INFORÁDIÓ
2022. október 3. hétfő
Helga

kaiser ferenc

ukrajna

oroszország

háború

eu

kína

egyesült államok

Kiégett orosz harcjárműveken lépdel egy ukrán katona a nemrégiben visszafoglalt Izjum város melletti erdőben, a kelet-ukrajnai Harkiv megyében 2022. szeptember 15-én.

Átterjedhet-e orosz területre a háború? – Kaiser Ferenc-nagyinterjú

Infostart / InfoRádió - Exterde Tibor

Miért rossz a béketárgyalások szempontjából az ukrán előretörés? Átverte-e az orosz hírszerzést az ukrán ellentámadás? Mi a szerepe a hadicselben az amerikaiaknak? Betörhetnek-e ukrán csapatok orosz területre? Bevethet-e az orosz katonai doktrína alapján elsőként is atomfegyvert Moszkva? – ezekről beszélt Kaiser Ferenc, a Nemzeti Közszolgálati Egyetem docense az InfoRádió Aréna című műsorában.

Kaiser Ferenc az Arénában
 

Teljesen ellentétes irányú információkat kapunk a harcoló felektől. Az ukránok azt mondják, hogy a harkivi támadásó egy nagyon sikeres akció volt, az oroszok pedig azt, hogy egy tervezett visszavonulással nyílt terepre csalják az ukránokat, mert ott könnyebb elbánni velük. A térkép mit mond, mert az állítólag nem hazudik?

Inkább az ukránoknak van igazuk, nyilván nekik sem teljesen. Nagyon ügyesen megvezették az orosz felett, hogy hol várható az ő fő csapásuk. Luhanszk bevétele után az orosz támadás kifulladt, Donyecknél megállt az orosz támadás, egészen egyszerűen Moszkva kifogyott az élő erőből. Oroszország nem mozgósított, szemben Ukrajnával, ahol általános hadkötelezettség alapon több százezer férfit bezupáztak és kiképeztek, és érkezett egy csomó nyugati fegyver. Várható volt, hogy az ukránok valahol ellentámadásba kezdenek. Most az ukránok információt is adtak és látványosan rákészültek arra, hogy délen, Herszon térségében fognak ellentámadást indítani.

De nem ott tették.

Ott is tették, az előkészítés megtörtént. Itt az oroszok a Dnyepertől nyugatra 15-20 ezer fővel voltak, azóta jelentős orosz erősítés érkezett, és itt tettek úgy az ukránok, mintha ez lenne a fő csapás. Meg is indítottak egy támadást, amit az oroszok sikeresen feltartóztattak, helyenként nyertek csak teret az ukránok, viszont annak az volt az ára, hogy északról a nagyobb harcértékű, tapasztaltabb alakulatokat átcsoportosították délre, és az orosz tartalékok zöme is délebbre volt elhelyezve, mondván, ott lesz a fő ukrán támadás. Ezzel szemben pár nappal a Herszon elleni támadás után megindult az ukrán fő támadás északon, Harkiv térségében, és itt már akkor zömmel nem olyan jól kiképzett, vagy pedig leharcolt orosz alakulatok voltak, amelyeknek egy része megfutamodott. Ezt nehéz máshogy mondani, mert tervezett visszavonulásnál nem zsákmányol a másik fél lőszerraktárakat. Nagyon sok hadifoglyot ejtettek az ukránok, ez sem tervezett visszavonulást sugall, és rengeteg olyan haditechnikai eszközt, harckocsikat, harcjárműveket, amikből, mondjuk, vagy kifogyott az üzemanyag, vagy egész egyszerűen elmenekült a legénység. Ha tervezetten vonulok vissza, nem hagyok hátra semmit. Amit nem tudok magammal vinni, azt felgyújtom vagy lerobbantom. Nagyon fontos, hogy ezzel Harkiv, ami egy komoly célpont volt, Ukrajna második legnagyobb városa, békeidőben másfél millió fővel, a frontvonaltól egy 30 kilométer helyett, ami a modern tüzérségi eszközökkel könnyen belőhető, több mint 100 kilométerre került. Az orosz határ egész közel van Harkivhoz, és az ukrán előrenyomulást az lassította le, hogy ők ugyan tolták az orosz erőket keletre, de nem léphetik át az ukránok az orosz határt. Ebben a háborúban csak az oroszok léphetik át a határt, mert ha az ukrán csapatok belépnének orosz területre, akkor Putyin elnök mondhatná, hogy ukrán agressziót követtek el a szent orosz anyaföld ellen, ezért mozgósít.

De mondaná is? Ez egy automatizmus lenne?

Ha az ukránok betörnének orosz területre, akkor értelemszerűen onnantól kezdve Putyin átmehetne honvédő háborút folytató hadvezérré, tehát ennek nagyon magas a kockázata. Ukrajna nem akarja tovább eszkalálni a konfliktust, viszont az ukrán arcvonaltól balra eső orosz határt végig biztosítani kell. Az ukrán erők védelmi állásokat létesítenek, beássák magukat a határon. A fehérorosz határnál is védelemben vannak az ukránok, hiszen onnan már érte Kijevet támadás. Tulajdonképpen ez egy hadműveleti siker, nem harcászati, az egy-két falu lett volna, viszont nem hadászati vagy stratégiai, mert ezzel nem dőlt el a háború. Az ukránoknak ez komoly erkölcsi győzelem, az oroszoknak óriási blama. Ez már egy olyan vereség volt, kudarc, amit az orosz vezetés nem tudott eltitkolni.

Hogy lehet, hogy egy hadicsel, ha ez hadicsel volt, a modern időkben sikeres, amikor a felek jól ismerik egymást, a hírszerzési eszközöknek sokkal szélesebb a tárháza, mint a napóleoni háborúk idején volt?

Az ukránok rendkívül látványosan készültek a déli támadásra, megtévesztették az oroszokat, jóval nagyobb erőt mutattak, mint amennyivel tényleg rendelkeztek ott. Hozzá kell tenni, hogy nagyjából Oroszországnak 200 ezer katonája van a fronton, Ukrajnának meg legalább félmillió. A 200 ezres háború előtti haderőhöz az ukránok több százezer tartalékost tudtak mozgósítani. Nyilván jelentős veszteségek is voltak, de Ukrajna rendelkezett majdnem 900 ezer kiképzett tartalékossal. Nem mozgósítottak mindenkit, de jelenleg az ukrán erők létszámfölényben vannak. Az oroszok ezt tüzérséggel, légierővel meg harckocsikkal tudják ellensúlyozni, ahogy a katonák mondják, vasban, tehát nehéz haditechnikai eszközben az oroszok még mennyiségi fölényben vannak, viszont a nyugati fegyverrendszereknek köszönhetően egy csomó területen az ukránok már minőségi előnyben vannak.

Minek kellene ahhoz történni, hogy Vlagyimir Putyin elnök nagy honvédő háborút hirdethessen? Egy átlövésnek? Egy csapatrész átlépésének a határon? Mert átlövések már voltak állítólag orosz területre és nem hirdetett honvédő háborút.

Átlövések kevésbé. Ukrán különleges műveleti erők garázdálkodhattak. Belgorodban robbant fel lőszer- és üzemanyagraktár.

Ez nem elég ahhoz, hogy nagy honvédő háborút hirdessen?

Ahhoz tényleg az kell, hogy az ukrán erők szélesebb arcvonalon lépjenek át, tehát az, hogy egy-két katona áttéved, egy szakasz, 40-50 katona, az nem, de ha több száz vagy több ezer ukrán katona bemenne, az igen. Annyira megtévesztették, átverték az ukránok az oroszokat, hogy az orosz erők nem voltak rendesen beásva. Valószínűleg a műholdak is inkább délre voltak irányítva. Az ukránok valószínűleg részben éjszaka, részben apránként mozgatták előre a csapataikat. Az erők egy részét el lehetett dugni Harkivban és a környéken. Rengeteg ipari üzem volt ott, óriási csarnokokkal. Az ukránok folyamatosan kapják a műholdas felderítést a nyugatiaktól, főleg az USA-tól, és most már a The New York Times is megírta, hogy nagyon komoly amerikai és brit stratégiai tervezés van ebben a sikerben. Az ukránok eredetileg állítólag tényleg csak Herszonnál akartak támadni, és az amerikaiak javaslatára jött az, hogy Herszonnál egy elterelő támadás és északon, Harkivnál a fő csapás.

Ha több mint harcászati siker, de nem háborút eldöntő stratégiai siker, akkor mire mennek ezzel a területi visszafoglalással az ukránok?

A nagy kérdés, hogy meddig megy ez a támadás. Az oroszok a háború első 8-10 napjában óriási területeket elfoglaltak. Ötvenegynéhány ezer kilométert szereztek meg még 2014-15-ben, ezt több mint a duplájára növelték. Viszont Luhanszk elfoglalása óta csak 500-600 négyzetkilométert szereztek meg. Az ukránok csak Herszonnál nem túl sikeres ellentámadásukkal ezt az 500 négyzetkilométert elfoglalták. Fenn északon majdnem 8000 négyzetkilométert foglaltak vissza. Tehát az egytizenkettedét az oroszok által megszállt területnek az ukránok most bő egy hét alatt felszabadították. Ez óriási siker, hatalmas erkölcsi győzelem is, növeli a morált, viszont az oroszokat ez nyilván nem fogja megtörni. Ez nem rövidíti meg feltétlen a háborút, Moszkvának viszont újra kell terveznie egy csomó mindent, és ami sajnos a legkomolyabb probléma, hogy ez a győzelem nem fogja rávenni az ukrán felet sem arra, hogy tárgyaljon, mert Ukrajna most úgy érzi, hogy nyerésben van, Moszkva meg még messze nincs legyőzve. Oroszország még annyira sem érzi fontosnak, hogy tárgyalásokat kezdjen, holott az eddigi események alapján azt már lehet látni, hogy ezt a háborút nagyon nehéz máshogy lezárni, mint a tárgyalóasztalnál. De sajnos erre egyik fél részéről sem látszik túl sok hajlandóság.

Lehetséges forgatókönyv-e az, hogy az oroszok addig provokálják az ukránokat a közös határszakaszon, hogy mégiscsak átlépnek? Vagy az ukránok nagyon vigyáznak arra, hogy ne dőljenek be egy ilyen provokációnak?

Nem azt mondom, hogy száz százalékig kizárt, de alacsony a valószínűsége. Ez a háború lassan 210 napja tart, az ukránok ezt már nagyon sokszor megtehették volna. Az amerikaiak azért nem szállítják például a HIMARS-hoz a nagyobb lőtávolságú, úgynevezett attack missile-okat, hogy ne lessen orosz nagyvárosokat lőni.

De most is lehetne, nem?

Bármikor lehetne, az ukrán sima csöves tüzérség is eléri. Az ukránok nagyfokú önuralmat tanúsítanak, ennek nagyon egyszerű oka van: Ukrajna nem akarja tovább eszkalálni a konfliktust. Ha az ukránok nagyobb erőkkel átkelnének a határon vagy egy orosz nagyvárost lőnének, akkor rögtön lenne ürügy, hogy Oroszország háborút hirdessen.

Az ukránok nemzetközi pozícióját hátrányosan érintené, ha valami miatt mégis orosz földre lépnének? A nemzetközi közvéleményt nem feltétlenül az orosz propaganda irányítja, és egy háborúban a megtámadott félnek van joga a támadó ország területére lépni.

Igen, csak itt jön be az, hogy Oroszországnak van hatezer atomtöltete, abból körülbelül 1500 azonnal indítható, és Moszkva a háború első óráitól kezdve folyamatosan jelzi, hogy ő ezt simán használhatja is bármikor.

De használná is? Benne van a katonai doktrínájukban, ha megtámadják őket, akkor első körben atomfegyver?

Ukrajna esetében nem feltétlenül, de a hidegháború óta nagyon megváltoztak a stratégiai erőviszonyok. Az szovjet vezetés még azt mondta, hogy mi nem fogunk először atomfegyvert használni, majd a NATO, de 1995 óta az orosz doktrínákban benne van, hogy Oroszország, ha a helyzet olyan, képes és hajlandó elsőként is atomfegyvert bevetni. Nyilván ez egy orosz‒NATO konfliktusra vonatkozna. De a nyugati segítség tartja lényegében életben Ukrajnát, és ennek azért ára is van. Az ukrán vezetésnek sok mindenben egyeztetni kell a nyugati támogatóival és maga a Nyugat sem akarja ezt a konfliktust jobban eszkalálni értelemszerűen.

Az ukrán gazdaságot most mi működteti?

Az ukrán gazdaság jelentős része nem működik. Ukrajna egyik fő húzóágazata a mezőgazdaság, de a mezőgazdasági területek egy igen jelentős része harcok színhelye volt és az jelenleg is, ami azt jelenti, hogy elképesztő mennyiségű befulladt lőszer és még több akna van telepítve. Tehát az ukrán területek egy része mezőgazdasági művelésre alkalmatlan. Betakarítani is nagyon nehéz, meg földet művelni, hiszen Ukrajna már orosz kőolajat finomított, ami érthető módon már nem érkezik Ukrajnába. A meglévő üzemanyag-készleteket meg teljesen érthető okokból elsősorban a fegyveres erő kapja meg. Az ukrán gazdaság igen komoly válságban van, ugyanakkor Ukrajna nem fog csődbe menni mindaddig, amíg a Nyugat támogatja anyagilag is, és ezt a Nyugat megteszi, mert ár-érték arányban ez még mindig olcsóbb, mintha ő maga háborúzna Oroszországgal.

Meddig támogatja a Nyugat Ukrajnát? Ameddig Ukrajna meg nem nyeri a háborút, vagy ameddig nem lesz tűzszünet?

Ez a támogatás egy régi történet. 2014 óta Ukrajnát egyre komolyabb nyugati segítséget kap. Azóta viszont az ukrán haderőt amerikai, brit és francia segítséggel képezték át, modernizálták, és főleg az ukrán katonák gondolkodása változott meg. Oroszország még mindig úgy háborúzik, mint ahogy a Szovjetunió csinálta volna, Ukrajna meg haladt az idővel. A nyugati támogatás nemcsak Ukrajnáról szól, tehát itt nemcsak arról van szó, hogy a Nyugat nem hagyhatja, hogy Oroszország elfoglalja Ukrajnát, mert ez egy üzenet sok mindenki másnak is. Ez egy üzenet Kínának, hogy nem fogjuk hagyni, hogy megszálld Tajvant, üzenet Iránnak, hogy nem fogjuk hagyni, hogy megtámadd, mondjuk, Irakot. A jelenlegi nemzetközi rendszet Oroszország és Kína deklaráltan meg akarja borítani, a világ többi országa meg ezt nem szeretné. A nyugati támogatás azért is nagyon fontos, mert ez egy csomó másik országnak is üzenet, hogy hasonló helyzetben rajtad is segíteni fogunk.

Putyin orosz elnök és Hszi Csin-ping kínai elnök éppen most tárgyal az Ázsiai Gazdasági Együttműködési Fórumon, és két kérdést vesznek elő, Ukrajna meg Tajvan kérdését, meg minden mást, ami nemzetközi érdeklődésre számot tart, úgy fogalmaznak, hogy a fenntartható fejlődés irányába kívánják elmozdítani a világot. Kaphat-e Putyin Hszi Csin-pingtől katonai segítséget?

Én úgy gondolom, hogy Kína okosabb ennél. Oroszország azért igyekszik fegyverrel leigázni Ukrajnát, mert gazdaságilag meg kulturálisan már elveszítette. Kínának sokkal több a pénze, amíg az orosz gazdaságnak még a háború előtt, a 2020-as évben nagyjából bruttó 4000 milliárd dollár volt a nemzeti összterméke, addig a kínai meghaladta a 23 ezer milliárdot. Kína gazdaságilag terjeszkedik, sokkal komolyabb kihívója az Egyesült Államoknak. Kínának nem érdeke egy erős Oroszország, sokkal inkább érdeke egy meggyengült Oroszország, ami függ tőle. Tehát Kínának nem az az érdeke, hogy Oroszország túlnyerje magát, Kínának az az érdeke, hogy Oroszország ne omoljon össze, ne veszítse el az arcát, vélhetőleg az is érdeke, hogy Putyin maradjon hatalmon, de az nem érdeke, hogy megerősödjön. Nagyon mérsékelt a kínai segítség. Megveszi áron alul, olcsón az orosz kőolajat meg földgázt, mert ő is keres rajta, aranyáron ad el csomó mindent az oroszoknak, amit az oroszok nem tudnak megvenni Nyugatról, de nem fogja segíteni Oroszországot abban, hogy túlnyerje magát.

Az az érdeke Kínának, hogy Vlagyimir Putyin veszítsen, de ne annyira, hogy utána a hatalomból is kiessen?

Nem is az, hogy veszítsen, hanem ne nyerjen nagyon. Nagyon nehéz megmondani, hogy mi lenne az oroszoknak a győzelem.

Mi a különbség a kettő között?

Borzasztó nehéz megmondani, mert az oroszok maguk sem mondták még meg pontosan, hogy mi a céljuk. A megfoghatatlan nácítlanítás meg hogy megakadályozni azt a dombaszi népirtást. Oroszország aztán azt mondta, hogy a Donyecki meg Luhanszki Népköztársaságot akarom felszabadítani, és aztán megindultak az orosz erők Kijev meg Harkiv, meg Odessza felé. Aztán azt mondták, hogy legyen meg a szárazföldi folyosó a Krím meg a kelet-ukrajnai területek között, de Mariupol eleste után mégsem kezdtek az oroszok tárgyalni. Amíg nem tudjuk pontosan, hogy mi az a stratégiai cél, amit ők el akarnak érni, addig nagyon nehéz megmondani, hogy mikor éreznék úgy, hogy nyertek.

Az a mostani helyzet, amit a harkivi hadművelet előállított, alkalmas bármiben is tűzszünet megkötésére?

Az ukránok addig biztos nem fognak egyezkedni, amíg területeket nyernek vissza, akármennyit, ha csak egy-két falut is. Az érdemi tárgyalás megkezdése után már a kialakult vonalak mentén lehet egyezkedni, és amíg Ukrajna úgy érzi, hogy ő nyerésben van, addig nem fog megállni. Amíg Ukrajna úgy érzi, hogy megkapja a nyugati támogatást, addig kevésbé érdekelt abban, hogy egyezkedjen, mert úgy érzi, hogy őt támogatja a világ. Amíg Oroszország nem érzi úgy, hogy veszített, és úgy érzi, hogy nyerhet és az oroszok még mindig úgy gondolják, hogy nyerhetnek, addig ő sem feltétlenül akar egyezkedni, ugyanakkor azért most már több orosz megnyilatkozó is azt mondta, hogy ideje lenne leülni komolyan tárgyalni az ukránokkal, csak itt meg bejön az, hogy vajon az ukránoknak érdekük-e és van-e kedvük komolyan tárgyalni. Oroszország meg Ukrajna már nagyon sokszor tárgyalt, Oroszország már nagyon sokszor megígérte, hogy Ukrajnának elismeri a határait. Az ukránok nem feltétlenül bíznak az orosz ígéretekben, és egyébként az oroszok meg azt mondják, hogy az ukránok meg nem tartják be a minszki megállapodásokat, amelyeket egyébként direkt úgy fogalmaztak meg az oroszok, hogy azt egy szuverén, független állam semmiképpen ne tartsa be. De orosz részről is van érv amellett, hogy az ukránok is megbízhatatlanok.

Ami biztos, hogy jön a tél. Melyik félnek előnyösebb, melyiknek hátrányosabb az időjárás?

Attól is függ, hogy mennyire lesz hideg ez a tél. Az ukrán lakosság ellátása igencsak nehézkes, ráadásul az oroszok most stratégiát váltottak, elkezdték válogatás nélkül támadni a kritikus infrastruktúrát. Duzzasztógátakat, elektromos energiaszolgáltató rendszert, erőműveket lőttek szét. Az oroszok most a civil lakosságot büntetik az ukrán sikerekért. Ez is egy működőképes stratégia lehet, hogy fokozzuk az ukrán lakosság szenvedését, hogy vegyék rá a kormányt arra, hogy üljenek le velünk tárgyalni. De amíg Dmitrij Medvegyev azt mondja, hogy az a tárgyalási alap, hogy Ukrajna feltétlenül nélkül megadja magát, addig ehhez az ukránok részéről nyilván nincs hajlandóság.

A kritikus infrastruktúrák orosz támadása, ami a háborúban eddig nem volt szokás, ez arra kell, hogy az ellenségnek, Ukrajnának rosszabb legyen, vagy azt jelenti, hogy nem is akarom elfoglalni ezt a területet, mert akkor minek rombolnék le, amit aztán később én akarok használni?

Nyilván a háború elején azért kímélték a kritikus infrastruktúrát, mert úgy voltak vele, hogy úgyis az enyém lesz. A Dnyeper folyó ukrán szakaszán szinte végig duzzasztva van. Négy giganagy víztározó van, mindegyikben öt-hat-hét-nyolc balatonnyi vízmennyiség van. Ez az oroszoknak is kell, a jó ukrán termőföldhöz kell a víztartalék, plusz a Krím vízellátásához is kellenek ezek. Nem bántották sokáig az elektromos hálózatot sem. Amúgy teljesen bevett dolog háborúban a kritikus infrastruktúrák támadása, mást ne mondjak, 1999-ben, amikor az Amerikai Egyesült Államok elkezdte a koszovói krízis kapcsán a Szerbia elleni légiháborút, az amerikaiak is támadták a kritikus infrastruktúrát. Más kérdés, hogy nem feltétlenül rendes bombákkal. Az amerikaiak például használtak speciális grafitbombákat, amik ilyen óriási rövidzárlatokat okoztak a transzformátorokban meg a vezetékeken, és ez nagyon komoly szenvedéssel járt a szerb polgári lakosság számára is. Az oroszok részéről ez a mostani dolog kicsit inkább a tanácstalanság jele. Valahogy le kell lassítani az ukrán támadást. Élő erő nem feltétlenül áll rendelkezésre elég, mert nem szabad elfelejteni, hogy Ukrajna minden katonáját bevetheti itt, Oroszország nem vetheti be minden erejét, Finnországtól Törökországig nagyon sok területre kell figyelnie. Óriási közös határa van a NATO-val és nem túl baráti országokkal. A Távol-Keletre is figyelni kell. Az orosz haderő csak egy részét lehet bevetni. Így is óriási gondokat okozott az, hogy Oroszország kaukázusi szövetségese, Örményország, folyamatosan segítséget kér, mert Azerbajdzsán újra eszkalálta a hegyi-karabahi háborút. Sőt már kifejezetten olyan örmény területeket is lő, ami jócskán odébb van, mint Hegyi-Karabah. Ha az oroszok túl sok erőt kötnek le egy helyen, akkor a birodalom más peremvidéken is lehetnek konfliktusok. Tehát Oroszország most egy kicsit tanácstalan, és ez egy teljesen jó eszköz, nemcsak azért, mert a polgári lakosságon keresztül lehet nyomást gyakorolni a kormányra, hanem ha nincs áram, akkor az ukrán logisztika is nehezebb, mert egy csomó mindent nagyobb távolságra az ukránok ugyanúgy vasúton mozgatják, mint az oroszok. Ha nincs víz, az ukrán erők ellátása is nehezebb. Tehát ennek azért van egy katonai logisztikai része is, hogy miért támadják háborúban a másik fél kritikus infrastruktúráját. Nyilván az is benne lehet Harkiv esetében, hogy ha nem lehet a miénk, akkor meg miért ne lőjük szét.

Látszik-e olyan közvetítő fél a háborúzó felek között, amely képes lehet eredményt elérni? Próbálkozott ezzel szinte minden jelentős európai vezető, Emmanuel Macron, a német kancellár jelentős eredmény nélkül, sőt, a törökök is próbálkoztak ezzel.

Törökország érte el eddig talán a legnagyobb sikert, hiszen a gabonaszállítási egyezményt lényegében török bábáskodással kötik meg a felek. Ugyanakkor azt is látni kell, hogy ez is limitált siker, mert Moszkvának elemi érdeke volt, hogy Oroszország is exportálhatja innen is meg máshonnan is a gabonáját meg a műtrágyáját, tehát ezt részben feloldották a nyugati államok az orosz gabonával szembeni embargókat. Nehéz megmondani, talán Hszi Csin-ping, de azt meg nem biztos, hogy a Nyugat szeretné.

Oroszország elfogadna egy nyugati közvetítőt? Törökország olyan köztesnek látszik.

Így van, de Törökország nem akkora játékos. A Fekete-tenger térségében nyilván nagyon komoly tényező, de ez egy globális konfliktus, itt már rég nem csak Ukrajnáról van szó. Itt arról van szó, hogy a Nyugat igyekszik megőrizni a jelenlegi világrendet, amit Oroszország deklaráltan, Kína meg a fű alatt akar felborítani. Ez a konfliktus számos területen már rég túllépett Ukrajnán.

Látszik-e, hogy a közelgő télben kinek, melyik harcoló háborús félnek van gyenge és kinek van erős pontja?

Ukrajnának borzasztó nehéz lesz ez a tél, főleg az ukrán polgári lakosságnak. Nagyon nehéz lesz ellátni, és van egy csomó belső menekült, akinek az elhelyezése is gondot fog okozni. Nagy kérdés, honnan lesz elegendő földgáz meg kőolaj, mert Ukrajna ezeket eddig szinte kizárólag Oroszországtól szerezte be. Nyilván Európa felől érkezik részben egyébként oroszok által leszállított kőolaj és földgáz. Az elektromosáram-szolgáltatás akár rendben is lehetne, mert annyi ember menekült el Ukrajnából, hogy Ukrajna bejelentette, hogy szívesen ad el európai uniós országokba áramot.

Merthogy kevesebb a fogyasztó?

Jóval kevesebb otthon a fogyasztás, de akkor is nagyon nehéz lesz ez a tél. Az infrastruktúra, hidak, vasútvonalak jelentős részben sérült, ugyanakkor a kemény tél nem kedvez a támadó hadműveleteknek sem. Ukrajnában nagyon komoly hidegek vannak, mert északi irányban nyitott ez a kelet-európai térség, a sarkvidékről lényegében akadálytalanul jön a hideg levegő. A katonák számára is kimondhatatlan szenvedést fog okozni.

Szó szerint befagy a konfliktus? Senki nem mozdul sehova, mindenki beássa magát?

Jó eséllyel befagy. Itt megint az a kérdés, hogy Moszkvának mik a szándékai. Én úgy gondolom, hogy az ukrán ellentámadás előbb-utóbb le fog állni, mert az orosz haderő nem fog összeomlani.

De honnan van az oroszoknak utánpótlásuk? Jöttek olyan hírek, hogy nagyon nehéz forgatni, rotálni az állományt, de nincs kivel leváltani.

Igen, mert nincs mozgósítás. A sorkatonákat nem nagyon vethetik itt be, az orosz erőnek a hivatásos állománya az, akit itt alkalmaznak. Igyekeznek megemelt fizetéssel önkénteseket keríteni. Ez főleg a távol-keleti, közép-ázsiai területekről az etnikai kisebbséget mozdítja meg, mert ott ez a 3-4 ezer dollárnyi havi fizetés kifejezetten motiváló lehet, csak jönnek a hírek arról, hogy ez jól hangzik, de nem kapják meg, akadozik a zsold kifizetése is. Minden egyes közigazgatási egység megkapta, hogy állítson fel önkéntes alakulatokat, de internethez hozzáférő, iskolázottabb emberek körében nagyon nehéz a megadott kvótát elérni. Jönnek olyan hírek, amiket nehéz leellenőrizni, hogy már a börtönökben az egy-két éves büntetésben lévőknek mondják azt azoknak, akik túl vannak sorkatonai szolgálaton, hogy akkor töröljük a büntetést. Hazahívta Oroszországról egy csomó területről a különféle orosz katonai magánvállalatoknak a zsoldosait. De ez csak arra elég, hogy Moszkva megtartsa az eddigi hódításokat, de ahhoz, hogy újabb területeket foglaljon el, nem haditechnikára van szükség, mert az elképesztő mennyiségben rendelkezésre áll, hanem lövész gyalogos katonára. Mert területet elfoglalni vagy azt megtartani, amióta világ a világ, csak gyalogos katonával lehet.

Ukrajnában teljes mozgósítás van. Ott tudják forgatni a csapatokat?

Igen, ez részben így van, ugyanis vannak olyan frontszakaszok vagy védelmi területek, ahol nincs harctevékenység, mondjuk, a donbaszi fronton vagy Herszonnál harcoló alakulatokat egy idő után felviszik északra a fehérorosz határhoz. Innen a jelenlegi harkivi arcvonalig van egy nagyon hosszú közös orosz–ukrán határ, ahol jelenleg nem zajlik harctevékenység, de ott is jelentős ukrán erőknek kell állomásozni, mert mi van, ha megindulnak. Ez tulajdonképpen a tényleges fronthoz képest pihenő, és mivel jóval nagyobb létszámban mozgósított Ukrajna, ezért az ukrán erőket komolyabban lehet rotálni.

Látszik-e valamilyen terv Ukrajna helyreállítására most, amikor még azt sem tudja senki, hogy mikor lesz vége a háborúnak?

Mind az Európai Unió, mind az Amerikai Egyesült Államok készül. Lengyelország is nagyon komolyan, lengyel vállalatoknak már van egy csomó megállapodásuk. Vannak felajánlások. Nyilván ezt a Nyugat nem önzetlenül fogja tenni, ez egy nagyon komoly üzlet, Ukrajnának meg nem nagyon van más választása. Ukrajna iszonyatosan fontos, hiszen a világ egyik mezőgazdasági éléskamrája. Stratégiailag jó helyen van, a Fekete-tenger északi medencéjének jelentős része ukrán partvidék. A Nyugatnak Ukrajna stratégiailag is kell, gazdaságilag is kell. Oroszországnak ugyanezért kell. Mind a két félnek megvannak a maga hátsó szándékai Ukrajnával, csak az oroszok ezt nyílt katonai erővel próbálják megoldani, a Nyugat meg a pénzét használja.

De elég sok fél van. Ki lesz a legnagyobb játékos Ukrajnában? Ki mondja meg Ukrajnának, ha vége van a háborúnak, hogy merre van az előre?

Az amerikaiak mert a legkomolyabb katonai támogatást az amerikaiak adták. Ha Ukrajna túléli. Ha Ukrajna veszít, akkor nyilván az oroszok.

Azt tudjuk most, hogy az amerikaiak miféle Ukrajnát képzelnek el? Egy demokratikus választásokon időnként változó kormányzati összetételű Ukrajnát, vagy valamiféle modern gyarmatot?

Az amerikaiak megpróbáltak demokráciát építeni Irakban is meg Afganisztánban is, rettenetesen nem működött. Nyilván az Egyesült Államok egy demokráciát szeretne létrehozni, amire Ukrajna sokkal jobb terep, mint Irak vagy Afganisztán, azért pár száz évvel a történelmük előrébb jár.

Ukrajnában is divat volt az előző elnököt vagy elűzni, vagy börtönbe csukni.

Persze, de azért sokkal közelebb áll az európai kultúrkörhöz Ukrajna, mint Irak vagy Afganisztán. Sok minden függ attól, hogy ér véget a háború, de egyfajta ilyen kirakat-mintademokráciává akarják tenni. Az más kérdés, hogy erre mennyi esély van, ha megnézzük a Transparency International ukrajnai korrupcióindexét…

Az emberek végül is azt választanak otthon, akit akarnak, és az amerikaiak ezt látták, hogy iszlamista kormányok kerültek szabad választásokon hatalomra.

Igen, de itt az a lényeg, hogy ha Ukrajna túléli, hogy ne oroszbarát vezetője legyen Ukrajnának. A jelenlegi helyzetben akármennyi is marad Ukrajnából, amit Oroszország nem foglal el, ott azért nehéz elképzelni, hogy oroszbarát politikus az elkövetkezendő húsz évben hatalomra kerüljön. Bemegy egy csomó nyugati működő tőke, egy csomó minden nyugati tulajdonba kerül, a Nyugat gazdaságilag és politikailag megszerzi Ukrajnát, és valószínűleg a háború után állig felfegyverzi az ukrán haderőt, hogy az oroszok még egyszer meg se próbálják tovább eszkalálni ezt a dolgot. Itt tényleg az a nagy kérdés, hogy milyen fegyverszüneti vonal mentén, mikor és főleg miben fognak megegyezni a harcoló felek.

Van a Nyugatnak még fegyverzeti tartaléka? Amit, ha rosszabbra fordul a helyzet ukrán szempontból, akkor még oda tud adni?

Ez egy nagyon jó kérdés. Az amerikaiak például tűvé teszik a világot Varsói Szerződés kaliberű lőszerek után, egy csomó helyről megveszik a régi szovjet eredetű dolgokat, merthogy az ukrán haderő zömmel azokat használja. A kelet-európai országok a régi szovjet készletek egy jelentős részét átadták. Ezért osztott most az Egyesült Államok igen komoly mennyiségű segélyt szét ezen országok között. Egy ország nem kapott, mert az az ország nem is adott fegyvert.

Magyarország?

Így van.

És Szerbia sem kapott.

Igen, de Szerbia nem igazán tagja a NATO-nak, és vannak olyan meg nem erősített források, hogy Szerbia Bulgárián keresztül mégis szállít lőszert az ukránoknak.

Pedig a szerb-orosz barátság egy történelmi barátság.

Igen, de Szerbiának van egy geopolitikai realitása. Ha minden szomszédod NATO- és EU-tag és vagy oda tart, akkor hosszú távon nem jó szigetországnak lenni. Szerbia is igyekszik a fű alatt így is, úgy is játszani. Romániában egyébként újraindították a tüzérségi lőszergyártást a régi kaliberekre, és mindenkinek a fantáziájára bízom, hogy a román gyár termelése vajon hova mehet, mert a román haderő ilyen fegyvereket már nem használ.

És új nyugati fegyvereket, mást, amit eddig kapott, harckocsikat, tankokat, amit az ukránok szinte nap mint nap követelnek, kaphat?

Ez megint egy jó kérdés, mert egyébként az Egyesült Államoknak több mint ezer M1A1 Abrams harckocsiból többféle változat van raktáron. Németországnak is vannak nagyon komoly raktárkészletei. Ezek egy része azért már elavult. A lengyelek átadták a saját T72-eseik egy részét, a csehek is adtak át, a szlovákok SZ300-as légvédelmi rakétarendszert, és ez valóban lefogyóban van. Komoly kérdés, ha ez átmegy egy anyagháborúba, akkor meddig tudják és mennyire akarják Ukrajnát támogatni. De ezt nehéz megmondani, mert maga az orosz tüzérség sem tud olyan lőszerintenzitással tüzelni. Kiszámolták, Oroszország a jelenlegi készleteit és gyártási kapacitását figyelembe véve 11-23 hónap alatt üríti le nullára a raktárait. De ezt nem teheti meg, ezért csökkent is a hadműveletek intenzitása az ukrán ellentámadásig. Az oroszok sem lőttek annyit, hogy ne fogyjanak annyira a készletek. Valamennyi tartalékképzést a katonai logika mindig megkövetel, ráadásul úgy, hogy Moszkva deklaráltan a NATO-val is hadiállapotban vagy legalábbis rossz viszonyban lévőnek hirdeti magát. Tehát Oroszországnak egy NATO elleni háborúra is tartalékolnia kell.

Látszik-e, hogy ha vége lesz egyszer ennek a háborúnak, az a töménytelen fegyver, ami Ukrajnába került, végül hol köt ki?

A nehéztechnikát könnyebb nyomon követni. Nem az a kérdés, hogy mi lesz az amerikai HIMARS-okkal meg a francia CAESAR önjáró ágyúkkal vagy a német Panzerhaubitzékkel, mert megkockáztatom, mindegyikben van GPS-es rendszer. Itt inkább az a kérdés, hogy azzal a rengeteg könnyű fegyverrel, és itt nemcsak kézifegyverekre gondolok, hanem, mondjuk, azokra a páncéltörő meg vállról indítható légvédelmi rakétákra, úgynevezett egy ember által hordozható eszközökről beszélünk, mi lesz.

Feketepiac? Betárazzák?

Óriási kockázata van annak, hogy egy részük a nemzetközi illegális fegyverkereskedelembe kerül. És nyilván azok a vállról indítható rakéták, amelyek játszi könnyedséggel leszednek orosz katonai repülőgépeket meg helikoptereket, polgári utasszállító gépeket még ennél is sokkal könnyebben. Itt van egy nagyon komoly biztonsági kockázat, de mindaddig, amíg Ukrajna háborúban áll, ezekre az eszközökre neki van óriási szüksége. A nagy probléma akkor lesz, amikor megköttetik a tűzszünet, mert akkor sajnos ismerve Ukrajnában a korrupciós kockázatot, ott azért fennállhat annak a kockázata, hogy bizonyos készletek elpárolognak, és aztán valóban a nemzetközi feketepiacon kötnek ki.

Nyitókép: MTI/AP/Jevhen Maloletka
A címlapról ajánljuk

×
×

Iratkozzon fel hírlevelünkre

és nem marad le az Infostart legfontosabb híreiről.
FELIRATKOZOM
×
INFOSTART
 
INFORÁDIÓ
PARTNEREINK
Sixt    iCom
infostart
AZ INFORÁDIÓ HÍRPORTÁLJA 
 
 

Médiaszolgáltatási tevékenységét a Médiatanács a Médiatanács Támogatási Program keretében támogatja.

NMHH
Az Év Honlapja 2018