Vége van a felmondási tilalomnak, tapasztalnak mozgást az orvosoknál és a szakdolgozóknál?

Egyelőre adatokat gyűjtünk. Nagy mozgást nem tapasztalunk. Nyilván izgatottan várjuk az eredményeket. Saját kis kórházamban nincs mozgás. Az elmúlt bő két évben rengeteg minden történt az egészségügyben, többször voltunk ilyen helyzetben, akár a jogállási törvény bevezetésekor, vagy amikor az oltásokról kellett dönteni a munkatársaknak, hála istennek, nem volt nagy mozgás, minden munkatársra nagy szükségünk van, reméljük, hogy megmaradunk és tudunk tovább dolgozni minél többen. Vannak hiányok, ápolói, orvosi területen és más munkatársaknál is, úgyhogy nagyon szeretnénk, hogy minél többen maradjunk.

Mitől függ ön szerint, hogy elindulnak-e a dolgozók?

Nagyon nehéz időszak után vagyunk, nagyon sokan fáradtak, kiégtek, ez a bő két év nagyon sok erőt kivett a munkatársakból, rengeteg tapasztalatot is szerzett mindenki, de nagyon sok sikerélmény mellett sok kudarcélmény is érte az ágazatban dolgozókat. Nagyon sokat változtatott a jogállási törvény, az ápolóknál van egy bérfeszültség, ezek sokat jelentenek. A helyi kultúrától nagyon sok függ, mert az, hogy valaki megmarad-e a munkatársi körben egy adott kórházban, azért nagyon sokban felelős a helyi kultúra, amiért sokat tehetünk a magunk helyein.

Mi a gyakorlat? Akik elmennek, a szakmát hagyják el vagy csak az adott ellátási helyet?

Összességében a vártnál sokkal kevesebben mentek el, és ezért nagyon hálásak vagyunk. Nehéz időkben nagyon szépen kitartottak a munkatársaink a rendszerben. Az elvándorlásnak hosszú története van a magyar egészségügyben, nagyon sokan külföldre mentek, ez a fajta áramlás most jelentősen lecsökkent, a rezidensek maradnak, nagy munka van abban az elmúlt bő évtizedben, hogy a rezidensösztöndíjakkal, most az orvosbéremelésekkel sokan maradtak. Az ápolók között is volt hullám, amikor sokan külföldre mentek, ez most jóval kisebb mértékű, az ágazatból is elmentek nem kevesen, ez egy súlyos gond, főleg az ápolóknál, hogy a pult mögötti munkák kényelmesebbek, nem műszakosak, ezek vonzók voltak. Ebben is sokat változtatott a Covid, illetve kétségtelen tény, hogy van, aki ágazaton belül is magánellátások felé mozog. Nagyon sokszínű a kép.

Milyen szakmák vannak most az egészségügyi ellátásban, amelyek különösebben érintettek?

Igen, sok olyan terület van, ahol súlyosabb a hiány. Most a szülészet egy ilyen izgalmas terület, az egész szülészet átalakulására nagy szükség van. Az az éjszakai pluszmunka, amit a szülő nők igényeltek egy-egy választott orvostól, most a paraszolvencia kivezetésével nem tud ugyanúgy működni.

Magyarán azt már nem lehet megbeszélni, hogy az orvos éjszaka kettőkor is ugorjon, ha elindul a szülés?

Igen, ez valójában nem nevezhető paraszolvenciának, ez egy olyan plusz szolgáltatás, amit jelen pillanatban nem tud finanszírozni a rendszer. Amikor nagyon fontos a modern szülési kultúra, akkor ez egy rendezendő kérdés egy ilyen társadalomban. Nagyon sok előnye van a jogállási törvénynek, az orvosbéremelésnek, a paraszolvencia kivezetésének, ezek hatalmas eredményei az elmúlt bő évnek, de vannak olyan felvetődő új kérdések, amikkel kell foglalkoznunk. Például azzal, hogy az orvosválasztásban vagy az intézményválasztásban, aki extra munkát végez, az kap-e ezért valamilyen pluszdíjazást, illetve hogyan tudja a kapcsolati tőkén kívül kiválasztani az orvosát intézetben vagy járóbeteg-ellátásban is a beteg.

Ez egy bizalmi kérdés, hogy az ember szeretné azt, hogy az vezesse a szülést, aki az egész terhességet gondozta.

Ezért kell ebben nagyon finom szabályzást létrehozni. Ez egy fontos, kitárgyalandó projekt, amire megoldást kell találni. De mondhattam volna a sürgősségi orvoslást, ami nagyon régen küzd emberhiánnyal, főleg szakorvoshiánnyal, és van még számtalan terület, ahol hiányok vannak. Az alapellátásban például, akár a házi gyerekorvosok esetében vagy az alapellátó orvosok esetében a hátrányosabb térségekben különösen jelentős hiányok vannak, nem beszélve a nővérkérdésről. Az emberi erőforrás nagyon súlyos kérdése a mai magyar egészségügynek is.

A paraszolvencia betiltásával egy időben rendezték az orvosi béreket, egy éve nagyjából. Bevált a rendszer?

Fantasztikus nagy előrelépés volt, nagyon hálásak vagyunk érte, jókor jött, a Covidban lévő feszültségben. Ez stabilizálta az orvoskart, valóban értelmiségi élet élhető ebből a bérből. A fiatal orvosoknál is egy sokkal nyugodtabb életformára ad ez lehetőséget, különösen, miután az ügyeleti díjakat is stabilizálták, ugyanakkor látjuk, hogy finomszabályzásra szükség van. Például a szabad orvosválasztásban vagy az eredmények, a leterheltségek figyelembe vételével vagy akár különböző hátrányos szakmák vagy hátrányos helyzetű területek privilegizálásával, esetleg magasabb díjazásával, Illetve idetartozik az, hogy az orvosok és ápolók között hagyományosan körülbelül olyan 50 százalékos volt a bérmegoszlás, és ez egy fenntartható, jó arány volt. Ez most lecsökkent 30 százalék alá, és ez nyilván belül feszültséget jelent.

A teljes orvosi kar elégedett a paraszolvencia kivezetésével és a bérrendezéssel? Mert az elmúlt harminc évben minden kormány egészségügyi szakpolitikusa azt mondta, hogy ezt azért nem lehet megcsinálni, mármint a paraszolvencia kivezetését, mert van egy nagyon erős orvoskari réteg, amely ebbe nem megy be és meg fogja fúrni.

Valóban van egy körülbelül 10 százaléknyi réteg, amely a paraszolvenciának körülbelül a 90 százalékát kapta, ezt mutatják a kutatások, és az ő életük most megváltozott. Nyilván az ő esetükben az a bér, amit a bértábla alapján kapnak, kisebb, sok esetben jelentősen kevesebb, mint amennyit korábban kaptak. Ez egy új helyzet, amihez igazodniuk kellett ezekben a szakmákban dolgozóknak. Én azt látom, hogy legtöbben igazodtak. Van, aki aztán magánellátásból vagy más módon egészíti ki. Összességében az orvosi karnak a nagyobb része esetében ez egy jelentős előrelépés volt.

A szakállományban is van olyan, aki kénytelen másodállásban dolgozni?

Nem kevés pénz, amit most kapnak az orvosok. Ez nem azt jelenti, hogy ebben nem kell folyamatosan továbblépni mennyiségileg is, de nyilván mindenkinek lehet többletigénye és energiája, hogy máshol is dolgozzon. A szakdolgozók esetében nyilván a családi állapottól, helyzettől függően vannak olyanok, akik pénzügyi okból másodállásra kényszerülnek, nem is kevesen.

Bérrendezés idején mondták, hogy ki fog alakulni a magánellátásba átmenő, csak ott dolgozó, meg az állami ellátásban maradók száma, és egy idő után stabilizálódik. Ez milyen arány lett?

Nagyon nehéz arányokat mondani, mert ezekről pontos kimutatás nincsen, és nagyon sokan dolgoznak mind a két szférában, erről most én konkrét számot nem tudok mondani. Valóban körülbelül beállt a rendszer, és a közellátásban vannak hiányok, a magánellátásban vannak preferált ellátások. Nyilván a betegigények is alakítják ezt. Összességében azért egyre többet halljuk a magánellátóktól, hogy ott is kialakulnak most már várakozási idők.

Most már orvosszakmailag tiszta, hogy az állami ellátásban és a magánellátásban milyen szakmák milyen engedéllyel, milyen feltételek mellett dolgozhatnak?

Még nem mondom, hogy tiszta. A nagyobb magánellátók is keresik a helyüket és egyre többféle ellátást végeznek, ugyanakkor látnunk kell, hogy a közellátást végzők viszik a munkának a mindennapos, nehéz részét, ők viszik el a szövődményeket, a közellátók intenzív osztályai gyógyítják azokat, akik ráfizetéses betegek. A magánellátók nyilvánvalóan jellegükből adódóan mindig nagyon figyelnek a profitra, arra, hogy azokat az ellátásokat végezzék, amelyből a bevételük több lesz, mint a kiadásuk. Ezt a közellátók nem tehetik meg, ebből adódóan kialakulnak azok a saját profilok, amire a fizetőképes kereslet nagyobb, a maradékot mindig is az államiak fogják végezni. Roppant fontos, hogy ez ne maradék elven történjen, hanem meg tudja tartani kellő bérrel, mindenféle más feltétellel az állami ellátás a legjobb szakembereit. Egyébként a magánellátásnak is ez nagyon fontos érdeke, mert ott lehet megedződni, ott lehet megtanulni a szakmát. Itt egy nagyon gondos, jó aránynak kell működnie.

Azt hogyan tudják megszervezni, ha egy orvos a munkaerejét két állami között osztja meg? Ez működik?

Nagyon nagy szükség van erre, nagyon sok területen hiány van. Az, hogy az ellátás eljusson a kiskórházakba, fontos, hogy odamenjen az orvos a centrumból és kivigye a szaktudását. A Bethesdából is a kollégáink akár környező megyéknek a kórházaiba kijárnak szakrendelni azért, hogy segítsék ott az ellátást, egy kicsivel talán több bevételre is szert tesznek, de sok ebben a jószolgálati elem.

Nekik is csak 24 órából áll a napjuk.

Igen, nyilvánvaló, hogy józanul kell megosztani a szaktudásukat. Ha egy gyereknefrológusunk, aki a veséhez speciálisan ért, egy napot egy héten Salgótarjánban tölt, akkor nem kell egy csomó nógrádi embernek bejönni a Bethesdába, hanem ott megkapja az ellátást, és mi is jól járunk, mert ugyanaz a szaktudás az egyébként legmagasabb progresszivitási szinten hozzánk kerülő betegnél már helyben megvan és ugyanazon elvek alapján gyógyítjuk. Ez egy nagyon fontos modell, és a megyei integrációnak, amiről most nagyon sok szó van, ez lenne a legfontosabb eleme, hogy ezek az együttműködések kialakuljanak mind a két irányba, a kiskórházakból legyen meg a továbbképzési és a rutinszerzési tapasztalat a centrumokban, a centrumok munkatársai pedig vigyék el a tudásukat és tapasztalatukat lakosságközelbe. Az egész kórházi szerkezet átalakulásában ez a két irány nagyon fontos, ezért jobb, ha egy integráltabb rendszerben működünk, az állami rendszernek ez a potenciális előnye nagyon világosan megvan.

Megvannak ezek a centrumok, amelyek képesek lennének megszervezni ezeket az ellátási hálózatokat?

Igen, a vidéki egyetemek, a fővárosi nagykórházak és az egyetem, néhány megyének a kiemelt nagy kórháza abszolút alkalmas arra, hogy ilyen szerepet betöltsön. Ezeknek a bejáratása nagyon fontos lehetőség és feladat az elkövetkezendő időben.

Már van rá egy engedély, utasítás miniszteriális szinten, vagy azért csinálják, mert azt látják, hogy ez jó és majd megvárják, hogy a hivatalos rendszer is ezt az utat szabja meg?

Elindult a rendszer integrálódása, elsősorban gazdasági, szervezési oldalról a városi kórházak és megyei kórházak között. Errefelé próbáljuk mi a magunk szerény eszközeivel befolyásolni a rendszert, hogy erre az alapra utána ez a szakmai munka épüljön rá, ez a betegútrendszer-építés. A nemzetközi modellek is ezt támogatják, általában az az elv, hogy körülbelül egymillió főre érdemes ellátást szervezni, mert ott már olyan központok létesíthetők, ahol a szaktudás, a technológia egy központban érhető el, ugyanakkor lakosságközelbe levihető, és ez mutatja, hogy a kiskórházakra is szükség van meg a nagy központokra is, mert lakosságközelbe le kell vinni sok járó- vagy fekvőbeteg-ellátást.

Ott kell lennie az épületnek, ott kell lennie az eszköznek?

Igen, és az alapellátással közvetlen kapcsolatot kell tudni tartani, ugyanakkor egy-egy ilyen egyetemi vagy térségi központban erre megvan a nemzetközi gyakorlat és szakirodalom, és nagyon sok esetben Magyarországon is így alakultak ki a központok. Mondok egyet: a Gyerekszív Központ Budapesten a Kardiológiai Intézetben el tudja látni a legmodernebb módon a szívbeteg gyerekeket modern katéteres beavatkozásokkal, diagnosztikával, szívműtétekkel, és ebből nem kell több, sőt, még tudnak a környező országokban is dolgozni. Van, amiből pedig egy kicsivel több kell, például a gyereknefrológiai központból, de abból se kell egyáltalán minden megyében.

Az működik vagy működőképes, hogy az állami ellátásban dolgozó orvos eleve a magánellátásba irányítja a betegét? Mert hallunk ilyen híreket, amit a betegek nagyon nehezen emésztenek meg.

Igen, ez nem jó irány, és nagyon határozott ebben az egészségpolitika és a politika is, hogy válassza szét a magánellátást és az állami ellátást a rendszer. Sok eleme is megvan ennek, ugyanakkor ez az éles határ fontos, hogy valóban ne legyen ezzel visszaélés. A másik eleme ennek a kérdésnek az, hogy az államin belül is nagyon fontos megerősítő tényező lenne az emberi erőforrás megtartására, ha elkülönítetten azt az extra szolgáltatást, ami a magánellátásban megvan, meg lehetne adni a betegeknek. Ez egy olyan eleme pillanatnyilag a rendszernek, ahol további érzékeny, finomszabályozásra szükség van.

Van egy egységes, elektronikus szolgáltatási tér, ebben az ember láthatja, hogy milyen beavatkozásokat végeztek rajta. Ugyanazt a beavatkozást az államiban is lekönyvelhetik meg a magánban is?

Az EESZT az elmúlt évek egyik legnagyobb előrelépése és további lehetőségeket jelent, azt, hogy egyre inkább látunk mindent tisztán, mert azért van ebben sok finomítandó. A lehetőség megvan, a gyakorlat egyre inkább működik, és ezért összevethetők egyre inkább ezek az adatok, és ilyen formában az említett gondok kiküszöbölhetők lehetnek. Ezen dolgozni kell, hogy ez a gyakorlatban is így megvalósuljon.

A Kórházszövetségnek van mandátuma arra, hogy ezekben az ügyekben javaslatot tegyen az egészségügyi kormányzatnak?

Múlt héten volt a Kórházszövetség konferenciája, ott választottak engem is újra elnöknek, és nagyon sokat beszélgettünk, nagyon jó terep ez arra, hogy döntéshozók, különböző hatóságok vezetői, illetve kórházvezetők és a saját munkatársaink sokat beszélgessünk. Azt tapasztaltuk, hogy nagyfokú nyitottság, érdeklődés volt, és egy olyan hangulat alakult ki, hogy meg tudjuk egymással osztani a gondolatainkat. Nyilván a döntés ott van, de rengeteg tapasztalat nálunk van, és erre figyelem van és érdeklődés, amit köszönünk, és igyekszünk ezzel élni.

A háziorvos és a házi gyermekorvosi ellátások racionalizálásával foglalkoznak? Nagyon sokan eleve a kórházba viszik a gyereket, mert nem tudják elérni a háziorvost, mert az nyakig van a munkában.

Nagyon izgalmas kérdés lett az egész alapellátás és a szakellátás kapcsolata. Sok dolog változott a Covidban, részint a koronavírus-járvány alatt sok háziorvos sokkal inkább online kapcsolatban volt a betegekkel, de nagyon heterogén volt a rendszer. Átalakulóban van az alapellátás, egy praxisközösségi modell alakul ki, de nincsenek fix viszonyok. Az alapellátás megerősödése nagyon fontos a kórházaknak is. Nagyon sok olyan eset kerül a sürgősségi osztályainkra, az ambulanciáinkra, amik az alapellátásban megoldhatók volnának. Egy kicsit az egész rendszernek vissza kell a járvány, a katasztrófamedicinából térni a rendes kerékvágásba, hogy a betegeket minél inkább ott lássák el, és nemcsak orvoskérdés ez, hanem sok más szakember, például a gyerekellátásban a védőnők és mások is jelen vannak.

Nagyjából ugyanabban az arányban kellene a két alapellátási, a felnőttet meg a gyereket megerősíteni, vagy a gyereknél nagyobb a baj?

Ez egy nagyon izgalmas és fontos kérdés. Magyarországon nagyon családbarát rendszer alakult ki az elmúlt száz évben, az, hogy házi gyerekellátás működik, azt jelenti, hogy optimális esetben egy család az újszülöttől 18-19 éves korig gyerekspecialistánál gyógyíthatja a gyerekét. Ezek olyan szakemberek, akik mélyen képzettek, sok évig tanulták a gyerekellátást. Ez nem mindenhol így van a világon. Egyértelműnek látszik, hogy ez a magyar modell eredményesebb munkát hoz létre, és ezt muszáj megtartani, de ennek most nagy gátja az, hogy nagyon kevés a házi gyerekorvos. Ezért vegyes praxisokban kénytelenek ellátni a háziorvosok a gyerekeket, de ennél feltétlenül jobb volna, ha pótolni tudnánk a házi gyerekorvosokat. Van erre is kormányzati akarat, évente beiskolázunk negyven olyan szakembert kifejezetten a háziorvosi praxisokat feltöltésére, de egyre többen nyugdíjba mennek és kiesnek az ellátásból a házi gyerekorvosok, és azt is látjuk, hogy ez a negyvenfős keret kevés ahhoz, hogy ezt a rendszert helyreállítsa.

Eddig főleg az orvosokról beszéltünk. A szakszemélyzet helyzetét hogyan kell javítani?

A legfontosabb az ápolók és a szakdolgozók kérdése az egészségügyben, nemcsak nálunk, hanem szerte a világon. Ez egy olyan segítő szakma, amihez nagyon sok tudás kell. A világ ma nem tudja ezeket az embereket az ágyakhoz odaállítani. Keletről és délről importálja a nyugati világ is az ápolókat, így működnek a rendszerek. Ezt mi nem tehetjük meg, nem tesszük meg és ebből is adódóan hiány van ápolókból. A korfa nagyon rossz, a fiatal ápolók vannak, a középgeneráció és az idősebbek viszik a hátukon, nyilván közben megfáradva, megbetegedve, a rendszert. Tehát az ápolók anyagi megbecsülése, társadalmi megbecsülése, az értéküknek a helyretétele roppant fontos dolog. Szerintem társadalmilag is az egyik legkritikusabb kérdés. Túl keveset beszélünk róla.

Az orvosokhoz képest a fele bérarány elérése az az egyik szükséges, de nem elégséges lépés?

Igen, ez egy nagyon fontos kérdés, de a saját értékrendünkben is mindannyiunknak rendet kell tenni. Amikor elénk áll a tizenegynéhány éves lányunk vagy akár fiuk pályát választ és azt mondja, hogy én ápoló akarok lenni, akkor nem azt mondjuk-e neki, hogy te okos vagy és ügyes vagy, miért nem mész orvosnak? Ezt mondjuk, sajnos, és ez az értékválasztásunkban hiba. Valamikor az ápolók elsősorban apácák vagy szeretetszolgálati emberek voltak, aztán nagyon sokan a társadalmi felemelkedés érdekében vállalták, annak volt egy útja az ápolás. Ez ma is megvan valamilyen szinten, de nagyon kevés az, aki igazából szeretetszolgálatként, élethivatásként végzi ezt, tehát ki kell alakítani tartósan egy olyan modellt, hogy ezt a nagy társadalmi igényt ki tudja elégíteni a világunk, ehhez pedig más szemlélettel kell hozzáállnunk.

A szakmán belüli megbecsültségük megfelelő? Úgy beszél egy ápoló kollégájával az orvos, ahogy az kell?

Nagyon sok ebben is a tennivaló. A helyi kultúrákon nagyon sok múlik, az, hogy valóban az értékén kezeljük az ápolókat és megbecsüljük őket mindannyian, akik kórházi osztályokon vagy menedzsmentben dolgozunk, mindannyiunknak megvan ebben a maga felelőssége. És a betegeknek is az odaszólásukkal, a reakciójukkal, a köszönetükkel megvan ebben a felelősségük. Mindannyiunknak van mit magunkba nézni, igen, az orvostársadalomnak is.

A hazai finanszírozás reformját honnan kell elkezdeni? A covidos évek alatt teljesen más ellátások voltak. 2019-től?

Még korábbra lehet visszamenni. Van egy bázisfinanszírozási alapja a magyar egészségügynek, ami a kilencvenes évek elejéig volt, és most visszatért a Covid alatt. Ennek az a lényege, hogy az ellátásra kapnak egy fix összeget a kórházak, abból kell gazdálkodniuk, függetlenül attól, hogy éppen mennyi és milyen súlyosságú beteget látnak el. Ez 2020 tavaszán visszatért, és azóta ez a rendszer működik, ami nagyon gyors és jó lépés volt. Visszatérve a történetre, a 90-es évektől Magyarországon bevezették az úgynevezett teljesítményfinanszírozást, és karbantartották ezt a rendszert, magyarul azt, hogy mennyibe kerül egyfajta ellátás, egy súlyosabb vagy kevésbé súlyosabb beteg mibe kerül, és azt igyekezett a finanszírozó különböző korrekciókkal megfizetni. A 2000-es évek eleje, közepe körül ez a karbantartás megszűnt, közben bevezettek egy úgynevezett teljesítményvolumen-korlátot, ami ráadásul még egy plafont jelentett a kifizetésekre intézményenként, és súlyosan deformálta a rendszert. A szakmai lobbiérdekek bizonyos ellátásokat magasabb finanszírozási kategóriába toltak, a különböző területi lobbiérdekek pedig a kórházak között ezt a teljesítményvolumen-korlátot osztották el nem mindig igazságosan. Ez a súlyosan deformált rendszer volt az, amivel bekerültünk a Covidba. Most új helyzet van, a teljesítményfinanszírozásra hatalmas szükség van, minél előbb vissza kell hozni ezt az elemet is, miközben egy bizonyos bázist meg kell tartani, hiszen a biztonságot az is megadja. Mondok egy példát. A mi kis kórházunkban körülbelül dupla annyi járóbeteget látunk el, mint amit az átalányfinanszírozás, a bázis fedezni tud, és 1,2-1,3-szorosát annak a fekvőbetegszámnak, amit finanszíroz, vagyis sokkal több teljesítményt végzünk, mint amit kifizet a rendszer. Vissza kell adni azt az elemet és korrigálni kell a hibákat. Vannak erre számítások és elmondott szándékok is az egészségpolitikában. Sőt, tovább kell vinni aztán a rendszert, meg kell a költségszámításokat csinálni, de egyből nem lehet, ennél sokkal sürgősebb a beavatkozás, de ezeket is el kell indítani. Hozzáteszem azt, hogy a modern finanszírozási elvekben van egy új elem, az eredmény alapú finanszírozás, ami azt jelenti, hogy a kimenet, hogy hogyan gyógyult a beteg, az is kapjon ebben szerepet, hogy egy-egy esetet komplexen hogyan látott el a rendszer. Az egész finanszírozási rendszerünknek az életszerűvé tétele, karbantartása, a torzító elemeknek a kivezetése és mindenekelőtt a tiszta bázis alapú finanszírozásnak a mielőbbi átalakítása nemcsak igazságossági alapon, hanem a rendszer motiválása miatt is, hogy a rendszer valóban újra pörögjön fel. Jelenleg kisebb a teljesítménye a rendszernek, mint amire szükség volna. A Covid utáni dermedtség állapotában vagyunk. Ahhoz, hogy igazán egy kórház motivált legyen a rengeteg munkára, ami felhalmozódott, egy fixen megkapott finanszírozás gazdaságilag nem motiváló környezet.

Például a technológiai fejlődés árának vagy az amortizációnak vagy a bérköltségnek ebben a karbantartásban részt kell kapnia?

A bérköltség beépítése mindig egy nagyon izgalmas dolog. Most nagyon helyesen azt a plusz bért, amit az orvosok kaptak, fix összegként kapja meg a kórház, és az ilyen jellegű bázisok fenntartásának van értelme, hiszen az egy állandó költség, ami nem függ a teljesítménytől. Nyilván a technológia, az amortizációpótlás egy másikfajta szükséglet és költség, amit a megfelelő technológiai szinthez igazítva ki kellene elégíteni. Ez rendszerszerűen nincs benne a finanszírozásban, lényegében a fenntartónak a dolga, és fontos eleme a finanszírozáskérdésnek. Ezekre az elemekre kellene rátevődni újra a teljesítmény-eredmény jellegű motiváló és egyúttal igazságosságot javító elemeknek megfelelően karbantartva. Ez egy nagy reformszükséglet. Van erre szándék, ahogy beszélgetünk a finanszírozóval, illetve az egészségpolitikusokkal, gyorsan kell lépni és utána korrigálni és finomítani a rendszert.

Azt mondja, hogy van rá szándék, de előterjesztések, anyagok, háttéranyagok, számítások vannak már rá?

Igen, azt tapasztaljuk, hogy vannak műhelymunkák, amelyek nagyon megalapozottak, akár a társadalombiztosítónál, akár egészségpolitikusoknál, egészségpolitikai csoportoknál, a fenntartó szervezetnél is, az országos kórházfőigazgatónál, tehát foglalkoznak ezzel a kérdéssel.

Véleményük szerint kórházmegszüntetés, ágyszámcsökkentés a reformnak lehet-e része? Ettől minden politika szokott rettenetesen félni, mert a helyi politikus a testével fogja megvédeni a kórházát.

Kórházat megszüntetni nem szabad. Ahhoz, hogy a kórházrendszer megfelelően működjön, a meglévő infrastruktúrákra szükség van, ugyanakkor ezeket fel kell újítani, meg helyenként ki kell cserélni. Az más kérdés, hogy mit kell csinálniuk: mindig helyi, az integrált rendszernek a helyi szükségleteihez igazított megoldást kell adni. Van, ahol sürgősségi ellátásra van jobban szükség, van, ahol képtelen elmozdulni a hátrányos helyzetű térségekben a beteg, rosszabb a mobilitása és el kell vinni ezekbe a kisebb kórházakba is olyan ellátást, amit helyileg kell elérni. Ahol a kórházhálózat gyorsan elérhető, sokkal inkább specializált feladatokat tudnak esetleg a kiskórházak elvégezni. Mindenki azt csinálja, amire ott szükség van, és ehhez nyilván megint csak finanszírozási elemek és motiváció is szükséges, és ez egy nagy munka.

De azt csinálja, amire szükség van, vagy olyan ellátást próbál a saját kórházába szervezni a gazdasági főigazgató, amit jobban finanszíroznak, hogy aztán ne kelljen az év szeptemberében azt mondania, hogy elfogyott a finanszírozásom, várom az állami pénzt?

Valóban, ezek csapdák, igen. Jelen pillanatban, amikor bizonyos értelemben hiánygazdálkodás van, muszáj néznie a rendszer fenntarthatóságát egy gazdasági igazgatónak, és elmozdul sokszor abba az irányba, ami a finanszírozási szükséglet szerint jónak látszik. Fontos az, hogy itt a finanszírozás egy szabályzó lehetőség, amivel a népegészségügyi igényekre kellene tudni reagálni.

Az önök véleménye szerint a magánellátást is bele kell számítani egy új rendszerbe, számítva az együttműködésükre?

A magánellátás létezésével számolnunk kell, az együttműködést vele ki kell alakítanunk. Az nem egy ördögtől való dolog, hogy van magánellátás, de nyilvánvaló, hogy egyensúlyban kell tartani és nem szabad, hogy a magánellátás emelkedése a közellátás rovására történjen. A magánellátás meglevő kapacitásaival és a logikájával, a működésével számolnunk kell, amikor a közellátást tervezzük.

Két év Covid után vagyunk. Van olyan tapasztalatuk, ami a kórházak hosszú távú működtetését is fogja befolyásolni, vagy a járványkórházi rendszer, az olyan, amit majd akkor kell megint csinálni, amikor megint járvány van?

Nagyon máshogy működünk sok szempontból, mint előtte. Ebben nagyon sok pozitív elem is van. Egyik napról a másikra tudtuk átalakítani a struktúránkat, tudtuk átképezni az embereinket a rendszerben, tudtuk átalakítani a betegfogadásunkat, ki is zsigerelte ez az embereket, fáradtak és hektikusak, de ez a tudás benne van a rendszerben. Az, hogy a rendszer szabályozható, rugalmasabban állítható, ez kétségtelen tény. Izgalmas dolog az, hogy ugyanakkor a nyugalmat, a békét, az organikus fejlődést feltétlenül biztosítani kell, de sokat tanultunk a belső kultúránkban is, rugalmasságot tanultunk, és a központi szabályzásban is kialakultak azok a módszertanok, amelyek gyorsan igazítani tudnak bennünket egy esetleges újabb váratlan helyzethez.

Nem tartanak attól, hogy a központi szabályozó azt fogja látni, hogy ez ebben a rendszerben is ment tulajdonképpen, nem kell itt semmit csinálni?

Nyilván létezhetnek ilyen reflexek, de azért jó párbeszédben tudunk lenni az egészségpolitikusokkal és a döntéshozókkal, és én azt hiszem, hogy most izgalmas helyzet van, mert új pozíciót kapott az egészségügy irányítása.

Az egy katonai rendszer.

Igen.

És a járvány alatt is ott volt a központ.

Igen. Nagyon nagyot teljesített a Belügyminisztérium és az operatív törzs, amely az egészségügyet irányította, abban, hogy a járványt átvészeltük és nagyon sok mindenkit meg tudtunk gyógyítani. Nyilván számunkra nem volt nagyon könnyű helyzet, hogy a különböző irányítási pozíciók több minisztériumban voltak. Ebben a helyzetben, hogy a Belügyminisztériumban van az egészségügy irányítása, az egypólusú vezetés, egy jó lehetőség. Az más kérdés, hogy nyilván a kultúra jelen pillanatban sok szempontból idegennek látszik, és nagyon fontos ebben a rugalmasság, az, hogy a Belügyminisztérium jellegéből adódóan nyilván alapvetően egy katonás, utasításos rendszer.

Lehet annak előnye.

Lehet előnye és szükséges is ez, ugyanakkor azért azt látni kell, hogy az orvosok, akik a rendszerben kulcsszereplők, inkább művészszerű emberek, akiknek a szabadságfoka, az alkotó energiának a felszabadulása egy más típusú kontaktot is igényel. A Kórházszövetségnek ebben nagyon nagy a szerepe, és ezt igyekszünk is vállalni a szerepet, hogy olyan terepet biztosítsunk, hogy a hierarchikus, utasításos rend mellett legyen egy hálózatos, kapcsolatokra épülő közeg is az egészségügyben, mert enélkül… Ez egy nyitott rendszer, innen bárki odamegy, ahova akar, akár Nyugatra, akár a magánellátásba. Nagyon fontos a kultúrának, a megtartó képességnek, a jó érzésnek a megérzése. Ez jelenleg nincs veszélyeztetve, de ebben a rendszerben nagyon fontos, hogy az első pillanattól gondoljunk arra, hogy milyen kultúrába jön most be egy belügyminisztériumi gondolkodás.

A Bethesda egy református intézmény, ez jelentett valamit a két covidos évben?

Igen, nagyon sokat. Nekem nagyon nagy élményem volt, hogy mi közösségként tudtunk dönteni, nagyon gyorsan tudtuk megérteni egymást és reagálni, tettre készek voltak az emberek, és ehhez nagyon sokat számított az a református, keresztény, emberi és közösségre építő identitásunkban való létezés. Csodálatos volt, ahogy egy hétvége alatt át tudtuk a kórházat teljes konszenzussal alakítani, ahogy munkahelyeket váltottak. Minden pedagógus elment a gyerekeinket oktatni, bejöttek a saját gyerekeink, rokonaink önkéntesként takarítani, vagy portásnak, hogy ki tudjuk venni az ellátásból azokat, akik veszélyeztetettek. Otthon munkára tudtuk átállítani az összes várandósunkat, aki távkommunikációval meg jelentések írásával, de közben az anyagi biztonságot nem elvesztve tudott dolgozni. Ezek nagyon jó élmények voltak, és abból a közösségi létből tudtak nagyon gyorsan megvalósulni, hogy értjük egymás szavát, és ebben nagyon fontos szerepe van annak, hogy egy ilyen kultúrában élünk, amiben egyházi kórházként élünk.

Van arra adat, hogy a Covidon átesett gyerekek más betegségekre, fertőzésekre fogékonyabbá váltak?

Ez nekünk is nagyon izgalmas saját tapasztalat. Mi is megnyitottuk a poszt-Covid ambulanciánkat a koronavírus-fertőzés utáni betegeknek a felmérésére, követésére. És miközben találunk néhányszor speciális testi tüneteket, nem nagyon sokat, itt elsősorban az ízérzés, szagérzésnek egy tartós elvesztését, helyenként ismételten megjelenő fertőzéseket észleljük átmenetileg, de ami egészen meglepő, nagy tömeget jelent, az a pszichológiai, pszichiátriai defektek. Nem is mondom, hogy defektek, változások az izolációból, a családtagok elvesztéséből, a kommunikáció megváltozásából, tehát a digitális kultúrának a kényszerű túlburjánzásából és a kortárs kapcsolatoknak, a közvetlen kapcsolatoknak az átmeneti megszűnéséből adódnak. Igazából gyerekkorban nagyon izgalmas látni, hogy leginkább ez az, ami megjelenik mint poszt-Covid állapot és amivel nagyon sokat küzdünk.