INFORÁDIÓ
2023. február 7. kedd
Rómeó, Tódor

ukrajna

oroszország

háború

kaiser ferenc

Kiégett járművek roncsai egy bombatámadást követően Kijevben 2022. február 28-án. Vlagyimir Putyin orosz elnök február 24-én rendelte el katonai művelet végrehajtását Ukrajnában.

Kaiser Ferenc: Putyinnak a győzelemhez legalább Kijevet be kell vennie

Infostart / InfoRádió - Exterde Tibor

Az orosz vezetés nem számított ennyire komoly ukrán ellenállásra, és arra sem gondolt, hogy a Nyugat ennyire egységesen összezár – mondta Kaiser Ferenc az InfoRádió Aréna című műsorában. A Nemzeti Közszolgálati Egyetem docense beszélt a gerilla hadviselés lehetőségéről, Zelenszkij ukrán elnök mozgásteréről is, Úgy vélte, csak diplomáciai fenyegetőzés az orosz atomfegyverek készültségi szintjének megemelése, mert ha NATO-tagállamokra mérne Moszkva atomcsapást, arra nagyon kemény válasz érkezne. Nagyinterjú.

Kaiser Ferenc az Arénában
 

Miből lehet arra következtetni, hogy mi történik az orosz–ukrán háborúban, amikor a harcoló felek a kommunikációt is harci eszköznek tekintik és az ellenség veszteségeiről kommunikálnak, a sajátjaikról nem?

A hadban álló felektől és a nagy nemzetközi médiaügynökségektől a BBC-től, a CNN-től, a Reuterstől, illetve a német közszolgálati csatornától. Muszáj nagyon sok helyre folyamatosan figyelni, én még műholdfelvételeket is nézek, mert a kilőtt haditechnikai eszközökről megosztott képek bizonyító erejűek. Nagyjából lehet tudni, hogy milyen technikát használnak az ukránok, milyet az oroszok, és látszik az alakulatjelzés is a megsemmisített járműveken. Nyilván mind az ukrán, mind az orosz állítások többségét nehéz visszaigazolni, ezért csak nagyon vázlatos kép alakulhatott még ki. Ami segítheti a tiszta képet, hogy egyre több haditudósító érkezik a térségbe, akiknek jelentős része már veterán, több háborút megjárt, őket azért sokkal nehezebb megvezetni. Ezek az újságírók nyilván az ukrán oldalon dolgoznak majd, mert az oroszok senkit sem fognak beengedni, tehát Moszkva veszteségeiről csak akkor lesznek bizonyítékok, ha azt az ukrán oldalról is látják. Mind a két fél a saját narratíváját igyekszik kommunikálni és mind a két fél torzít, bár ezt inkább az oroszok teszik, az ukránoknak ugyanis sokkal inkább az az érdekük, hogy sajtónyilvánosak legyenek. A nemzetközi közösség mögöttük áll, nagyon kevés az az állam vagy az a politikus, aki még mindig beáll Oroszország mögé. Azt azért nagyon nehéz elhinni, hogy az oroszok tényleg segítő szándékkal érkeztek, a valóságot meg lehet, hogy évek múlva vagy sosem fogjuk pontosan megtudni. Az orosz veszteségeket például a 2014-es Krím elleni agresszióban sem lehetett pontosan tudni, de a 2008-as grúziai háborúban sem teljesen nyilvánosan az orosz veszteségek.

A 2008-as grúziai háború forgatókönyve meg a mostani között van valami átfedés, amiből lehet következtetni, hogy az oroszok hogyan szoktak háborúzni?

Ez nagyon más, hiszen Grúziához képest Ukrajna sokkal nagyobb ország. A grúz haderőnek az átfegyverzése, korszerű haditechnikával való ellátása még épphogy megkezdődött, ki sem voltak rendesen képezve a katonák az új eszközökre, tehát átszervezés közben érte Grúziát a háború. Az ukránok eleve több mint kétszázezer fős haderővel, majdnem egymillió főnyi mozgósítható tartalékossal rendelkeznek, és lehet látni, hogy ezeknek egy jelentős része tényleg be is vonul, tehát ne vitassuk el az ukránoktól, hogy ők tényleg a hazájukat védik. Ebben az a nagyon kellemetlen Oroszország szempontjából, hogy például Harkov vagy ukránul Harkiv lakosságának több mint a fele orosznak vallja magát, de ők is az ukránok oldalán harcolnak.

Ezt biztosan lehet tudni? Mert az orosz narratívának az egyik eleme volt az, hogy Ukrajna minthogyha nem is lenne önálló ország.

Ezt pont most cáfolják meg az ukránok. Az oroszok már háromszor megpróbáltak betörni Harkovba, de a különleges műveleti erők és a szabotőr csoportok közül többet felszámoltak az ukrán csapatok. És ami ukrán szempontból nagyon fontos, hogy nem tört ki felkelés, nem következett be az, hogy Harkov orosz meg ukrán lakossága egymásnak ugrott. Ez jelentősen gyengíti az orosz narratívát.

Látszik-e, hogy Oroszország milyen tervvel kezdte a támadást és ahhoz képest most hol tartanak? Időarányosan ott tartanak-e, ahol gondolták?

Biztos, hogy nem. Moszkva vélhetőleg abban bízott, ami a Krímben történt, és megtörtént Grúzia esetén is, nem véletlenül nevezzük azt nyolcnapos háborúnak. A Krímet is alig több mint egy hét alatt minimális ellenállással elfoglalták. Az oroszok valószínűleg arra készültek –ebből van a veszteségük nagy része is –, hogy könnyebb, gyorsan mozgó kötelékekkel foglalják el a területeket. Azt szerették volna, hogy kevés harcképtelen tankot lássunk, de most nagyon sok kilőtt harckocsit látunk. Ezek a gépek gyorsabbak, viszont sokkal könnyebb a páncélzatuk. Az volt a stratégia, hogy nagyon gyorsan elfoglalják Kijevet. Úgy gondolták, hogy a város két repülőterét a különleges műveleti erők meg gyorsan előretörő páncélos ékek elfoglalják, oda légideszantosokat visznek, és onnan indulnak meg a város felé. Az egyik repülőteret még mindig nem sikerült elfoglalni az oroszoknak, a másikat pedig ugyan birtokba vették, de miután először elfoglalták, az ukránok visszavették, és mire másodjára elfoglalták, addigra mind a kifutópálya, mind az egyéb infrastruktúra használhatatlanná vált. Sőt, ukrán információk szerint két Il-76-ost is lelőttek, amire ugyan Moszkvától nincs egyértelmű bizonyíték, de ha ez valóban így történt, az több száz orosz halottat jelent, hiszen ezek az Il-76-osok majd ötven tonnát meg tudnak emelni és egyszerre körülbelül 200-250 ejtőernyőst is tudnak szállítani.

Lehet-e számot mondani arra vonatkozóan, hogy orosz, illetve ukrán viszonylatban hol van az emberveszteségnek az a pontja, amikor az eredeti szándékok megfordulnak akár úgy, hogy az ukránok azt mondják, hogy ennél többet nem viselnek el, akár úgy, hogy az oroszok azt mondják, hogy ennél több veszteséget nem viselnek el?

Oroszországban szerintem nincs ilyen sajnos. Putyin elnök nem engedheti meg magának, hogy ne győzzön, függetlenül attól, hogy valószínűleg nemzetközi kapcsolatokban, gazdaságilag már most vereséget szenvedett. Vereséget szenvedett abból a szempontból, hogy kiderült, létezik Ukrajna, kiderült, hogy van ukrán nemzeti öntudat, hiszen az ukránok összezártak. Ukrajnában Zelenszkijnek minden közvélemény-kutatás szerint óriási a népszerűsége, 70 és 90 százalék közé mérik. Ebben nyilván a saját személyes bátorsága meg a kitartása is szerepet játszik. Katonailag Putyin bármennyi embert fel tud áldozni. 22 éve ő vezeti Oroszországot, ő most a saját arcát meg a rezsimjének a hitelességét védi. Az is látszik, hogy nagyon komoly háborúellenes megmozdulások vannak Oroszországban annak ellenére, hogy a tüntetőket már a demonstrációra menet elviszik, megverik a testpajzsos, rohamsisakos rendőrök. Nagyon komoly belső kritika is van. A gazdasági elit, a diplomaták egy része a kezdetektől ellenezte ezt a háborút, mert pontosan átlátták, hogy az milyen negatívumokkal jár. Ugyanakkor azt látni kell, hogy Putyin és a köre ezt a háborút végig akarja, végig fogja vinni, mert a legegyértelműbb: elfoglalom az ellenség állam fővárosát, akkor megrendülhet a hatalma.

Az ukrán vezetésnek van-e olyan pontja, amikor a polgári lakosság élete kerül veszélybe, hogy azt mondja, inkább megadja magát a hadsereg, csak ez ne folytatódjon tovább?

Ezt is nagyon nehéz megmondani. Az látszik, hogy már most óriási humanitárius katasztrófa van. Lassan félmillió főt közelíti az Ukrajnából elmenekülteknek a száma, további milliók úton vannak, és ez még csak az első hullám. A menekültek döntő többsége nők és gyerekek, illetve az idősebbek. Tehát a férfilakosság jelentős része marad, valószínűleg ők akarnak harcolni. Nem biztos azonban, hogy tudnak is. Attól függ, hogy milyen lesz az orosz támadás. Ha azt csinálják, amit, mondjuk, Csecsenföldön, hogy Groznijt napokig lőtték rakéta-sorozatvevőkkel meg tüzérséggel, akkor romba döntik az egész várost, ezzel viszont nem könnyítik meg az elfoglalást. Az összeomlott vasbetonépület ugyanis legalább olyan jó fedezék a gyalogságnak, mint az egyben lévő panelház. Ha ez lesz, akkor óriási veszteségekre kell számítani élő erőben és technikában is. B verzió, ami időigényes és nem biztos, hogy Putyin erre ráér a jelenlegi helyzetben, hogy kiéheztetjük Kijevet. Felrobbantjuk a vízművet, szétlőjük, felrobbantjuk az elektromos hálózatot, megrongáljuk a gázellátást, és várunk. De az idő nem az oroszoknak dolgozik. Már most látszik, hogy ők úgy voltak vele, hogy ennyi idő alatt letudják a háborút. Valószínűleg volt egy forgatókönyv, egy-két olyan oroszbarát oligarcha meg politikus, akiből kvázi már létrejött az az árnyékkormány, legalábbis Moszkvában papíron, amely majd úgymond demokratikusan átveszi az elfoglalt Kijevben a vezetést, majd a bábkormány bejelenti, hogy tényleg segíteni jöttünk, deklarálja irántunk való olthatatlan hűségét, és akkor az orosz erők egy része kivonul, a másik része bent marad „békefenntartóként”.

Arra van forgatókönyvük az oroszoknak meg az ukránoknak, hogy hogyan kell elfoglalni egy várost és a másik oldalról hogyan kell megvédeni?

Lényegében nincs különbség. A városokban dől el minden. Az amerikaiak is megtanulták Irakban 2003-ban, hogy a városban van minden, ott van logisztika, ott lakik az emberek döntő többsége, ott a kormányzat, ott az infrastruktúra, tehát mind az orosz haderőnek, mind a nyugatiaknak nagyon komoly tapasztalatai vannak modern városharcban. Az elmúlt nyolc évben a Krím lerohanása után az ukrán haderőt alaposan felkészítették nagyon komoly nemzetközi támogatással. Azon eszközök zöme, amit az ukránok most kapnak, kifejezetten városharcban hatásosak. Normál esetben egy gyalogos egység nehezen közelít meg egy harckocsit két-háromszáz méterre, városharcban ötven méterre is meg tudom közelíteni és akár felülről is lőhetek rá, ahol sokkal vékonyabb a páncélzata. Az orosz felderítő ékek meg a páncélosok úgy törtek előre az első nagyvárosig, mint kés a vajban. A problémák utána következtek, amikor lakott területre értek, ahol minden ház potenciális bunker, mindenhol lehetnek mesterlövészek vagy páncéltörő rakétával felszerelt gyalogosok. Valószínűleg azt az utasítást azért megkapták az orosz katonák, hogy ha nem muszáj, nem öldössük ezrével a civileket.

Ez számít ebben a háborúban? Azért számít, mert látja a világ képeken?

Így van. 1991-ben az öbölháborúban jelent meg először a CNN-effektus. A média mindenhol ott van. Sőt, most már szinte mindenkinek van kamerás mobilja, amit használ is. Ez azt jelenti, hogy mindenki tudósító. Moszkva nemzetközi reputációja már most a romokban van, de ha ezt még megfejelik az orosz csapatok azzal, hogy kegyetlenkednek, fosztogatnak, nemi erőszakolnak, ami azért sajnos az orosz haderő múltjára tekintve bennük van, akkor a maradék nemzetközi reputáció is még jobban romlik. Valószínűleg az orosz külügyesek meg az orosz gazdasági szakemberek időről időre, már amennyire tehetik, nem győzik hangoztatni, hogy gazdaságilag Oroszország legalább annyira függ a nyugati világtól, mint amennyire mi tőlük függünk a kőolaj- és a földgázellátás miatt.

Az világos-e 2022-ben, hogy mikor van egy város elfoglalva? Ha kitűznek egy zászlót? Ha nem lőnek többet mesterlövészek a tankra, nem jön Molotov-koktél és csönd van?

Ez egy nagyon jó kérdés. Az amerikaiak például Faludzsát épületről épületre elfoglalták, megtisztították, a hátramaradottak egy része aztán elment a kert végébe, kiásta az RPG-t meg a Kalasnyikovot, és folytatta tovább. Nagyon nehéz megmondani, hogy az ukrán lakosság mennyire elszánt. Van annyira fanatikus-e, mint azok az irakiak vagy azok az afgánok, akik a világ legerősebb haderejét pont ilyen gerillaháborúval vették rá a kivonulásra. Moszkvának, ha tényleg birtokba akarja venni Ukrajnát, fel kell arra készülnie ‒ félmillió négyzetkilométerről beszélünk majdnem ‒, hogy ott tartósan több százezer fős haderőt kell állomásoztatni, zömmel tartalékosokat, mert a legütőképesebb reguláris erőket, ahogy lehet, ki kell vonni a megszállásból, mert rájuk, mondjuk, egy NATO elleni védekezésre vagy ne adj isten, a Baltikum „felszabadításánál” lehetne szükség. Az amerikaiaknál is látszott 2003-ban Irakban is meg Afganisztánban is, hogy ahogy a nemzeti gárda alakulatai megérkeztek, és átvették a járőrözést, megduplázódtak, megháromszorozódtak a veszteségek. Lehet, hogy az oroszok két-három napon belül elfoglalják Kijevet. A város lakosságából állítólag majd’ egymillió fő elmenekült, de két és félmillió még ott van. Azok közül, ha csak minden tizedik érzi úgy, hogy neki muszáj oroszt ölnie, már az egy olyan merítés. A gerillában az a legveszélyesebb, hogy gerilla maga a nép. Nem visel egyenruhát, nem lehet megkülönböztetni az utcán, és bárki lehet gerilla. A katonát nagyjából belőjük, hogy körülbelül egy olyan 18 és 50 év közötti férfiember.

És egyenruha van rajta.

Gerilla bárki lehet. Vietnamban is az amerikaiak azzal kellett szembesüljenek, hogy akár 8-10 éves gyerekek is rájuk dobták a kézigránátot. A gerillaháború komoly megtorlást fog kiváltani, az orosz csapatok erővel igyekeznek megtorolni, az még komolyabb ellenérzést vált ki, tehát az egy ördögi kör, amiben egy erőszakspirál alakulhat ki. Én úgy gondolom, hogy ezt mind az ukrán, mind az orosz vezetésnek, főleg az oroszoknak, mert ők döntik el, hogy mikor van vége, meg kellene akadályozni, mert ebből nagyon kegyetlen testvérháború alakulhat ki, amivel ötven-hetven évig a két nép között biztosan elvetik a gyűlöletet.

Az ukrán narratíva, Zelenszkij elnök szerint az oroszok elsődleges célja, hogy őt megöljék, mert abban bíznak, ha őt megölik, akkor az ellenállás megtörik. Így működik az orosz katonai gondolkodás?

Igen. Például, hogy amikor 1979 karácsonyán bevonulnak Afganisztánba, azzal kezdődik az egész történet, hogy egy orosz különleges műveleti egység betör az afgán elnöki palotába és Hafizullah Amin elnököt a testőreivel meg a fél kormányával együtt halomra öli. Az ellenséges vezetés lefejezése benne van az orosz megoldásokban. A csecsen kormány tagjai ellen is hajtottak végre több sikeres támadást az orosz különleges műveleti erők vagy az orosz titkosszolgálatok. Zelenszkij szimbolikus alakja lett az ukrán nemzeti ellenállásnak. Hihetetlen népszerű, fiatal, karizmatikus, Nyugaton is nagyon komoly rajongótábora alakult ki. Olyan fokú személyes bátorságot mutat, amit Putyin már évek óta nem. Ki se nagyon mozdul a Kremlből, a saját legközvetlenebb embereivel is csak egy körülbelül ötméteres asztal két oldaláról hajlandó tárgyalni. Ezzel szemben Zelenszkij napi szinten bejelentkezik Kijevből és a kiégett roncsok meg a frissen sérült épületek alapján lehet azt mondani, hogy tényleg ott van. Ha őt sikerülne kormányostul vagy kormányának néhány tagjával együtt kiiktatni, akár úgy egyébként, hogy elfogják az orosz különleges műveleti erők, bár valószínűleg, ha elfogják, nem fognak azzal nagyon fáradni, hogy életben is tartsák, az már önmagában győzelem lenne Oroszország számára, hiszen Zelenszkij az ellenség arca.

Akkor megtörne az ukrán ellenállás?

Nem valószínű. De jobb, ha nem derül ki, mert ahhoz az kell, hogy Zelenszkij elnököt megöljék. Moszkva abban is bízott, hogy az ukránok nem fognak ellenállni. Abban is bízott, hogy tömegével átállnak az ukrán csapatok és az ukrán tábornoki kar. Egyelőre olybá tűnik, hogy egyik ilyen orosz bizalom sem teljesült be, az ukránok a várakozáson felül ellenállnak. Ne legyenek sajnos kétségeink, ezt a háborút Oroszország meg fogja nyerni, mert sokkal több technikája van, sokkal több hadianyaga, meg ott van egy olyan politikai vezetés, amelynek kicsit sem fog számítani, hogy hány saját katonáját áldozza fel, nem is beszélve a másik oldal katonáiról vagy polgári lakosságáról. Az ukránok akkor jöhetnek ki jól ebből a konfliktusból, ha a lehető legtovább kitartanak, mert akkor van ideje hatni azoknak a gazdasági és egyéb büntetőintézkedéseknek, amelyek megroppantják az orosz gazdaságot. Nem szabad elfelejteni, hogy beomlott a rubel árfolyama.

Az oroszok azt mondják, hogy iszonyatos tartalékokat halmoztak föl, úsznak a rubelben.

Úszhatnak, de a világpiacion a rubel fabatkát sem ér, egy villámgyorsan inflálódó valuta, ami gyakorlatilag nemzetközi tilalom alatt áll. Arra kényszerítik már most az orosz vállalatokat, hogy azonnal át kell váltani a beérkezett a fizetésnek a nyolcvan százalékát rubelbe. Innen tudnak némi valutához jutni. Nyilván a cégek ezt hosszú távon nem fogják bírni, nagy kérdés, hogy meddig tart a háború. Rövid távon az orosz gazdaság nagyon jól fogja viselni, hosszabb távon is inkább csak az orosz emberek fogják megérezni. Egy idő után azért ennek nyilván lesz visszahatása a politikai elit megítélésére is.

Magyar idő szerint hétfő délelőtt 10-kor kezdődött meg egy orosz–ukrán béketárgyalás az ukrán–fehérorosz határon. Mire szolgálhat ebben a szakaszban ez a tárgyalás?

A legnagyobb félelem az, és valószínűleg ez áll sajnos legközelebb a valósághoz is, hogy mind a két fél időt húz. Főleg az oroszok. Műholdképek alapján óriási orosz páncélos kötelékek tartanak Kijev felé, megérkezik a második hullám, amely már jóval nehezebb technikákkal, komolyabb tüzérséggel, rakéta sorozatvetőkkel elkezdheti a város ostromát. Nyilván ezeknek az erőknek a felvonulásához idő kell, ugyanakkor a másik oldalon az ukránok is még jobban előkészítik védelemre a várost, illetve a lehetőségek adta keretek között igyekeznek még a civil lakosság egy részét kimenekíteni azon a nyitva hagyott folyosón, amit az oroszok fel is szólították, hogy arrafelé menjen mindenki. Ez finom megfogalmazása volt annak, hogy nemsokára szét fogjuk lőni a várost. Tehát ez sajnos benne van a forgatókönyvekben. Ukrajna érdekelt lenne a békében, Ukrajna bármikor békét kötne, de méltányos feltételek mellett, tehát nem bármi áron. Oroszország jelenleg még nem érte el a céljait, katonai erőfölénye vitathatatlan, a légtérben nagyjából már az orosz légierő az úr, de Moszkva nem akar egyelőre megegyezni, mert Oroszország még nem győzött. Putyin elnöknek meg a szűk hatalmi elitnek ez a győzelem a saját politikai túlélésük szempontjából is fontos. Itt nem arról van szó, hogy Oroszország győz-e, itt arról van szó, hogy nekik személy szerint győzelmet kell kommunikálni az orosz lakosságnak, ahhoz meg be kell venni legalább Kijevet.

Ha beveszik Kijevet, az ellenség fővárosát, az győzelem?

Az mindenképpen győzelem. Az minden háborúban győzelem, ha a másik fél fővárosát katonailag elfoglaltam. Akkor is, ha nem sikerül megegyezni az ukránokkal. Itt jön be az, hogy az orosz állami kommunikáció nem nagyon tűri az ellentétes narratívákat. Oroszországban nem nagyon van ellenzéki média. Teljesen leuralták az információs teret otthon. Az összes olyan rádiót és internetes portált, amely le merte írni, hogy ez háború, abban a pillanatban bezárták és vagy megbüntették.

De szerintük mi, ha nem háború?

Hivatalosan különleges művelet.

Ennek van valami jelentése?

Igazából ez a nemzetközi közösségnek is szól. Annak, hogy az ENSZ BT állandó tagja egy nem provokált támadást hajt végre az egyik kisebb szomszédjával szemben, nagyon rossz a szájíze. Az oroszok ezzel a saját narratívájukat igyekeznek erősíteni, hogy ők segíteni mentek. Lehet látni a felvételeken, hogy már az orosz katonák sem hiszik ezt. Ők valószínűleg a felkészítés alapján azt hitték, hogy sóval, kenyérrel meg virágokkal mosolyogva fogják fogadni, ehhez képest folyamatosan lőnek rájuk, és ha véletlenül interakció van a lakossággal, az általában akkor sem feltétlenül pozitív. Az oroszok szempontjából a győzelem nem feltétlen jelent háborús győzelmet a mi szempontunkból. A főváros elfoglalása az. Nyilván, ha az ukrán vezetést sikerülne eltávolítani, az már mindenképpen az lenne. Azt csak csendben teszem hozzá, hogy az egyik ilyen fő ürügy, hogy nácitlanítani kell az ukrán vezetést, Zelenszkij esetében érdekes, hiszen félig zsidó származású. Tehát már önmagában eléggé nehezen áll meg az orosz kommunikáció. Moszkva nem engedheti meg magának, hogy veszítsen, viszont abban a kellemes helyzetben van, hogy ő mondja meg, hogy mikor győzött.

De csak a saját lakosságának, nem?

Az a lényeg.

És a világnak?

Putyinnak otthon kell erősnek lenni, otthon nem inoghat meg a csalhatatlansága, otthon nem inoghat meg a bizalom iránta, márpedig a háború elég rendesen erre viszi. Azok a képek, amelyek az orosz lakossághoz is eljutnak így vagy úgy, hogy tizenéves, huszonéves gimnazistákat, egyetemistákat vernek meg, rángatnak végig az utcákon a teljes testpáncélba öltözött marcona rohamrendőrök. Ez azért jelzi, hogy az orosz társadalomban is van egy elégedetlenség. Putyinnak gyorsan kell győzni, viszont győznie kell, aminek több kritériuma van. Ha Harkovot el tudja foglalni, már azt is lehet kommunikálni győzelemként. Kijev még jobb lenne. Ha az ukrán vezetést sikerülne megpuccsolni vagy elfogni, de leginkább megölni, az megint győzelem lenne, viszont ezzel meg nem biztos, hogy békét is tudna kötni Putyin, viszont akkor már olyan helyzetben lenne, hogy jobban tudná diktálni a feltételeket, mint most. Nagyon valószínű, hogy most még nem fog békekötésre vagy tűzszüneti megállapodásra sor kerülni, mert Moszkvának ez nem az érdeke.

Az ukrán félnek van-e olyan pont, amikor már megköthet egy megállapodást?

Itt több forgatókönyv van. A legvalószínűbb az, hogy az oroszok a Dnyepertől keletre lévő részt el akarják foglalni és ott vagy békefenntartókat állomásoztatni, vagy egy szakadár területet létrehozni. Most már arra sem ügyelnek, mint Donyeckben meg Luhanszkban, hogy formális lakossági támogatása legyen. Ukrajnát szárazföldi országgá tennék az oroszok. Itt olyan nagy területen kéne folyamatos megszálló erőként jelen lenniük, ami nagyon sebezhetővé tenné az oroszokat. A minimális program az, hogy eltávolítani a jelenlegi vezetést. Donyecknek meg Luhanszknak a teljes területét a szakadároknak adni, akik ezeknek a megyéknek eddig csak körülbelül 35-40 százalékát ellenőrizték, ez a minimális hódítási csomag. Valahol félúton lesz a végeredmény. A másik cél egyébként az, amit az oroszok tudatosan erőltetnek, hogy Lukasenkát, akit a bábja Putyinnak, visszaemelni a nemzetközi kapcsolatba. Ukrajnának mi lehet a célja? A túlélés. Minden egyes nappal, amikor nem omlik össze, minden egyes nappal, amikor meg tudja magát védeni, újabb nemzetközi támogatókat szerez. Kérdés az, hogy megmaradhat-e a Zelenszkij-kormány, kérdés az, hogy lehetnek-e választások, vagy Moszkva fogja megmondani, hogy kivel fog tárgyalni. Kérdés az, akit így felülről odaültetnek az ukránok nyakára, azt mennyire fogadja el a lakosság. Még az is lehet, hogy egy-két hétig vagy hónapig színleg, de nyilván egy ilyen bábkormánynak,meg a vezetőjének nem lenne életbiztosítás Ukrajnában maradni. Én úgy gondolom, hogy Moszkva egy kicsit elgaloppírozta magát, nem számított ennyire komoly ellenállásra, és arra sem számított, hogy a Nyugat ennyire egységesen összezár.

Ez számít Moszkvában?

Nyilván igen. Az egyik fő érv, ami valószínűleg ténylegesen is motiválhatta az oroszokat a támadás megtervezésében, hogy Ukrajna ne léphessen be a NATO-ba. Most azokat a híreket halljuk, hogy azok a finnek, akik 1945 óta semlegesek, meg azok a svédek, akik 1815 óta semlegesek, komolyan elgondolkoztak azon, hogy belépnek a NATO-ba.

Ők nem akartak, az oroszok soha nem akarták.

Ez nyilván Moszkvának a legrosszabb rémálmában sem fordult elő, csak az összes szomszédos ország megrettent. Az ENSZ alapokmányában is benne van, hogy nem háborúzunk. Nyilván nagyhatalmak ezt megszegték, akár az Egyesült Államok is, amikor 2003-ban bevonult Irakba, de ott hónapokon keresztül felépítettek egy narratívát, és Szaddam Husszein személyében volt egy olyan diktátor, aki finoman szólva sem volt szerethető.

A tömegpusztító fegyverek narratívája ment, amiről később kiderült, hogy nem igaz.

Így van, de azért Szaddam komplett népcsoportokat irtott ki. Az ukrán vezetést ezzel azért nem lehet megrágalmazni, hogy ők etnikai kisebbségeket irtottak volna ki.

Az atomfegyverzet más készültségi fokba emelésének putyini mondata mit jelent a gyakorlatban?

Diplomáciai fenyegetőzés. Moszkva nem fog atomfegyvert bevetni Ukrajna ellen, meg akarja szállni. Túl közel is van hozzá. A NATO ellen meg nem vethet be, mert a NATO-tagok közül három is rendelkezik nukleáris képességgel, nemcsak az Amerikai Egyesült Államok, hanem a Francia Köztársaság és az Egyesült Királyság is. Haa NATO-tagállamokra mérne Moszkva atomcsapást, akkor 15 perc múlva Oroszország sem létezne. Ez az úgynevezett kölcsönösen biztosított megsemmisítés. Tehát nem vethet be a NATO ellen Putyin atomfegyvert. Ezzel inkább csak az elszántságát jelzi, akkor is szétverem Ukrajnát, ha ti minden támogatást megadtok az ukránoknak, az atomfegyver meg azt tudatosítja, hogy katonailag nem avatkozhattok be, a NATO meg nem is akar katonailag beavatkozni. Az más kérdés, hogy orosz részről az is borzasztó frusztráló nyilván, amikor folyamatosan érkeznek a bejelentések, hogy még 300-400-500 páncéltörő rakétaindító, még ennyi vállról indítható légvédelmi rakéta érkezik az ukránokhoz. Moszkvának nyilván ez borzasztó rosszul esik, de semmilyen nemzetközi szerződés nem tiltja, hogy egy megtámadott, honvédő háborút folytató országnak más országok fegyvert szállítsanak.

Fordíthat a háború menetén, ha az országok fegyverszállítmányai valóban odaérnek? Kiképzettek az ukrán haderők egyáltalán ezekre a fegyverekre?

Ezeknek a könnyű kézi páncéltörő fegyvereknek egy része bolondbiztos. Aki tud lőni gépkarabéllyal vagy legalább lőtt már légpuskával, vagy látta a Beverly Hills-i zsarut. Ezek között van egy csomó olyan, amikor felrakom a vállamra, becélzom az optikával a célpontot, megnyomom a nagy piros gombot, és kilövöm a rakétát. Ezeknek egy jelentős része nem igényel különösebb képzettséget. A bonyolultabb eszközök használatára pedig az ukrán haderő állományának egy része ki van képezve. Ezek az eszközök különösen városharcban, illetve gerilla hadviselés esetén rendkívül hasznosak a gyengébbik fél kezében. Nyilvánvaló módon, ha ezek tényleg megérkeznek és a harci cselekmények tovább folytatódnak, rengeteg orosz haditechnikai eszközt és borzasztó sajnálatos, nagyon sok orosz kiskatonát fognak megsemmisíteni. Nyilvánvaló módon ukrán oldalon is rengeteg lesz az áldozat, és szemben az oroszokkal, egyre több a polgári áldozat is.

A NATO-nak milyen mandátuma van az eszkaláció csökkentésére?

A NATO itt nem tud beavatkozni, mert a NATO alapvetően egy védelmi szövetség, akkor működik igazán hatékonyan cselekedni, ha valamelyik tagországát katonai támadás éri. Már akkor sem avatkozik be a NATO, ha valamelyik tagállama maga kezd háborúba, mert akkor az a védelmi klauzula nem érvényes. Eddig nem is túl sűrűn léptették életbe. Először a 2001. szeptember 11-i támadás után, és igazából akkor meg nem volt túl sok haszna. A NATO-tagállamok saját belátásuk szerint adnak elsősorban anyagi, egészségügyi, humanitárius és fegyver formájában segítséget Ukrajnának. De van egy nagyon komoly félelem a NATO keleti szárnyán, főleg a három balti államban, Lengyelországban, Romániában, amelyeknek hosszú történelme és finoman szólva sem pozitív emlékeik vannak az oroszokkal kapcsolatban. Ezért a NATO erőinek egy részét, amerikai csapatokat, brit csapatokat, francia csapatokat telepít előre. Ezek nem támadni mennek oda, amit a létszámuk nem is tenné lehetővé, inkább egy szimbolikus gesztus. Ezek a NATO-erők, erősítések az orosz haderő létszámához képest jelzésértékűek, viszont azt meg Moszkvában is pontosan tudják, hogy onnantól kezdve nem lehet villámháborúban felszabadítani sem Észtországot, sem Lettországot, sem Litvániát anélkül, hogy brit, német vagy amerikai NATO-katona ne halna még, és ha német, francia vagy brit vagy amerikai alakulattal csapunk össze, akkor máris ott a háború.

Bármilyen NATO-ország alakulatával összecsapna, az a NATO egésze elleni támadás?

Így van. Ha egy országot hagy cserben a NATO, akkor a szövetségnek a teljes hitelessége omlana össze, viszont azzal, hogy ott vannak, az esélyét sem adják meg Oroszországnak arra, hogy lerohanja őket. A balti államok hadereje annyira minimális, inkább jelzésértékű, hogy egy komolyabb orosz páncélos ék átrobogna mind a hármon 48 óra leforgása alatt, de ezt nem tudja megtenni, mert már most vannak NATO-erők. Nyilván, ha sokkal komolyabb erőt telepítenének oda, Moszkva ezt támadási szándékként fogná fel.

Hogy kell értékelni Törökország tengerszorossal kapcsolatos magatartását?

Törökországot itt nemzetközi szerződés köti, ez az úgynevezett 1936-os montreaux-i egyezmény, ami kimondja azt, hogy háborúban álló országok hadihajóit nem lehet átengedni. Ezt a klauzulát pont a Szovjetunió követelte ki, mert a Fekete-tengeren hagyományosan Oroszországnak, Szovjetuniónak voltak a legerősebbek a pozíciói. A törökök azért vacilláltak az első néhány pillanatban, mert ez deklaráltan nem háború, de valószínűleg erőteljes amerikai meg európai noszogatás hatására úgy döntöttek, hogy ez háború, és onnantól kezdve automatikusan életbe kell léptetni ezt az egyezményt. Ez inkább szimbolikus, mert a partra szálláshoz szükséges hadihajókat már hetekkel, hónapokkal ezelőtt a Balti-tenger meg a Jeges-tenger térségéből az oroszok már átcsoportosították. A haditengerészeti csapásmérők már ott vannak a Fekete-tengeren.

Meddig tarthat ez a háború?

Nagyon nehéz megmondani.

Milyen jeleket kell egyáltalán figyelni?

Az oroszok bármikor dönthetnek úgy, hogy befejezik a háborút. Akármelyik pillanatban mondhatja azt Moszkva, hogy itt a vége. Már csak azért is, mert nem mondták meg pontosan, hogy mit akarnak. Az orosz stratégiai kommunikáció abban jó, hogy bizonytalanságban tart, így Moszkva bármikor mondhatja azt, hogy elértem, amit akartam, holnap 0 órától tűzszünet.

Az, hogy azt mondják, Ukrajna demilitarizálása, nem elég konkrét?

Mit jelent a demilitarizálás? Ne legyen egy katonája sem egy negyvenmilliós országnak? Ne legyenek támadó fegyverrendszerei? Ne legyenek olyanok sem, amivel megvédheti magát? A demilitarizálás teljesen megfoghatatlan. Az oroszoknak pont ez a lényegük, hogy kellően homályosan fogalmaznak. Felvetődött többször: legyenek nemzetközi garanciák arra, hogy Ukrajna ugyanúgy semleges lesz, mint Svédország vagy Ausztria. Adjanak garanciát az oroszok is meg a NATO is, de nyilvánvalóan Moszkva meg Putyin személyesen is új orosz birodalomban gondolkodik. Nekik Ukrajna egésze kell, de legalábbis az, hogy ott bábkormány legyen, amely mindig az orosz elvárásoknak megfelelően cselekszik. Ennek pedig minden egyes nappal csökken az esélye, mert annál komolyabb lakossági ellenérzést vált ki az orosz agresszió.

Az új birodalom a Szovjetunió, a cári birodalom? Melyik?

Inkább a cári. Az oroszok mindig is birodalmi gondolattal rendelkeztek. Még a legnagyobb összeomlás kellős közepén is, az orosz politika mindig megfogalmazta azt a minimális befolyási szférát, amit akart.

Nem a terület számít, amiben Oroszország így is a legnagyobb a világon, hanem a befolyási övezet?

Így van. Létrejött például egy senki által nem ismert szakadár állam Moldovából, így Moldova a mai napig függ Oroszországtól. Aztán leválasztották az oroszok Grúziát, Abháziát meg Dél-Oszétiát. Moszkvának nagyon jól jött és egyes források szerint komoly munkájuk volt abban, hogy Hegyi-Karabah ellenőrzésén egymás torkának esett Örményország meg Azerbajdzsán. Ebbe a folyamatba illeszthető be a Krím elcsatolása, de még inkább q Donyecki meg Luhanszki Népköztársaság létrejötte. Ez azt a célt szolgálja, hogy Moszkva bármikor be tudjon avatkozni Ukrajna belügyeibe az orosz kisebbség védelmére hivatkozva. Ez egy jól működő forgatókönyv, csak sajnos az ukrán vezetés nem értette mindig a moszkvai üzenetet, meg Moszkva is félreértett sok mindent. Én meg vagyok róla győződve, hogy az oroszok tényleg azt hitték: van arra reális esély, hogy Ukrajna NATO- és vagy EU-tag legyen. Szent meggyőződésem, hogy eddig sem volt és most sem lesz esély, mert sem a NATO, sem az EU nem akar egy ekkora konfliktuskupacot magába fogadni.

Most sincs rá nagyobb esély? Vannak olyan hangok, hogy most azonnal föl kell venni az EU-ba? Ez kommunikáció csak?

Ez nyilván csak kommunikáció. Magyarországon, ami azért mind gazdaságilag, mind politikai rendszerét tekintve azért messze előrébb jár, mint Ukrajna, milyen hosszú előkészítési szakasz előzte meg az uniós tagságot. Az EU nem tud ilyen gyorsan felvenni egy tagállamot, és nem is biztos, hogy akar. A németeket meg az olaszokat tudnám mondani, akik azért nem akarják Kijevet az unióban látni, mert akkor buknák az összes befektetésüket Oroszországban, és a legnagyobb energetikai ellátójuk is kikerülne a képből. Tehát ez kommunikációs stratégiának nagyon jó, valós esélye minimális.

Nyitókép: MTI/EPA/Szerhij Dolzsenko
A címlapról ajánljuk

×
×

Iratkozzon fel hírlevelünkre

és nem marad le az Infostart legfontosabb híreiről.
FELIRATKOZOM
×
INFOSTART
 
INFORÁDIÓ
PARTNEREINK
Sixt    iCom
infostart
AZ INFORÁDIÓ HÍRPORTÁLJA 
 

Médiaszolgáltatási tevékenységét a Médiatanács a Médiatanács Támogatási Program keretében támogatja.

NMHH
Az Év Honlapja 2018