INFORÁDIÓ
2022. június 28. kedd
Irén, Levente

nógrádi györgy

oroszország

ukrajna

háború

Nógrádi György biztonságpolitikai szakértő Horst Teltschik 329 sorsfordító nap - a német újraegyesülés belülről című könyvének bemutatóján az Andrássy Gyula Német Nyelvű Egyetemen, Budapesten 2015. december 3-án.

Nógrádi György: eddig a világtörténelem minden embargóját kijátszották

A Nyugat Ukrajna, a legfontosabb harmadik világbeli országok pedig Oroszország mögött vannak ebben a konfliktusban – mondta Nógrádi György egyetemi tanár. A biztonságpolitikai szakértő az InfoRádió Aréna című műsorában beszélt az orosz–ukrán háború hátteréről, Törökország szerepéről, a finnek és a svédek tervezett NATO-csatlakozásáról és a német belpolitikai helyzetről is.

Nógrádi György az Arénában
 

Az ukrán védők befejezik a mariupoli Azovsztal gyár védelmét, majd orosz fennhatóságú területre szállítják őket. Ennek mi a hadászati és mi a kommunikációs jelentősége?

Tisztázni kéne, hogy mi vezetett ide, orosz és ukrán részről. Orosz: a Szovjetunió bomlása után szinte az összes volt európai szocialista ország belép a NATO-ba és az Európai Unióba, a három balti ország, Lettország, Litvánia, Észtország is belép a NATO-ba és az unióba. Ettől kezdve élet-halál harc van a befolyási zónákért. Beloruszban az ellenzék színre lép, és Lukasenka elcsalja a választást, a tüntetőket szétveri. Óriási az amerikai és nyugati beavatkozás, vesztenek. Ukrajnában élet-halál harc folyik, itt ideiglenesen győznek a nyugatiak. Tavaly decemberben volt egy orosz–amerikai külügyminiszteri találkozó, ahol a következőt mondta az orosz az amerikainak: maguk a Majdant elcsalták, mire az amerikai válasz az volt, maguk lemészároltak 150 embert. Egyik sem válaszolt a másiknak, mind a két hír igaz. A jelenlegi helyzetben az oroszok támadtak, az előzménye az, hogy 2008-ban az oroszok úgy érezték, el kell venni Grúziától a vegyes, döntően orosz lakosságú területeket. 2014-ben az oroszok úgy érezték, hogy az egyetlen melegvízi, mélytengeri kikötőjüket, Szevasztopolt, amit bérelnek az ukránoktól, Ukrajna elveszi tőlük. Az oroszok lépésről lépésre megismétlik azt, amit a Nyugat csinált 1999-ben Koszovóban, tehát nincs új a nap alatt. Pontosan úgy csatolják Oroszországhoz, ahogy Koszovó független lesz pár évvel korábban. Most a háborúba az orosz cél egyértelműen az volt, hogy első körben szétverje Ukrajnát. Az amerikai hírszerzés azt jelentette február 24-én, a háború kezdetén, hogy ez a háború legfeljebb négy napig fog tartani, orosz győzelem lesz. Az oroszok azt jelezték, hogy ez a háború három napig fog tartani. Mind a két fél tévedett. Az oroszok Kijevet nem tudták elfoglalni. A következő orosz cél, hogy elfoglalják a fekete-tengeri tengerpartot, megfosszák Ukrajnát a tengeri kijáratától és a legfontosabb városokat megszerezzék. Ebből az egyik Mariupol. Nagyon lényeges kérdés: ha el tudom zárni Ukrajnát a tengertől, attól kezdve másodrendű szárazföldi hatalommá lesz. Mariupolba bemegy egy elit ukrán egység megvédeni a várost, vagy, ha úgy tetszik, az acélgyárat. Ezt az egységet fasisztának tartják az oroszok, nemzeti hősnek az ukránok. Már 1700 ember megadta magát, a többi pár órán belül megadja. Az ukrán vezetés azt mondja, ezek a nemzet hősei, akkor ér véget a mariupoli csata, amikor az utolsó katona szabadlábra kerül. Mit mond az ott lévő ukrán katona? Hogy minket Kijev elárult. Nincs ivóvizünk, lőszerünk, élelmiszerünk, és ezért nekimennek Zelenszkijnek. Eddig erre nem nagyon volt példa a február 24. óta tartó háborúban. Mit mondanak az oroszok? Hogy ezek háborús bűnösök. Kinek van igaza? Mint mindig, valahol középen van az igazság. Két nappal ezelőtt az ukránok bíróság elé állítottak egy 21 éves orosz kiskatonát, hogy lelőtt egy biciklist, ezért életfogytiglani börtönt kap. Mi lesz az orosz válasz? Ha valaki megnézi a parlament elmúlt napokbeli üléseit Moszkvában, a képviselők jelentős része azt kérte, hogy ezeket a katonákat, akiket elfogtak, végezzék ki. Nyilván nem fogják. Mi volt a putyini válasz? El fogunk járni úgy, ahogy a nemzetközi jog előírja. Hogy írja elő a nemzetközi jog? Ahogy akarom. Máshogy fogalmazva, „végre” van egy ütőkártya az oroszok kezében, mert eddig túl sok ütőkártyájuk nem volt. Eddig az orosz hadsereg csődöt mondott, de azért néhány dolgot látni kell. Itt Oroszország agresszor, ebben vita nincs, de a Nyugat fölsorakozott Ukrajna mögé, a harmadik világ döntő részére fölsorakozott Oroszország mögé, csak erről nem beszélünk. Kína is. Rendkívül óvatosan, mert nem érzi úgy, hogy ujjat kell húzni az Egyesült Államokkal, de annyit érez, hogy nem tűrheti el, hogy az Egyesült Államok eldöntse, a kínai politika Moszkva felé milyen legyen a jövőben. Mariupolnak óriási a jelentősége. Meggyőződésem szerint ma már kontraproduktív a Zelenszkij-féle propaganda. Most Budapesten és Magyarországon arról nem beszélünk, hogy ez az ukrán vezetés kőkeményen elnyomta a háború előtt az oroszokat és a magyarokat. A magyarok ellen fölléptek, a házaikat lefestették, most mindent megtesznek, hogy a magyarok jöjjenek el onnan, ettől kezdve a magyarok aránya Kárpátalján még kisebb lesz, mint eddig volt. Soha nem mondjuk el, hogy nagyon sok magyar befogadott Kárpátalján ukránokat, és jelentős része az ukránoknak azt mondta, hogy köszöni az élelmiszert, a szállást, de miért beszél valaki magyarul, s nem ukránul, hiszen ez ukrán terület. Most az ukránok fölvásárolják Kárpátalján azoknak a magyaroknak a házait, akik eljönnek, ettől kezdve ott teljesen új helyzet lesz a háború után. Mariupol az oroszok számára stratégiai kérdés. Az orosz cél az, hogy lemenjenek délre a Fekete-tenger partján, lehetőleg kijussanak odáig, hogy Ukrajnát elzárják a tengertől. Ennek ma nincs realitása. Tegnap az ukrán külügyminiszter nyilatkozott a holland sajtónak, ahol azt mondta, egy: megverjük az oroszokat. Kettő: háborús jóvátételt kérünk és újjáépítünk mindent. Az Egyesült Államok 40 milliárd dollárt szavazott meg Ukrajna támogatására. A szír menekültek összesen a világban kapnak évi egymilliárd dollárt, tehát ennek az összegnek a két és fél százalékát. Európa is ontja a pénzeket. Jelezni szeretném, Ukrajna a függetlensége óta Európa legkorruptabb államává vált. A korrupció akkora, mint Fekete-Afrikában. Komoly kételyeim vannak, hogy azokat a fegyvereket, amiket a Nyugat odaadott, valaha viszont fogják-e látni, nagyon érdekes lesz, hogy ezek a fegyverek hol fognak föltűnni a háború vége után.

Nem lehetséges, hogy ezek a fegyverek ott maradnak a lakosságnál a háború vége után? Mivel ezek egyszerű fegyverek, bárki tudja kezelni. Partizánháború lesz?

Ha a gépkarabélyokról beszélek, akkor önnek tökéletesen igaza van, de ha megnézem azt, hogy a németek ma már Leopard harckocsikat adtak, Mardereket adtak, az amerikaiak a legkülönbözőbb olyan lövegeket adták, amik a lakosságnál nem lehetnek. Egy megjegyzés: ez a háború akkor fog véget érni, ha az Egyesült Államok úgy akarja. Ebben a háborúban a kulcsszerep az övé. Pár nappal ezelőtt az amerikai védelmi miniszter, Austin, fölhívta az orosz védelmi minisztert, Sojgut, és az amerikai vezérkari főnökök egyesített bizottságának elnöke fölhívta az orosz vezérkari főnököt. Nem szivárog ki erről semmi. Ami tény, hogy egyik fél sem akar atomháborút és kompromisszumot akar. Mit mondott az ausztrál külügyminiszter pár napja? Jó lenne, ha Ukrajna tudomásul venné, hogy nem tud belépni az Európai Unióba, és hozzunk létre egy köztes szervezetet. Zelenszkij elképesztően nekiment. De három nappal ezelőtt Macron, a francia köztársasági elnök is azt mondta, hogy évtizedekig nem tud Ukrajna belépni az Európai Unióba, a NATO-ba pedig belátható ideig nem. Neki már nem mertek ugyanúgy nekimenni, tehát ez egy érdekes játék.

De Magyarország is támogatja Ukrajna európai uniós integrációs törekvéseit – mondta Novák Katalin beiktatási beszédében. Ez egy világos folyamatnak tűnik, csak az ideje nincs meg.

Novák Katalin beszéde olyan jó volt, hogy az ukránok föltették a honlapjukra, majd egy óra múlva döntő részét eltávolították, mert úgy érezték, hogy egy magyar politikusról pozitívat nem célszerű közölni. Azért az ukrán politika egy picit magába nézhetne. Ha megnézem, hogy kik vannak Ukrajnában a halállistán, akkor az mindennek nevezhető, csak ukrán demokráciának nem.

Háborúban álló ország. Nem magyarázza ez a szokásostól eltérő kommunikációt?

Önnek igaza van és nincs. Miben van igaza? Hogy háborúban áll. Miben nincs? Körülbelül 25-30 háború van naponta a világban. Ha Ukrajnánál ezt elfogadom, akkor miért nem fogadom el a harmadik világ országainál? Miért alkalmazok kettős mércét? Mit mondtak a háború első percében? Hogy ez nem Oroszország háborúja, hanem Putyin háborúja. Rendben van, de ha ez igaz, akkor miért tiltják ki az orosz sportolókat, az orosz művészeket mindenhonnan? Ukrajna egy hihetetlenül ügyes PR-háborút visel, és ezt megnyeri, bármi lesz a katonai és politikai következménye ennek a háborúnak. Ma a világ jelentős részének elege van a Zelenszkij-féle propagandából., ahogy nekimegy a németeknek, az engem fölháborít. Egy „senki” nagykövet, Melnyik közli azt Berlinben, hogy májashurka a német kancellár, ha közli, hogy mondjon le Mecklenburg-Elő-Pomeránia miniszterelnöke, mert ott van az Északi Áramlat 2 vége, ez beavatkozás a német politikába. És nem utasítják ki és nem teszik helyre, nemzeti hős, mert Ukrajna háborúzik. Megítélésem szerint mind az oroszok, mind az ukránok pöttyösek. A Nyugat úgy állítja be, hogy az ukrán a fehér, az orosz a fekete. De ez a kép így, véleményem szerint, nem igaz.

Miből látszik az, hogy a világnak elege lenne Zelenszkijből, amikor a pénzek, a fegyverek, az eszközök változatlanul, sőt egyre nagyobb ütemben áramlanak Ukrajnába?

Igen, de a világnak csak a negyven legfejlettebb országából, egyébként nem támogatják őt. A harmadik világ elhatárolódik tőle. Kína fölsorakozott Oroszország mögé kulturáltan, India fölsorakozott. Pakisztán, ami mindennek mondható, csak oroszbarátnak nem, bejelentette, ha kell, megveszi az orosz kőolajat, földgázt. Mi volt a Nyugat célja? Oroszországot a szankciókkal megfélemlíteni, tönkretenni. Jelenleg Oroszország több pénzt tud beszedni a kőolajból, az év első öt hónapjában, mint tavaly egy év alatt.

Milyen hatalmak látszanak most mozogni az orosz–ukrán háborúban?

Ukrajnát támogatja az Egyesült Államok kőkeményen, Kanada, Nagy-Britannia, a baltiak, a lengyelek és a skandinávok. A lengyel politika számomra életveszélyes. A lengyeleknek két olyan húzásuk volt, ami felfoghatatlan. Az egyik az, hogy hajlandók lennének arra, hogy bevonulnak Ukrajnába és megszállják az ország nyugati részét, nehogy orosz támadás legyen. Nem akarok belemenni a történelembe, ezek lengyel területek voltak, itt van egy áthallás. A másik, hogy ők vállalnák, hogy biztosítják a lengyel légtér védelmét, hogy orosz gép ne jöhessen be. A NATO elutasította, mert tökéletesen tudta, hogy ez harmadik világháború körüli helyzet. Erdoğan bejelentette, hogy Törökország nem tud meglenni orosz gáz nélkül. Európa ugyanezt az igazságot nem fogadja el.

Milyen országok támogatják Oroszországot ebben a háborúban?

A volt szovjet déli köztársaságok, Belorusz, Kína és nagyon óvatosan India. Összesítve: a Nyugat Ukrajna mögött, a legfontosabb harmadik világbeli országok pedig Oroszország mögött vannak ebben a konfliktusban.

Az felsorolható-e listaszerűen, hogy mi az a tapasztalat, akár katonai, akár politikai, amit más hatalmak ebből a háborúból megtanulhatnak és fölírhatnak maguknak: ha mi ilyen helyzetbe kerülünk, akkor ezt, ezt meg ezt kell csinálni?

Mindenki várja a háború végét. A tapasztalatokat utána jobban le lehet szűrni. Számomra a legfontosabb tapasztalat: Oroszország katonailag nem ért el sikert, elfoglalt 26 kisvárost, 4 nagyvárost, de a stratégiai célját nem érte el. Oroszországnak eddig két fontos exportcikke volt, a kőolaj-földgáz, erre most embargót játszunk és a hadiipar. Ha az oroszok ezt a háborút nem úgy fejezik be, ahogy ők tervezték, márpedig nem úgy fejezik be, az orosz hadiipari export vissza fog esni, ez már látható. Ha az orosz fegyvereket nem lehet eladni, akkor rendkívüli mértékben lecsökken az orosz költségvetés ebből származó bevétele. A másik tapasztalat az, hogy az oroszok 60 nap után folytatták a háborút, a erőik töredékét vetették be és a stratégiai céljaikat próbálják követni, ugye a Fekete-tenger tengerpartját elfoglalni.

Az orosz technikai eszközökkel van a probléma, vagy a stratégiával, a kezeléssel, az utánpótlással, a logisztikával?

Az egésszel. Az oroszok nem a legmodernebb haditechnikát vetették be.

Miért nem?

Egy: nem akarták elvonni ezt a technikát, többek között, a kínai határról. Kettő: mert orosz csapatok vannak Szíriában, Líbiában, nem lehet kivonni őket. Ha bárhonnan kivonul, az stratégiai vereség. Az oroszok a régi technikát vetették be, az ukránoknál is régi van, csak negyven ország ontja az új technikát, amit az ukránok nem tudnak kezelni. Nagyon érdekes, hogy a Nyugat azt mondta, hogy Közép- és Kelet-Európa adja oda a volt szovjet technikát és cserébe vegyünk nyugati technikát. Most ott tartunk, hogy egy héttel ezelőtt a németek bejelentették, száz ukrán tüzért öt napon át képeznek nyugati technikára. Miután rájöttek, hogy lehetetlen öt nap alatt kiképezni őket, azt mondták, hogy negyvennapos képzést kapnak. Csak negyven napra előre ma nem tudom megmondani, hogy a háború eltart-e.

A gazdasági elszigetelés technikája, az embargó, működik?

Megítélésem szerint nem. A világtörténelem minden embargóját eddig kijátszották. Európában jó pár olyan ország van, egyet mondok, Szerbia, amelyik nem írta ezt alá és ki fogja játszani. A kőolaj és földgáz embargója nekünk jobban fáj, mert Magyarország esetében nem tudjuk pótolni. Megint furcsa dolgok jönnek. Hogyan lehet az, hogy február 24. a háború kezdete és Von der Leyen már januárban rendel 120 hajónyi palagázt az Egyesült Államoktól? Honnan tudta, hogy ez februárban szükséges lesz? Hogy lehet az, hogy az amerikai palagáz jóval drágább, mint az orosz, tehát Európa versenyképessége csökken, az amerikai versenyelőny fokozódik? Rengeteg olyan kérdés fölvetődik ma a háború kapcsán, amire életveszélyes a válasz megadása. Gazdaságilag Oroszország nem tudta hozni, amit akart, katonailag sem tudta eddig hozni, amit akart, de nem fogja elveszteni a háborút, mert ez számára presztízs. Az is érdekes, hogy a háború után az oroszok milyen területeket fognak elfoglalni, milyen fegyverszünet és béke lesz és mi lesz az ott lévő nyugati technikával.

Ha nem veszítheti el Oroszország a háborút, mert nem engedheti meg magának, de meg sem nyerte ennyi idő alatt, akkor milyen konfliktus lesz ott, amikor már nem lőnek minden nap ilyen intenzitással?

Belátható ideig lőni fognak, mert az ukránok fegyvert akarnak, az ukránok be akarják bizonyítani, hogy képesek nyerni. Nagyon komoly nyugati vezetők, miniszterek, vezérkari főnökök naponta bejelentették, hogy ezt a háborút májusra Ukrajna megnyeri. Most már május 20. után vagyunk, nem nyerte meg. Most azt mondják, hogy szeptemberre megnyerni. Nem fogja megnyerni. De tény az, hogy az oroszok nem tudtak előremenni. Nyilván az orosz propaganda most kihasználja a Mariupolban elfogott embereket, ezeket ki fogják hallgatni, mindent ki fognak szedni belőlük. Az oroszok Mariupol bevételét nyilván stratégiai győzelemként fogják eladni. Nem az. Egy megjegyzés: soha nem beszélünk arról, hogy ma három globális játékos van. Még első helyen az Egyesült Államok, a másodikon Kína, a harmadik Oroszország. De arról sem beszélünk, hogy az amerikai stratégia jó pár éve azon gondolkodik, hogy most kell Kínát megállítani politikailag, gazdaságilag vagy katonailag. Ezek teljesen más stratégiát jelentenek. Az Egyesült Államok azt érzi, hogy most van utoljára történelmileg fölényben Kínával szemben. Oroszország lemaradt, tehát Oroszország ebben a nagy hármasban messze utolsó helyen kullog. Nagyon sok amerikai stratéga azt mondja, hogy Oroszország ilyen fokon való támadása tévedés volt, hiszen így Oroszország és Kína fölsorakozott egymás mögé, akaratuk ellenére, és együtt lépnek föl az Egyesült Államokkal szemben.

Hogyan kell értelmezni a kínai vezetés innen nézve igen terjedelmes szóvirágokban megfogalmazott nagyon szép, de nagyon kevés konkrétumot tartalmazó megnyilatkozásait. Mit akar Kína?

Kína kerek-perec közli, hogy a mostani nemzetközi rend nélküle jött létre és számára nem elfogadható. Globális játékos akar lenni. Abból indul ki, hogy Délkelet-Ázsia kínai érdekszféra. Kivel áll szemben? Japánnal, Ausztráliával, Új-Zélanddal, az Egyesült Államokkal és az ott lévő két európai hatalommal, Nagy-Britanniával és Franciaországgal. Pár nappal ezelőtt történt valami, amire a világ nem figyelt oda. Kína stratégiai megállapodást kötött a Salamon-szigetekel. Ez a szigetcsoport Ausztráliától északkeletre van 1000-1500 kilométerre, 900 sziget. Azonnal amerikai küldöttség ment a Salamon-szigetekre, hogy mondják föl a megállapodást, mert ha ez megvan, akkor Ausztráliát körbevették a kínaiak. Mi a kínai cél? Ebben a térségben Kína meghatározó hatalom legyen. Évi nyolc százalék GDP, korlátlan gazdasági, politikai és katonai hírszerzés. Az Egyesült Államokat bruttó GDP-ben néhány éven belül lehagyni és gyakorlatilag a selyemút segítségével előre menni. Kína gőzerővel jön föl, csak nem csinál hangos csinnadrattát. Kőkeményen folytatja a hírszerzést, terjeszti a kínai kultúrát.

Nehéz ügy, mert kínaiul beszélni kell tudni, akkor jobban értenék a kínai kultúrát.

Egyre több ember tanul kínaiul Nyugaton. Ha megnézi akár Európát, akár Magyarországot, rengeteg a kínai iskola. A kínai az ENSZ egyik világnyelve és a kínaiak egy jelentős része ma már kezd beszélni angolul, tehát a helyzet változik.

Az új selyemút kezdeményezést, ami alig néhány éves, békés együttműködésként, a világ népeinek megértését hangsúlyozó kezdeményezésként írja le Kína. Nem egészen ilyen akkor?

Persze, hogy nem. Zseniálisan csinálják a kínaiak. Évente csinálnak csúcsot Ázsiában, ahol tökéletesen tudják, hogy kit mivel lehet megvesztegetni és az országot kirabolják. Európa kezd visszakozni Kínától. Ezeken a tárgyalásokon korábban állam- és kormányfők vettek részt, most általában államtitkárok. A win-win szituáció papíron tényleg van, a valóságban nem.

Mi a célja ezzel Kínának? Kína, amennyire a történelmét lehet ismerni, nem volt hódító ország.

Kína abból indul ki, hogy a kínai termékek minőségileg fantasztikusak, árban olcsóbbak, mint a nyugati. Eddig Kína konténerek tömegét szállította a világba. Most a cél az, hogy visszafelé is jöjjön áru, tehát ne csak menjen. Abban a percben, ha a jég tovább olvad, a világkereskedelem iránya megváltozik. Leértékelődik Dél-Afrika, leértékelődik a Szuezi-csatorna és fölértékelődnek Oroszország északi partjai, hiszen ha nincs jég, akkor lehet hajózni. Sokkal gyorsabb, sokkal olcsóbb, tehát ettől kezdve az orosz kikötők fölértékelődnek, új helyzet lesz.

Mekkora realitása van egy finn és svéd csatlakozásnak, ha Törökország, régi NATO-tag, nagyon erős katonai hatalom, azt mondja, hogy nem, vagy csak nagyon komoly feltételekkel?

Svédország hihetetlenül komoly középkori katonai hatalom volt, az egy főre jutó GDP-ben a világon a tizenharmadik. A svéd társadalom az orosz–ukrán háború hatására úgy érzi, hogy országa veszélyben van, megoldás a NATO. Finnország érdekesebb, mert volt két szovjet–finn háború a II. világháború alatt, amit a szovjetek megnyertek, de rendkívüli nehézségekkel. Az 1940-es háború azt mutatta, hogy a finn hadsereg rendkívül komolyan ellenállt, vesztett, de csak hosszú hónapok után. A finnek jelentősége az ezeregyszázvalahány kilométer közös határ Oroszországgal. Ha Finnország belép a NATO-ba, a NATO határai Oroszország felé megduplázódnak. Ennek stratégiai jelentősége van. A finn társadalom először érzi azt, hogy föl kell lépnie Oroszország ellen, de a finn vezetés fölhívta Putyint, hogy a területükre nem engednek idegen csapatokat, ezért rendkívül érdekes ez a belépés. Február 24. óta a finn és svéd közvélemény megfordult, mert attól félnek, hogy orosz agresszió lehet velük szemben is. Mi az orosz válasz? Nyilván odatelepítenek csapatokat. Egy-két hülye orosz politikus azt mondta, hogy atomcsapás, de ennek a legkisebb realitása sincs.

Vezető politikusok azt mondták, hogy nincs különösebb jelentősége.

A törökök 1952 óta a NATO tagjai és meghatározók voltak, amíg Szovjetunió létezett. A törökök abból indulnak ki, hogy kurd autonóm terület ne jöjjön sehol létre, mert az autonómia után jön a függetlenség és abban a percben Törökország szétesik. Mi a török dilemma? Svédország és Finnország. A kurd szervezeteket nem fogja elismerni mint terrorista szervezeteket, ezek Svédországban, Finnországban szabadon működhetnek és még kormánytámogatást is kapnak. Ezért ők vétózni akarnak. Erdoğan azt mondta, hogy ne is jöjjön hozzám svéd és finn delegáció, mert mi vétózunk. Mi volt az amerikai elv? Meghívjuk a török külügyminisztert, fölkínáljuk azt az amerikai haditechnikát, amit eddig nem akartunk szállítani, odaadjuk olcsóbban, csak ne vétózzanak. Tény az, hogy a svédeket és finneket a törökök kivételével mindenki szeretettel várná a NATO-ban, mert fölkészültek, mert eurokompatibilisek, mert néhány tized százalék hiányzik a NATO által előírt GDP 2 százalékhoz, és semmilyen problémát nem okoznának. Nehéz kérdés, hogy a törökök hogyan fognak politizálni, mert Erdoğan azért nem könnyű fiú ebben a szakmában. Erdoğan a nagyvárosokat elvesztette, nagyon beteg, de még néhány évig tudja a hatalmat gyakorolni, ha hagyják.

Meg lehet venni a törököket? Mert ha jól értem, az itt a dilemma, hogy az elvi kérdést, a kurd kérdést pénzzel meg lehet-e venni?

Ha azt mondom, hogy meg lehet venni, akkor holnap a török nagykövetség golyószórókkal vár a házam előtt. A válasz az, hogy nyilván lehet olyan visszautasíthatatlan ajánlatot tenni, hogy Erdoğan elgondolkodjon. Ezt akarják most az amerikaiak. Az amerikaiak megpróbálják, én úgy mondanám, ezt a nézetkülönbséget áthidalni. Hogy sikerül-e, meglátjuk.

Úgy fair a kérdés, ha a finnekkel meg a svédekkel szemben is fölteszem. Őket meg lehet venni? Hogy tiltsák be a PKK-t?

Ezt biztos, hogy nem fogják, mert az a svédekkel és a finnekkel ütközne, plusz az ott lévő migránsok óriási tüntetéseket csinálnának. Amikor a PKK-t betiltották Nyugat-Európában, az ottani politikusok kettőt nyeltek és azt mondták, hogy ezt megtesszük Törökországért, de rengeteg embernek meggyőződése volt, hogy ez stratégiai tévedés.

Ausztria semlegességének fenntartása célszerű?

Ausztria egy különleges eset. Én nagyon sokat vagyok Ausztriában, harminc éve vagyok az osztrák honvédelmi minisztériumnak a tanácsadója. Ausztria 1955-ben kivívta a semlegességét, baromi nehezen. Kivonult a négy hatalom, ebből a szovjet a lényeges. Az államszerződésben benne van, hogy marad egy szovjet hősi emlékmű Bécsben. A Szovjetunió szétesése után Ausztria be akart lépni az Európai Unióba. Óriási tiltakozás volt Moszkva részéről, de végül beléphettek. Mi most a dilemmájuk? Belépjek-e a NATO-ba? Körülöttem csak NATO-tagok vannak, túl sok értelme nincs, hogy belépjek és Moszkva haragját kiváltsam, még akkor is, ha a haraghoz nincsenek meg az eszközei. Ausztria abból indult ki, hogy nem lép be. Svájc is abból indult ki, csak Svájc megint más kérdés, mert azt mondta, hogy különleges kapcsolatokat akar a NATO-val, hajlandó esetleg fegyvert átadni és NATO-hadgyakorlatokon részt vesz, de ő sem lép be, és Svájc 1814–1815, a bécsi szerződés óta semleges, és ebből jól él.

De Ausztria is jól él abból, hogy csak NATO-tagállamok vannak körülötte, akikkel ráadásul jó viszonyban van, eszébe nem jut senkinek megtámadni. Semmi értelme nem volna belépni?

Ausztria a semlegesség mellett döntött, anélkül is annyi problémája van, a Kurz-bukás, a belügyminiszter problematikája, Szabadság Párt egész problematikája, nem akartak egy újabb frontot nyitni. Szerintem igazuk volt.

A lehetséges finn és svéd belépés hat valahogyan az európai uniós országok katonai erőegyensúlyára? A britek kilépésével a franciák maradtak az egyetlen atomhatalom az európai uniós államok között.

Igaza van abban, de a franciák közölték, hogy a francia atomütőerő az francia és nem európai uniós, tehát ezt csak Franciaország használhatja föl, senki más, semmilyen cél érdekében. A svédek és finnek, akik európai uniós tagok voltak, ha belépnek a NATO-ba, a NATO-t fogják erősíteni. A NATO és az Európai Unió Európában nagy részben átfedi egymást, de a NATO-ban benne van két külső hatalom, Egyesült Államok és Kanada az amerikai földrészről, tehát ez az Európai Uniót katonailag kevésbé erősítené, a NATO-t igen.

A német belpolitikában milyen hatásokkal járhat az orosz–ukrán háború? A mostani kormánypártok egyáltalán nem a fegyverkezéssel és az energiamix szinten tartásával kampányoltak, hanem valami teljesen mással, és most fegyverkeznek.

A hatvanas évek óta Németországban kétpárti kormány volt, Németországban 1949 óta csak egyszer volt egy pártnak abszolút többsége, 1957-ben, a CDU-CSU-nak. Most egy nagyon furcsa helyzet van, létrejött egy kompromisszumos hárompárti kormány. Mi volt a célja? Béke, barátság, nem fegyverkezünk, környezetvédelem. Február 24., az orosz–ukrán háború kitörése óta Scholzék bajban vannak. Mit mondanak? Nem szállítunk fegyvert. Két nappal később: szállítunk ötezer védőmellényt. Őrjöngenek az ukránok, hogy ők nem ezt várták. Ukrajna bármit kap, többet követel. Mi a következő? Óriási nyomás megy rájuk, adnak fegyvert, de nem támadó fegyvereket. Mi a következő? Adnak támadó fegyvereket, ha jól emlékszem, 88 Leopard 1-es harckocsit és száz Mardert, és vállalják amerikai nyomásra ukrán tüzérek kiképzését. A német politika keresi a helyét. Melnyik, az ukrán nagykövet naponta sértegeti a német vezetőket. Nemcsak a kancellárt, a tartományi vezetőket is, és Zelenszkij is bejelentette, hogy elvárják azt, hogy Németország támogassa Ukrajna euro-atlanti integrációját, mert Németország Európa vezetője és még több fegyvert kér. Kíváncsi vagyok, hogy a németek ezt meddig tűrik. Tudom, hogy óriási amerikai nyomás van rajtuk, de a németek belementek egy olyan fegyverkezési spirálba, amibe eredetileg nem akartak. Merkel mindig közölte, hogy nem fogják elérni a katonai kiadásokkal a GDP 2 százalékát, Scholz bejelentette, hogy el fogják érni. Két nappal ezelőtt elvették Schröder volt kancellár kedvezményeit, olyan fokon áll ki Putyin mellett.

Gerhard Schröder egykori kancellár irodáit elveszik most. Amikor távozott a kancellári posztról, talán két hetet pihent és mindjárt magas igazgatótanácsi tisztséget kapott a Gazpromnál. Miért most jelent ez problémát?

Mert olyan fokon kiáll Putyin mellett és támogatja az orosz propagandát, hogy nincs olyan német vezető, aki ezt el tudná fogadni. Schröder egész időszaka érdekes, 16 éve volt kancellár, és a schröderi időszaknak sincs meg ma az objektív értékelése. Minden kancellárnak kiváltságai vannak, ami nem probléma. Az, hogy a Gazprom élére kerül, a felügyelőbizottságba, az még elfogadható, az, hogy a háborúban nagyon sok nyugati vezető kivált a Gazpromból, ő nem, még ez is elfogadható, de hogy száz százalékban az orosz propagandát támogatja, az kiverte a biztosítékot.

Németországnak egyébként volt abból előnye, hogy Gerhard Schröder ilyen magas tisztséget kapott az orosz vállalatnál?

Ttudott közvetíteni Putyin és a németek közt, de szerintem számottevő előnye nem volt. Schröder kihasználta azt, hogy kancellár, barátságot ápolt Putyinnal, és amikor már nem volt kancellár, ezt újra kihasználta.

Nyitókép: Czimbal Gyula
A címlapról ajánljuk

×
×

Iratkozzon fel hírlevelünkre

és nem marad le az Infostart legfontosabb híreiről.
FELIRATKOZOM
×
INFOSTART
 
INFORÁDIÓ
PARTNEREINK
Sixt    iCom
infostart
AZ INFORÁDIÓ HÍRPORTÁLJA 
 
 

Médiaszolgáltatási tevékenységét a Médiatanács a Médiatanács Támogatási Program keretében támogatja.

NMHH
Az Év Honlapja 2018