eur:
390.83
usd:
358.65
bux:
72899.65
2024. július 19. péntek Emília
A KCNA észak-koreai hírügynökség felvételén Vlagyimir Putyin orosz elnök (j) és Kim Dzsongün elsőszámú észak-koreai vezető, a Koreai Munkapárt főtitkára, a Nemzetvédelmi Bizottság első elnöke a Putyintól februárban ajándékba kapott orosz gyártmányú Aurus Senat luxusautóban ül Phenjanban 2024. június 19-én.
Nyitókép: MTI/EPA/KCNA

Demkó Attila Putyin új szövetségeseiről és a háború fordulatáról

A ciprusi vagy a koreai háborúhoz hasonlóan az Ukrajnában zajló fegyveres konfliktust sem feltétlenül lehet lezárni, hanem évtizedekig velünk maradhat – véli Demkó Attila, a Mathias Corvinus Collegium Geopolitikai Műhelyének vezetője. Az InfoRádió Aréna című műsorában beszélt a front állásáról, az amerikai elnökválasztás ukrajnai tétjéről, Vlagyimir Putyin ázsiai látogatásának üzenetéről és Izrael Hezbollah elleni fellépésének a következményeiről is.

Mi az üzenete Vlagyimir Putyin észak-koreai látogatásának?

Attól függ, hogy honnan nézzük. Ha az Egyesült Államokból nézzük, van egy nagyon rossz üzenete, hogy Észak-Korea abból a dobozból, amibe Oroszországgal, sőt, Kínával együtt zárták, kijött. Azok az ENSZ-határozatok, amelyeket Észak-Korea ellen hoztak a nukleáris program, a rakétaprogram kapcsán, biztos, hogy nem bővíthetők az oroszokkal szemben, és nagyon úgy tűnik, hogy technológiailag is hozzájuthat olyan eszközökhöz, olyan technológiákhoz Észak-Korea, amelyek nagyobb fenyegetést jelenthetnek Amerika szövetségeseire a térségben, Dél-Koreára, Japánra, de talán még az Egyesült Államokra is. Mindenképpen egy nagyon rossz üzenet abból a szempontból is, hogy Észak-Korea eddig is jelentős mértékben támogatta az orosz háborús erőfeszítéseket. A dél-koreai hírszerzés szerint nagyjából 4,8 millió darab 152 milliméteres lövedéket adhatott át és valószínűleg rakétákat is, legalább tízet találtak az ukránok. Nagyon úgy tűnik, hogy egy olyan együttműködésnek egy újabb része ez, sőt továbbfejlesztése, ami eddig is sok gondot és kárt okozott az Egyesült Államokak is közvetlenül meg a szövetségeseinek a térségben.

Azt kell ilyenkor nézni, hogy Észak-Korea oda tudta vinni egy ENSZ BT-tagország főnökét?

Mindenképpen erről van szó. Egy sokszorosan szankcionált pária ország odavitte az orosz elnököt 24 év után, és ráadásul egy olyan szerződést kötöttek meg, hogy kölcsönösen megvédik egymást külső támadás esetén, tehát egy katonai szövetség jött létre. És persze van egy másik olvasat is, hogy Kína ezt hogy látja, hiszen történelmileg Korea évszázadokon át kínai vazallus volt, és 1953 után is a Kínai Népköztársaság árnyékában éltek az észak-koreaiak, és az elmúlt évtizedekben is a kínai gazdaság volt az, ami a felszín felett tartotta ezt a rendkívül szegény országot. Kína számára is érdekes, hogy megjelenik Vlagyimir Putyin ott, és erősödik az észak-koreai–orosz kapcsolat. Nem lehet persze azt tudni, hogy ez kínai jóváhagyással történt-e. Az oroszok ezt megkérdezték-e, az észak-koreaiak megkérdezték-e, elmondták-e előre Kínának, hogy mi lesz, és Kína ezt hogy látja. Kína egy zárt fekete doboz, csak találgathatunk, hogy a kínai vezetés ezt hogy látja, de mindenképpen az eddigi első számú szövetségese Észak-Koreának Kína volt, most megjelent mellette Oroszország is.

Kim Dzsong Un politikai diplomáciai éleslátása vezetett el idáig? Vagy régóta próbálkozott, de Oroszország mostani helyzetében jött ez össze?

Szerintem itt Putyin a kérelmező. Orosz szempontból egy picit a tragikus, hogy az az Oroszország, amely a világ nagyhatalmaival tárgyalt 2014-ig biztosan, de akár 2022-ig is, még 2021-ben volt egy Biden–Putyin-találkozó Svájcban, most egy nagyon elszigetelt lator állammal kénytelen leülni és kénytelen tőle kérni. Amellett persze, hogy sok mindent ad, olajat, élelmiszert, technológiát, de ettől függetlenül az ötlet valószínűleg nem Phenjanból jött, hogy kéne több millió 152 milliméteres meg egyéb lőszer, hanem Oroszországból, mert ott nincs elég. Oroszország ugyan többet gyárt, mint a Nyugat, de ahhoz képest, hogy mekkora a felhasználása, nem eleget. Tehát érdekes módon a 150 milliós nukleáris szuperhatalom, Oroszország kér egy 26 milliós elszigetelt kis országtól.

Mennyire kell azt komolyan venni, hogy külső támadás esetén kölcsönösen megvédenék egymást? Honnan jöhet Észak-Koreának egy külső támadás?

Már az is kérdés, hogy mit nevezünk külső támadásnak. Az ilyen szerződéseknél mindig az adott pillanatban a politikai akarat dönt. Egy papír, egy szerződés sokféleképpen értelmezhető. Az adott pillanatban fogják ezt eldönteni a felek. Én igazából a szimbolikus részére hívnám fel a figyelmet, konkrétan nem látom azt, hogy Észak-Koreát megtámadná Dél-Korea vagy Japán, kevés az esély arra, hogy komoly agresszió induljon Phenjan ellen, azt meg nehéz elképzelni, ha Oroszország és a NATO háborúba kerül, akkor észak-koreai hadosztályok jelenjenek meg Ukrajnában. Nem a gyakorlati együttműködés részét nézném ennek, kivéve a fegyver- vagy lőszerszállítást észak-koreai oldalról, a technológiaszállítást orosz oldalról, hanem ezt a szimbolikus gesztust, hogy született egy szövetség, amit lehet katonai szövetségnek nevezni.

A katonai szövetségben mennyire lesz fontos a technológia? Arról lesz szó, hogy Észak-Korea orosz technológiával fog gyártani fegyvert?

Nem tudjuk megmondani, mert nyilván ezt még kevésbé kötik az orrunkra, mint a szerződés pontos szövegezését, de vannak arra utaló jelek, hogy már kapott orosz technológiát, műholdtechnológiát Észak-Korea. Vannak bizonyos területek, ahol fejlett a haditechnikája, de inkább a mennyiség a jellemző Észak-Korea esetében. Szinte olyan területet nem tudok mondani, ahol ne legyen előrelépés az orosz technológia, akár a harckocsik, akár a harci repülőgépek, akár a műholdak, akár a radarrendszerek, akár a légvédelem, nagyon széles a terület, ahol tud Észak-Koreának technológiát adni Oroszország, ami károsan érinti Dél-Koreát, illetve Japánt is közvetlenül és közvetetten az Egyesült Államokat.

Azt honnan lehet kiszámolni, hogy ennek az orosz–észak-koreai kapcsolatfelvételnek Kínában milyen hatása lesz? A kínai–orosz viszonyt a történelemből lehet ismerni, az nem volt mindig felhőtlen.

Az nem volt mindig felhőtlen, és szerintem most sem felhőtlen. Nagyon nagy dolgoknak kellett történnie, főleg az orosz–nyugati szakításnak, hogy Kína és Oroszország ennyire közel kerüljön egymáshoz. Most Kína egyértelműen támogatja Oroszországot ebben a háborúban, ez nem kérdés. Ha esetleg Kínának nem tetszik ez a kapcsolatrendszer, vagy a vietnami látogatás, vagy Oroszországnak bármilyen más lépése, azt látni fogjuk. Lesznek finom diplomáciai üzenetek, amelyek láthatóak lesznek a nemzetközi közösség számára is. De ha megnézzük a svájci béketárgyalásokat, Kína nem ment el. Ha megnézzük Hszi Csin-pingnek a nyilatkozatait, mindig nagyon erős kapcsolatrendszerről beszél. Nem látom azt, hogy most ez Kínával szemben menne, de mindenképpen érdekes, hogy két olyan országot látogat meg Vlagyimir Putyin, amely nagyon is Kína fókuszában van, és egyik sem könnyű eset Kína számára. Attól függetlenül, hogy Észak-Korea rászorul Kínára, ez nem volt egyszerű kapcsolatrendszer az elmúlt évtizedekben, és nem lehet azt mondani, hogy Phenjan Peking parancsait végrehajtaná.

Vietnám miért fontos Vlagyimir Putyinnak? Vietnámra az én generációm még onnan emlékszik, hogy Amerikával vívott háborút és a szocialista országok barátja volt.

Amerikával is vívott háborút, meg Kínával is vívott háborút. Miután az Amerikával vívott háború véget ért, vívott egy háborút a hetvenes évek végén Kínával is, illetve máig nagyon feszült a viszonya Kínával a Dél-kínai-tengeren. Vietnám és egyébként az Egyesült Államok próbált kapcsolatrendszert építeni az elmúlt években arra gondolva, hogy van egy százmilliós, katonailag erős ország. Biden elnök járt is Vietnámban, ennek is lehet bizonyos értelemben egy ellensúlya a Putyin-látogatás, de Vietnám is, mint mindenki, játszik a sakktáblán, Vietnám lehet, hogy Kínát is próbálja ellensúlyozni, illetve az amerikaiaknak is küld egy üzenetet ezzel, hogyha ti nem, akkor Oroszország. Nagyon nehéz ezt megmondani. Az biztos, hogy Vietnám nagyon jelentős tényező önmaga jogán, akárcsak Észak-Korea, nem valakinek a bábuja, nem egy kívülről irányított ország. Fontos ez a látogatás, az én sejtésem, hogy ez nem mehet Kínával szemben. Még az is lehet, hogy Vlagyimir Putyin lesz a közvetítő Peking és Hanoi között, Vietnám ugyanis azt látja, hogy a Nyugat Oroszországot sem tudta háttérbe szorítani, és Kína pedig egy nagyságrenddel erősebb és nagyobb, én pedig Kína szomszédja vagyok, akkor lehet, hogy közelednem kéne ehhez a kínai–orosz–észak-koreai–iráni tengelyhez. Lehet ez egy magyarázat, lehetnek más magyarázatok is, de az én érzésem az, hogy a vietnámiak elkezdenek közeledni efelé a tömb felé, mert azt látják, hogy nem lehet megállítani Kínát.

Mikor lehet egy tömbhöz való közeledést befejezettnek tekinteni? Ha belép valamilyen gazdasági vagy katonai szervezetbe egy közeledő ország? Vagy ha a diplomácia hangneme változik?

Mondok egy példát, ha egy orosz haditengerészeti támaszpont nyílna Vietnámban, akkor az elég nyilvánvaló dolog lenne. Oroszországgal nincs problémája Hanoinak, sőt, hálás azért a segítségért, amit a vietnami háború alatt kaptak, van egy történelmi pozitív élmény, és miért ne lehetne Oroszország a közvetítő ahhoz a Pekinghez, amelytől viszont rettegnek. Vietnám, Koreához hasonlóan, sokszor a mennyei birodalomnak a vazallusa volt vagy legalábbis az érdekszférájában volt. Lehet, hogy keresnek egy megoldást, és nem az Egyesült Államok mellé fognak állni, mert az Egyesült Államok messze van, Kína meg közel.

Elég ilyenkor egy közvetítő? Nem kell még egy protektor is, aki azt mondja, ha kell, akkor én katonailag is segítek?

A modell ez volt, de új időket élünk. Az Egyesült Államok addig, amíg tartott az unipoláris pillanat, addig bárkinek mondhatta azt, hogy megnyugodhattok, itt van az amerikai flotta, ha kell, jövünk. De ez már nincs. Ha megnézzük Szaúd-Arábiát, nem úgy mozog, ahogy az Egyesült Államok kívánja, elég önálló külpolitikát visz, ugyanez Törökországra is igaz. Nem mozdulhattak volna a hetvenes-nyolcvanas években az USA nélkül, a kilencvenes években sem nagyon. Irak kapcsán kezdődött el a török különutas politika, ahhoz kellett Törökország nagymértékű erősödése is, de az is kellett hozzá, hogy az USA gyengüljön. Egy ilyen pillanatban nincsenek százszázalékos garanciák, mert ha valaki azt mondja, hogy az amerikaiakra teszek minden tétet, és az Amerikai Egyesült Államokban, mondjuk, van egy nagy belpolitikai váltás, esetleg az új elnök azt mondja, hogy ez mégsem olyan fontos, ez egy Vietnám méretű országnak akár katasztrófa is lehet. Mindenképpen arról van szó, hogy gyengül az amerikai befolyás ebben a térségben, és Vietnam hintapolitikát játszik.

Hogyan változott Vlagyimir Putyin helyzete a választás után? Voltak katonai meg politikai személycserék is.

Nagyon érdekes, ami a védelmi minisztériumban történt.

Szergej Sojgu.

Sojgu távozása bukás, mert hatalmas gépezet, hatalmas pénz ment ki alóla, és a rangot és a címet megtarthatta, de már nem annyira fényes az udvara, Az pedig, ami a protezsáltjaival történik, Timor Ivanovot látni a ketrecben, az mindenképpen nagyon más, mint Timor Ivanovot látni a partikon, amikor Peszkovtól kezdve az orosz elit legfelsőbb köreivel járja Szibériát, meg járta korábban Olaszországot, Franciaországot. Sok tábornok is rákerült a listára. Sojgu egyértelműen, de Geraszomov is gyengül. Mondják viccesen, hogy ez a halott Prigozsin bosszúja, de tényleg, azoknak a nagy része, akiket megnevezett Prigozsin, most nincs ott, és ennek oka van. Tényleg rendkívül korrupt volt az orosz védelmi minisztérium, erre rengeteg adat van orosz forrásokból is, és erre reagált Putyin, hogy háborúban vagyunk, most már nem lehet az, hogy a költségvetés egy jelentős része ne a haderőnél találja magát, hanem, mondjuk, egy gyönyörű villában valahol a Bajkál-tó mellett.

Két éve háborúban vannak, Vlagyimir Putyin nyilvánvalóan tudta, hogy ha van korrupció, akkor hol van. Miért két év után reagál?

Azért, mert nem akart kényszer alatt lépni. Előtte Prigozsin sokat segített Sojgunak meg csapatának azzal, hogy folyamatosan követelte az elmozdításukat. Ha valamit nem tehet meg egy vezető, hogy egy nem kormányzati tényezőnek, akinek van egy magánhadserege, a követelésére elmozdítsa a védelmi minisztert. Ez nagyon rosszul nézett volna ki. Most már Prigozsin nincs, el lehet mozdítani Sojgut, ráadásul úgy, hogy a rangot és a címet tarthatja, az udvart igazából nem, a többiek meg nem annyira fajsúlyos szereplők. A barátot megtartotta, nem megalázva adott neki egy utat, de a többieket nagyon keményen bünteti. Azért nem korábban, nehogy úgy tűnjön bárkinek is, hogy Oroszország elnöke kényszer alatt cselekszik. Szerintem ez az üzenet, hogy megértettük, amit Prigozsin mondott, meg amit egyébként sokan mondanak az orosz szakértői körökben, megléptem, akkor, amikor én akarom.

Lesz ennek valamilyen hatása? Több megy a hadseregnek?

Nehéz ezt megmondani. Belauszovnak az a híre, hogy nem korrupt, de egy ember nem csinál nyarat. Ha van egy mélyen korrupt rendszer, akkor egy tisztességes miniszter nem fogja tudni ezt könnyedén megváltoztatni. Amikor hullanak a fejek, akkor mindenki próbálja behúzni a fejét és akkor nem feltétlenül épít még két villát. Az orosz haderő szemszögéből szerintem egy pozitív hatása, hiszen egy nem jól működő rendszert próbál megreformálni Vlagyimir Putyin.

Hol tart most az orosz–ukrán háború? Egyáltalán azt mi mutatja meg, hogy hány métert megy előre valaki? Hány embert veszítenek? Hány lőszert lőnek? Ebből kell megítélni?

Egy konkrét marker van, az az előretörés vagy visszavonulás, ugyanis az összes többi értelmezés kérdése. Mekkora a veszteség, ha láthatjuk, hogy két teljesen ellentétes adatsor jön ki Kijevből és Moszkvából? Ha megnézzük, amit nyílt forrásokból elérhetünk, mind a kettőnél olyan 50-60 ezer név, amikor legutoljára néztem, ami biztos elhunyt. Ezenkívül még vannak az eltűntek, akiknek a nagy része halott, nem mindenki, mert lehet, hogy eltávozott a hadseregből és már egy harmadik országban van, nyilván a szökevények is bekerülhetnek egy ilyen listába. Annak alapján, hogy ki tör előre az utóbbi jó pár hónapban, illetve kié a stratégiai kezdeményezés a fronton, inkább az oroszoké. Ilyen értelemben mindenképpen orosz fölényt látunk. Tüzérségben nagyobb az orosz lőszerfelhasználás, majdnem biztos vagyok benne, hogy nem tízszeres, amit ukrán oldalról időnként mondanak, de jóval nagyobb. A siklóbombáknál százszoros az orosz fölény. Az a nyugati narratíva, hogy az orosz veszteségek öt-hatszorosak átlagosan, nem hiteles annak alapján, amit a fronton látok, hiszen sokszorosa az orosz tüzérségi felhasználás. 70-80 százaléka a halottaknak és a sebesülteknek a tüzérség és a légibombák miatt van. Ha ennyivel nagyobb az orosz tüzérségi felhasználás, ennyivel több kiló robbanószer esik az ukránokra, akkor még támadás során is nehéz elképzelni, hogy az orosz veszteségek folyamatosan ennyivel nagyobbak legyenek. Mindig azt szoktam mondani erre, hogy a 152 milliméteres tüzérségen általában nincs kamera, siklóbombán nincs kamera, épületeket szoktak siklóbombával széttörni, nem tudjuk, hogy három darab kóbor kutya volt abban az épületben vagy egy ukrán szakasz. Én arra hajlok, hogy orosz fölény van mindenhol, valószínűleg már számszerű fölény van a fronton. Ha igaz, amit Putyin mondott a 700 ezer főről Ukrajnában, akkor mindenképpen számszerű orosz fölény van a fronton, az orosz légierő feltalálta magát, működik. Nagyon súlyos orosz veszteségek vannak a fekete-tengeri flotta tekintetében, nagyon súlyos orosz veszteségek vannak a légierő tekintetében, csak a flotta önmagában nem meghatározó a háború menete szempontjából, az orosz légierő meg nagyon nagy. A Szu-57-esekből talán hat darab van, abból egy megsemmisült, egy megsérült, ez 30 százalék, de nem a Szu-57-es a döntő. Ez presztízsszempontból nagyon súlyos veszteség, de az orosz légierőnek a törzskara megvan. A vadászbombázókból, amik régiek, de meg tudják tenni a feladatot, sok száz van. Egy-két gép elvesztése nem fogja a háború menetét megváltoztatni. Én orosz előretörést látok, nagy orosz nyári offenzíva még nem indult, kérdés, hogy indul-e. Az is kérdés, hogy politikai offenzíva lesz-e olyan értelemben, hogy az amerikai elnökválasztások előtti időszakra időzítik, mondjuk, szeptemberre vagy októberre, hogy akkor legyenek nagy eredmények, ez is lehetséges.

Ennek mi volna az értelme?

Biden elnököt kellemetlen helyzetbe hozni. Az amerikaiak odaadtak sok-sok tízmilliárd dollárnyi fegyvert, és az oroszok mégis mennek előre.

Egyetértés volt a republikánusok és demokraták között.

Persze, egyetértés volt, de a politikáért mindig az a felelős, aki hatalmon van. A republikánusok hat hónapig akadályozták, utána nem. Mondhatják, hogy látjátok, odaadtuk, és még sincs eredmény, mégis veszítenek az ukránok, ezt mindig meg lehet zenésíteni. A hatalmon lévőnek kell megmagyarázni, hogy miért sikertelen egy politika, nem a kihívónak.

Eemlékszünk a kivonulásra Afganisztánból, az is elindult már Trump idején, és végül is Joe Bidenen csapódott le annak a katasztrófája.

Megint csak arról van szó, hogy ki vezényelte le. Trump mindig azt mondhatja, hogy a stratégiai döntés jó volt, egyébként én is úgy látom, hogy a stratégiai döntés jó volt, hogy ki kell vonulni Afganisztánból, a kivitelezés volt rossz. Ki a kivitelező? Még akkor is, ha nyilván nem az elnök rakja össze, hogy mikor, honnan vonulunk vissza, hogyan hagyjuk ott az afgán szövetségeseinket, mert gyakorlatilag otthagyták az afgán szövetségeseket, akik amerikai támogatás nélkül összeomlottak hetek alatt, akkor is Bidenen csapódik le, ő a végső hatalom, ő mondhatja azt, hogy tábornok úr, ezt ne csinálják. Ugyanez lehet szeptemberben vagy októberben, ha van egy nagyobb ukrán vereség, akkor Bidenen fog lecsapódni, és ezt nem feltétlenül Trump fogja elmondani, hanem a Fox News vagy mondjuk, Tucker Carlson, és akkor azt fogják mondani a republikánusok, hogy lám, itt is megbukott Biden, ahogy Afganisztánban.

Látszik-e most, hogy kinek milyen elképzelése van a háború végéről? Milyen az ukránoknak, milyen az oroszoknak, milyen a békekonferencia résztvevőinek, ki mit gondol, hogy fognak ebből kijönni?

Ez egy nagyon nehéz kérdés. Milyen vágyai vannak, az látszik. Ukrajna tényleg azt szeretné, amit mond, hogy az oroszok vonuljanak ki Ukrajna teljes területéről.

A Krímből is?

Ez egy nagy kérdés. A Krím, illetve a Donbasz 2022 előtt megszállt részén azért lehet más a megfontolás, mmár csak azért is, mert ott tényleg orosz lojalista lakosság él. Akkor Ukrajna azzal nézne szembe, hogy etnikailag kell megtisztítani a térséget, mert ott sok millió ember van, aki lojális Oroszországhoz. Ezt a herszoni régióról, Zaporizzsjéről nem mondanám el, ott egy töredék, tíz-húsz százalék az, aki valamilyen szinten lojális az oroszokhoz. Ukrajnában, ha visszaáll a 2022 február előtti állapot, akkor a népesség többsége ezt valószínűleg el tudná fogadni és így a politika is. Bármilyen béke lesz, nagyon úgy tűnik, hogy Ukrajnában népszavazás elé fogja bocsátani a politika, mert senki sem fogja annak az ódiumát vállalni, ha nem teljes a győzelem, hogy aláírjon egy békét vagy akár egy fegyverszünetet. Zelenszkij számára vagy akárki lesz az elnök Ukrajnában, ez tud a kiút lenni, nehogy egy ukrán Trianont alá kelljen írnia. Az oroszoknál Vlagyimir Putyin fölvázolt egy képet, hogy a négy megyéből plusz Krímből Ukrajna vonuljon ki, és ismerje el. Szerintem ez egy maximalista tárgyalási kezdőpont abból a szempontból, hogy hol áll ma a frontvonal. De hogy hol áll fél év múlva a frontvonal, abból a szempontból nehéz megmondani. Én nem látom Oroszországban azt a lendületet ezzel a haderővel, hogy, mondjuk, a Dnyeperen át tudjon kelni. Ha Ukrajna azt mondja, hogy visszavonulok és átadom Herszont, akkor az oroszok már a Dnyeper túloldalán lesznek, Odesszától nem messze. Nem hiszem, hogy az ukrán részről egy elfogadható ajánlat. Ez alakul, most a háborún van még a sor, a frontokon dőlnek el a dolgok. Ha a tárgyalás lest, akkor is csak az amerikai elnökválasztások után indulhat talán el valami, de az sem biztos, hogy elindul. Mert Európában is egy olyan erkölcsileg megalapozott álláspont van, hogy nem lehet az orosz agressziót elfogadni. De akkor mi az alternatíva? Ha nem fogadjuk el azt, hogy Oroszország valamit megtart Ukrajnából, ergo Oroszországot meg kell verni, azt hogyan csináljuk? Mert az egy dolog, hogy Ukrajnát a felszín felett tartjuk és akár még három-négy évig elhúzódhat a háború, de valószínűleg nem az ukránoknak tesz jót az elmúló idő, hanem az oroszoknak. Olyan dilemmák vannak, hogy mind a két oldal és a Nyugat is beásta magát a saját igazságába, és nem lehet pragmatikusan azt mondani, hogy mindenki jobban jár, ha ennek véget vetünk vagy legalábbis befagyasztjuk, mert akkor, mondjuk, egy nyugati vezető erkölcsileg nulla lesz, legalábbis a nyugati sajtó meg a fővonalbeli véleményformálók szemében. Macron mondott finoman ilyeneket, már nem mond ilyeneket. Persze ennek lehetnek belpolitikai okai is. Bármelyik nyugati vezető kimondja azt, hogy le kell ülni az oroszokkal és bizony Ukrajnának fájdalmas kompromisszumokat kell majd megtennie, az per pillanat leírja magát a nagy nyugati lapok oldalairól. Nézzük meg, hogy mi volt Svájcban! Ki mondta azt ki, hogy Ukrajnának kompromisszumokat kell majd hoznia meg az oroszoknak is? Ezt Szaúd-Arábia mondta. Ezt egy nyugati se mondta. Mi száz százalékig Zelenszkij tíz pontja mellett vagyunk.

De Szaúd-Arábia végén nem is írta alá a zárónyilatkozatot.

Ez az egész svájci történet megmutatja, hogy hol van valójában a világ nagy része. A nagyobbik fele nem a nyugati gondolkodást viszi tovább, se Szaúd-Arábia, se India, se az Egyesült Arab Emirátusok, Kína el se ment, Brazília is minimálszinten képviseltette magát, Egyiptom, Dél-afrika, ezek mind nagy véleményvezér államok. Ott nem a nyugati vélemény érvényesül, hanem az, hogy egyezzetek ki, de Ukrajnának bizonyos dolgokban engednie kell. Ezt mondta ki a kolumbiai tárgyalódelegáció vezetője is, illetve a szaúdi delegációvezető is, hogy itt bizony fájdalmas kompromisszumokat kell hozni. Ami azt jelenti, hogy területi engedményeket kell tenni majd Oroszországnak. Egy nyugati vezető ezt nem mondhatja ki, mert gyakorlatilag kiírja magát az adott országnak a politikai diskurzusából.

De ezek a keleti véleményvezér országok elfogadják a területszerző háborút, mint a Föld alakításának módszerét is? Ez ezt is jelenti? Vagy inkább azt jelenti, hogy ez tőlük messze lévő, őket nem érdeklő konfliktus?

Nem így merülnek fel a dilemmák szerintem. India területéből vett el Kína, sőt indiai szemszögből Pakisztán is megszállva tart indiai területeket, és ez Nyugaton igazából senkit sem érdekel. Az indiaiak azt fogják mondani, hogy a mi területi integritásunk nektek nem számít, akkor számítson nekünk Ukrajna területi integritása? Ugyanígy van ezzel Indonézia, szintén egy nagy dél-kelet-ázsiai hatalom, ők meg azt mondják, hogy na, mi történt Kelet-Timorral? Az ő szemszögükben a Nyugat beavatkozott a kelet-timori helyzetbe, és egy független államot kiáltottak ki, tehát Indonézia területet vesztett. És még tudok mondani egy féltucat országot. A nyugati diskurzusban nagyon komoly problémák vannak, ha valaki elfogulatlanul nézi, tehát Oroszország nem folytathat területszerző háborút, ezt mondják, mondjuk, a déliek, de Koszovó kiszakadhat Szerbiából, de a Golán-fennsíknak meg lehet változtatni a helyzetét, és ezt az Egyesült Államok elfogadja, vagy a nyugati parton az izraeli telepesek mondhatják azt, hogy itt a status quót folyamatosan változtatják. Az ő világukban, ahol eleve a Nyugat nem túl népszerű, mert a gyarmatosító, a volt uralkodó, az ő világukban nem Ukrajna, meg nem Ukrajna területvesztesége az, ami meghatározó, hanem az ő saját sérelmeik.

Mi fogja inkább eldönteni ennek a háborúnak a kimenetelét meg a békét? A harcmező aktuális állása, az amerikai elnökválasztás vagy valami harmadik dolog?

Én attól tartok, hogy a katonai helyzeten sok fog múlni. Ez a realitás, hogy az oroszokat nagyon nehéz vagy jelen eszközökkel szinte lehetetlen kiverni teljesen Ukrajnából, Ukrajna indíthat újabb offenzívát, érhet el eredményeket, de láttuk a tavalyi offenzívánál, hogy az oroszok, ha valamiben, akkor a védelemben jók. Ukrajna komoly veszteségekkel nem sokat jutott előre. Oroszország sincs olyan helyzetben, hogy teljes Ukrajnát elfoglalja. Én nem látom azt, hogy Ukrajna elbukna teljesen, mert Oroszország 700 ezer katonával, de egymillió katonával sem tudja elfoglalni Ukrajnát, ellenőrizni meg főképp nem, mert elfoglalni egy országot egy dolog, de utána egy ellenséges nemzetet ellenőrizni… Irakban láttuk, hogy az amerikai haderő mire volt képes az iraki ellenállókkal szemben. Hihetetlen véres lenne. Oroszország úgy járna Nyugat-Ukrajnában, mint Afganisztánban. De én abban sem hiszek, hogy el tud jutni Nyugat-Ukrajnáig. Az orosz maximális program szerintem az lehet, hogy azokat a területeket, ahol van valami támogatottsága Oroszországnak, ahol van egy nagyon jelentős orosz kultúrájú nyelvű népesség, ahol átállítható a lakosság egy része vagy egyébként lelke mélyén eleve Oroszországnak drukkol, szerezze meg. Oroszországnak is megvannak a maga határai. Én továbbra is azt látom, hogy lesz egy orosz taktikai győzelem, és hogy azt nem fogadja el a Nyugat sem meg Ukrajna sem, tehát nem írnak alá egy békét, hanem elindul egy békefolyamat, és a békefolyamaton el tudunk rágódni akár egy emberöltőt is.

Tíz-húsz-harminc évet?

Miért, a Cipruson van békekötés? Most is ott vannak a békefenntartók Cipruson, attól még a Ciprusi Köztársaság egy viszonylag jól működő európai állam, észak-ciprusi is elvan. A probléma az, hogy Nyugaton eljutottunk ebbe a hollywoodi korszakba, amikor a filmekből gondoljuk azt, hogy ez valóság, hogy meg lehet oldani mindent. Nem lehet megoldani mindent, van, amit csak menedzselni lehet. Szerintem ez a háború is olyan, hogy ezt menedzselni lehet.

Lehet arra valamilyen garanciát szerkeszteni, hogy ha meg is történik egy tűzszünet meg egy hosszú békefolyamat, akkor Oroszország utána egy-két-öt-tíz éven belül ne gondolja úgy, hogy erőre kapott és még többet akar?

Nem lehet, ez az őszinte válasz. De itt is az a kérdés, hogy akkor mi az alternatíva. Oroszországnak az egyetlenegy elrettentő erő egy nagyon erős Ukrajna és a nyugati garanciáknak az együttese tudna lenni, csak ezt nem fogja Oroszország elfogadni, mert akkor folytatja a háborút, vagy meg kell várnunk azt a pillanatot, de az nem egy év múlva lesz, amikor Oroszország annyira elfárad, hogy belemegy egy ilyen kompromisszumba. Lehet, hogy ez három év. De ki garantálja azt, hogy három évig tud még Ukrajna harcolni? Nem a fegyverek miatt, bár ott is rosszul áll Nyugat-Európa, de, mondjuk, három év múlva talán már tudunk eleget adni, hanem az ukrán nép fogy el, az ukrán akarat fogy el. A háborúban nemcsak a fegyver tud elfogyni, hanem az akarat is. Én nem látom olyan rózsásnak az ukrán és a nyugati alternatívákat, hogy majd mi itt meg tudjuk mondani. Az orosz se az. Valahol majd azt kell mondani, hogy leülünk és tárgyalunk.

Egy ukrán hírportál idézi egy ukrán csapatfőtiszt véleményét arról, hogy sorozni kellene az embereket, merthogy igazából azok lelkesedése viszi a háborút, akik már most a lövészárkokban vannak. Hogy áll az ukrán nép ehhez a háborúhoz? Miből lehet megállapítani?

Vannak erre közvélemény-kutatások. Egy évvel ezelőtt, az ukrán offenzíva kezdeteikor, amikor hitt az ukrán nép abban, hogy győz, akkor 80 százalék fölött azt mondták, hogy semmiféle tárgyalás Oroszországgal, ki kell tartani. Most ugyanez 58 százalék. Tehát még mindig a többség azt mondja, hogy ki kell tartani, folytatni kell a háborút, csak már nem 80 százalék. Ez azért nem ugyanaz. Azt is látni kell, hogy az ukrán népnek egy nagyon jelentős része ezt egzisztenciális háborúként éli már meg. Ők nem hiszik azt el, hogy lehet egy tartós tűzszünet az oroszokkal, majd öt vagy tíz év múlva újra jön a hullám. Még mindig van egy nagyon erős hit, hogy az oroszok főleg Nyugat-Ukrajnában el akarják törölni az ukrán identitást. Tehát megvan az a többség, hogy folytassák még a háborút, de ez változhat és csökken ez a többség.

Például a kényszersorozásról érkező videofelvételek, amikor az utcáról szedik össze az embereket, vagy az, hogy a katonaszökevények száma hogyan emelkedik ukrán oldalon, valós kép a háborúhoz való hozzáállásról vagy orosz propaganda?

Ez valós kép. Voltam nyolc napot Kárpátalján, én is beszéltem olyan családtagokkal, akiknek rejtőzködik a rokona. Ez egy abszolút valós dolog, hogy az, akinek nincs valamiért felmentése, az rejtőzködik, nincs az utcákon. Ettől függetlenül egyébként sok 30-40-50-es férfit láttam a kávéházakban, de azoknak valószínűleg van valamilyen felmentésük. Vannak is olyan törvényjavaslatok, hogy egy cég fizethetne azért, hogy az alkalmazottját ne vigyék el. Ez intézményesített lefizetés, mert ha van pénzem, oda tudok menni egy céghez, hogy én kifizetem ezt az összeget és még kapsz 20 százalékot, csak vegyél föl és legyek nélkülözhetetlen mérnök. Ez megvan, ez nem orosz propaganda, mert erről beszél az ukrán vagy a kárpátaljai utca, és nemcsak magyarok, ukránok is. Az más kérdés, hogy van-e még elég ukrán, aki nem teljesen motiválatlan, hogy feltöltsék a veszteséget. A válasz az, hogy még nem fogyott el teljesen Ukrajna, nyilván itt bejátszik az is, hogy csökkentették az életkorhatárt, most már 25 éveseket is be lehet vinni, és lehet, hogy majd le fogják vinni 18-ra, ha ki tudja.

Izraelben a hadsereg nemrég bejelentette, hogy jóváhagytak egy esetleges libanoni offenzívatervet. Az Egyesült Államok közölte, nem akar még szélesebb regionális háborút. Ha Izrael Libanonban hajt végre offenzívát, abból mi sül ki?

Ha a 2006-os offenzívát nézzük, akkor volt utoljára nagy háború a Hezbollahhal, akkor sok jó nem. Ugyanis ha van egy felkészült, jól szervezett, nagyon beásott haderő a térségben, akkor az a Hezbollah. Hiába nem állam, de a hivatalos libanoni hadseregnél ez a milícia erősebb. Az irániak fegyverezték föl, valószínűleg százezres nagyságrendben vannak a Hamaszénál jóval hatékonyabb rakétái. Most el tudjuk képzelni, mi van akkor, ha az a sortűz, amit a Hamasz kilőtt, nem napokig, hanem hetekig tart. A veszély nőtt, hogy Izrael beavatkozik. Ennek több oka is van, egyrészt Netanjahu miniszterelnök elég nehéz helyzetben van, de a másik ok az az, hogy több tízezer ember nem tud normális életet élni Észak-Izraelben. Belső menekültként élnek rengetegen, akik a libanoni határ közelében laknának. Folyamatos volt október 7. óta a két oldal közti harc. Most az izraeli oldalon pár tucatnyi katona halt meg, százas nagyságrendű halott lehet a libanoni oldalon, tehát nem az a brutális háború, ami, mondjuk, 1982-ben volt, akkor be is vonultak Bejrútig az izraeliek, vagy 2006-ban. Soktényezős ez az egyenlet, és az USA nem akarja, ez még tragikus lenne Biden számára a választások előtt, még egy újabb olyan háború, ahol lehet mutogatni azt, hogy a civileket is lövik.Az Amerikai Egyesült Államok a legnagyobb hatalom a világon, de már nem úgy a világ ura, mint húsz éve. Nem tudja Izraelnek sem azt mondani, hogy nem, mert akkor ha Izraelnek leállítják a fegyverszállításokat, akkor meg esetleg a zsidó szavazókkal lesz gondja Bidennek. Nagyon kiélezett a helyzet az amerikai elnökválasztások miatt. Ebből szinte csak Trump jöhet ki jól, ha indul egy eszkaláció. Netanjahunak mi az érdeke, hogy maradjon Biden vagy esetleg jöjjön Trump? Ki volt az, aki segített Netanjahunak a Golán-fennsík kapcsán? Trump. Ki az, aki egy olyan béketervezetet hozott össze, ami azért Izraelt favorizálta? Trump. Miért ne indítaná ezt el? Ráadásul belpolitikailag is jó tud lenni neki, meg tényleg van egy nagyon komoly probléma, hogy a Hezbollah miatt sok tízezer izraeli nem tud az otthonaiban élni.

Mark Rutte volt holland miniszterelnök lesz a NATO főtitkára nagy valószínűség szerint, most már erről ír mindenki, merthogy a romániai Klaus Iohannis visszalépett. A főtitkár személye a szervezet politikáján bármit módosít?

Tud fontos lenni a főtitkár, az agendát valamilyen szinten meg tudja határozni, de azért a NATO-ban a tagországok az urak, és a tagországok közt is van egy, aki egyenlőbb az egyenlőknél, az az Egyesült Államok. Íratlan szabály az, hogy nem amerikai főtitká. Nem a főtitkáron múlik a NATO politikája elsősorban. Ettől függetlenül arcként, stílusban tud módosítani a NATO megítélésén, nem jelentéktelen ez a pozíció, meg, ha ellentétes álláspontok vannak egyes NATO-országok között, ő maga is tud lenni az a csatorna, amelyen keresztül meg lehet egyezni. Ezt láttuk a magyar NATO-tárgyalások során is, hogy idejött a főtitkár, nyilván előtte már beszélt a többi szövetségesekkel, elsősorban az Egyesült Államokkal, hogy mi az, ami elfogadható az USA-nak, ő a két fél közt közvetített, és így jött létre a magyar–NATO-megállapodás, hogy kimaradunk az ukrajnai misszióból. Aláhúzta Rutte is, hogy a Stoltenberggel kitárgyalt megállapodás marad, akkor Magyarország tudja támogatni Ruttét. Erős kételyeim vannak, hogy Iohannis alkalmas lett volna erre a pozícióra, meg hogy egyáltalán nekünk jó lett volna-e. Nyilván Rutte is egy hagyományos nyugati politikus, abban a világban él, abban a gondolkodási szettben él, de ettől függetlenül nem ő fogja, meghatározni a NATO agendáját. Az alapvetően a nagy szereplők határozzák meg, és a NATO-ban az a szép, hogy tényleg tudja egy kis szereplő is sokáig azt mondani, hogy nem. Ilyen értelemben létrejött egy kompromisszum, amit a magyar kormányzat fontosnak gondol, és valószínűleg tényleg ő lesz a NATO-főtitkár ezek után.

KAPCSOLÓDÓ HANG
Címlapról ajánljuk
VIDEÓ
EZT OLVASTA MÁR?
×
×
×
×
×