyakorlatilag a világ minden részén. Rendkívüli mértékben terjed mindenhol. Kiszámoltuk, hogy ha semmi mást nem csinálunk, csak a világ összes olyan tetőjére teszünk napelemeket, amik rendesen benapozottak és ahol elérhető, akkor csak ezzel több elektromos áramot tudunk termelni, mint a világ összes idén termelt elektromos árama.

Erről a hálózatüzemeltetők is értesítve vannak? Mert mi lesz, ha hozzájuk beesik az összes benapozott tetőről származó elektromos energia?

Pontosan ez a lényege. Ha ott termeljük az elektromos energiát, ahol fölhasználjuk nagy részben, nem kell annyi hálózati kapacitást tervezni és nem kell annyi átviteli kapacitást és nem kell akkora infrastruktúrát építeni. Az is nagyon fontos lenne, hogy a járműveket, amiket egyre inkább elektromosokra tervezünk, jobban vonjuk be. Például tárolásra, tehát amikor éppen nagyon süt a nap és nekem nem kell annyi energia, akkor például a járművemet jól feltöltöm. Aztán mondjuk, este, amikor hűvösebb van vagy amikor égetnem kell villanyt, de már otthon vagyok és nem kell az autóm, akkor onnan kiveszem ezt az energiát. Nem kell mindig gigaelosztó kapacitásokra és gigaerőművekre gondolni, ez a XX. század modellje. Ma már a mesterséges intelligencia is olyan szintre jutott, hogy ilyen decentralizált megoldásokkal, okos rendszerekkel jobban meg tudjuk oldani, mint néhány hatalmas giga központi erőművel, amit aztán szétosztunk világszerte.

Mennyire elfogadott a döntéshozókhoz közeli tudományban a kibocsátáselmélet? A beszélgetés előtt én is kaptam olyan cikket 2020-ból a Szabad Földtől, ahol Miskolci Ferenc légkörfizikus cáfolja a mainstream elméletet, nagyon gördülékenyen elmondva, hogy szerinte ez miért hülyeség. Az fogja megnyerni ezt a vitát, aki ügyesebben magyarázza el a saját álláspontját, mert a fizikához nagyon kevesen értenek. Mit tudnak ezzel kezdeni?

A vita már régen meg van nyerve, amikor a legfejlettebb országok kormánya, még az Egyesült Államoké is belemegy abba, hogy fizessen a károsultaknak, ezzel nemcsak azt ismertük el, hogy ember okozta az. Tudom, hogy Magyarországon is többen cáfolják ezt, de akkor legyenek szívesek, magyarázzák meg az ő elméletük alapján, hogy miért ennyivel magasabb az elmúlt két évtizedben a hőmérséklet. Ha nem tesszük bele az emberi hatást, akkor most szépen stabilnak kéne maradnia a hőmérsékletnek, ugyanúgy, ahogy tízezer éve stabil a Föld hőmérséklete, nem megy ki egy egyfokos mozgási sávból. Most meg már az ember ezt kirúgta plusz 1,1 Celsius-fokkal. Ha erre adnak tudományos magyarázatot, akkor lehet tovább beszélgetni. Azt, hogy még mindig sokan szívesen hisznek ennek, ezzel nem tudunk mit csinálni. A Covid-oltás hatékonytalanságában is sokan hittek, a tudomány soha nem fog tudni mindenkit meggyőzni. Itt nem az a feladat feltétlenül, hogy mindenkit meggyőzünk, hanem az, hogy megmutassuk, hogy a világ mindenképpen jobb lesz, ha arra megyünk, amerre az éghajlatváltozás mérséklése miatt is mennünk kéne. De az, hogy a városainkat okosabban tervezzük, hogy ne legyünk többet energiafüggők, ne függjünk többet se orosz gáztól, se szaúdi gáztól, se akármitől, hogy olcsóbban jöjjünk ki, hogy tisztább legyen a levegőnk, hogy kényelmesebbek és élhetőbbek a városaink. Egy csomó olyan cél van, ami amúgy is nagyon fontos és jobbá teszi az életminőségünket, hogy ezeket támogassák az emberek, és akkor nem is kell éghajlatváltozásról beszélni, azt már magától meg fogják oldani ezek a jó megoldások.

Az úgynevezett klímarealisták azt is mondják, hogy az ember nagyon sokat kibír. Él ma is ember az Antarktiszon, jól fölöltözünk, élnek emberek Afrikában, jól levetkőzünk és majd izzadunk. Kibírjuk.

Az ember, a homo sapiens lehet, hogy még egypár fokos melegedést kibír, de azt kell látni, hogy itt a civilizációról van szó. Mióta van civilizáció? Csak azóta, amióta nagyon stabil éghajlati zónában vagyunk. Ráadásul ezalatt a tízezer év alatt úgy fejlődött ki a civilizáció, úgy fejlődtek ki a nemzetállamok, ott van a vagyonunk, az egész nagyon pontosan hangolva van egy bizonyos klímára. Már egy kicsi kilengés is nagyon nagy stressz a társadalmakra. Tehát ha hirtelen pár ország lakhatatlan lesz vagy egyszerűen nem tudja megtermelni az élelmiszerét, akkora nyomások lesznek a civilizáción, akár migrációs nyomás, akár látjuk más, már most is az élelmiszerárban bekövetkezett meg akár az energiaárakban bekövetkezett növekedéseket. Ez még mind csak előszele annak, ami következne. Persze, mint homo sapiens kibírjuk, de mint civilizáció, mint emberiség, mint a jólétünk, kibírja? Nem hiszem.