INFORÁDIÓ
2022. június 30. csütörtök
Pál

lancz róbert

primus

doktor24

magánegészségügy

egészségügy

Lancz Róbert, a Doktor24 Multiklinika vezérigazgatója beszédet mond a Doktor24 Multiklinika beruházásbejelentő sajtótájékoztatóján és a klinika sajtóbejárásán 2021. október 29-én. A most bejelentett beruházás keretében modern klinikai központot hoznak létre 3000 négyzetméteren, 25 rendelővel és 36 ággyal. A Magyarországon több mint 600 szakemberrel, hét helyszínen és száz rendelőben a betegek rendelkezésére álló vállalat nagyjából 3 milliárd forintos projektjéhez az állam 287 millió forintos támogatást nyújt.

Lancz Róbert: szabályozottabb viszony kell az állami és a magánegészségügy harmóniájához

Infostart / InfoRádió - Exterde Tibor

Tegyük hatékonyabbá az ellátást, és nézzük meg, melyek azok a területek, ahol segíteni tud a magánszektor a közellátó szektornak, és vegyen át feladatokat ugyanazért a pénzért – javasolja Lancz Róbert, a Primus Magánegészségügyi Szolgáltatók Egyesületének elnöke. A Doktor24 Csoport vezérigazgatója az InfoRádió Aréna című műsorában beszélt a köz- és a magánegészségügyi ellátás különbségeiről, a közösen ellátható feladatokról, az egészségnyereségről és arról is, mi az a copayment.

Lancz Róbert az Arénában
 

Hány magánegészségügyi szolgáltató van Magyarországon?

Publikus információ erről nincs, egzakt számot nem tudok önnek mondani. Valószínű, a szabályozó hatóságnak van, de szerintem neki sincsen összesített adata. Az biztos, hogy több ezer, de inkább több mint tízezer szolgáltatóról beszélünk.

Mindenki magánegészségügyi szolgáltatónak számít? Az is, aki egy klinikaépületet visz, meg a lakásrendelőben dolgozó orvos is?

Mindenki, sőt, igazából már a háziorvos is magánegészségügyi szolgáltató, ott kezdődik a rendszer, a lakásrendelők, a kis klinikák, illetve a nagy magánklinikák is annak számítanak. A szektoron belül értelemszerűen az összes szakterület ide tartozik.

Minden szakterületen van már magánszolgáltató? A sürgősségi ellátást olyannak szokták mondani, ahol nehéz magánszolgáltatást fenntartani.

Természetesen vannak az egészségügyi ellátásnak olyan területei, ahol ma a magánegészségügyi szolgáltatók egyike sincs jelen, sőt, én azt gondolom, hogy közép- vagy akár hosszú távon sem lesz jelen. Ilyen a mentés, a sürgősségi ellátás, illetve a komplex nagy beavatkozások, komoly sebészeti beavatkozások, onkológiai kezelések. Amíg nem egy teljesen másfajta finanszírozási modellben működünk, vagy amíg a biztosítási rendszer nem kétszintű lesz, addig valószínűleg nem is nagyon fognak ezek a területek a magánegészségügyben megjelenni szolgáltatásként, vagy nagyon lassan.

Azért, mert annyira drága vagy annyira alul van finanszírozva a beavatkozás, hogy azt egy magánszolgáltató nem tudja elvállalni?

Egy magánszolgáltató, mindegy, hogy kicsi, közepes vagy nagy, olyan tevékenységet visz, ami profitot termel a számára. Vannak olyan feladatok, amiket a jogszabály nem is enged, hogy magánszolgáltató végezzen, illetve vannak olyan területek, ahol akkora kockázatközösségre lenne szükség ahhoz, hogy finanszírozható legyen az ellátás, ami a magánbiztosítók oldaláról nincs meg. Egyéni szinten nagyon sokmilliós beavatkozásokról beszélünk, amit csak egy nagyon szűk réteg tudna megfizetni, viszont nagyon komoly infrastruktúra kell technikában és személyzetben is ahhoz, hogy ez rendelkezésre álljon, amit így nem tud fenntartani a magánszolgáltató.

Van-e arra valamilyen adat, hogy a teljes magyar egészségügyi igénynek mekkora hányadát fedi le a magánellátás?

Volumenadat, tehát hogy hány eset kerül a magánszolgáltatóhoz, kontra hány a közfinanszírozott ellátásba, nincs, a magánegészségügyet, amikor mérjük, elsősorban értékben, árbevétel alapján szoktuk megközelíteni, valahol 500 milliárd és 1000 milliárd között van, ami önmagában hatalmas szórás.

Óriási eltérés.

Mindig adódik a kérdés, hogy mit számolunk bele, hiszen nagyon sok esetben azt mondjuk, hogy azért ekkora ez az összeg, mert ebben benne van a paraszolvencia, amit vezetünk ki. Száz százalékban nem tűnt el a rendszerből, de ott van, benne van a vállalati finanszírozás, a biztosítói finanszírozás, a lakosság direkt finanszírozása, nagyon összetett bevételtömegről beszélünk, amikor a magánfinanszírozásról, hangsúlyozottan nem tisztán magánegészségügyi finanszírozásról szóló számot mondunk.

Említette a paraszolvencia kifejezést. A magánegészségügyben lehet paraszolvencia?

A magánegészségügyben nincs ilyen, csak, amikor azt nézzük, hogy a lakosság úgymond magánfinanszírozásban mennyit költ, akkor bele szoktuk ezt számolni. Egy magára valamit adó magánegészségügyi intézménynél elképzelhetetlen a paraszolvencia, és azt gondolom, hogy a hozzánk forduló ügyfeleknél ez fel sem vetődik. Az orvosoknál sem, de az ügyfeleknél sem, hiszen pontosan tudják, hogy azért jönnek hozzánk, mert számlát kapnak, megvan a szolgáltatásnak a megfelelő ellenértéke, amit kifizetnek, és nincs létjogosultsága a paraszolvenciának.

Milyen most a magánegészségügyi ellátást igénybe vevők útja a magánellátás irányába? Ha valakinek valamije nagyon fáj, mikor indul el az állami felé, mikor indul el a magán felé, és mi az, ami alapján választ?

Ez egy összetett kérdés. Van olyan szakterület, ahol evidens, hogy magánegészségügyi szolgáltatóhoz megyek, ilyen az esetek 90 százalékában, például, a fogorvos. Ott évtizedek óta ez a bevett út. Vannak olyan területek, ahol mind gyakoribb, a nőgyógyászati praxisoknál, ahol ötven-ötven százalék legalább az arány, és van számtalan szakterület, ahol vegyes a kép. Orvosválasztás alapján, szolgáltatóválasztás alapján döntenek az ügyfelek, hogy melyik irányba indulnak el, illetve van a földrajzi vetület, hogy mi áll rendelkezésre. Egészen más a helyzet Budapesten vagy a nagyvárosokban, ahol majdnem a közfinanszírozott ellátás teljes vertikumát tudják nyújtani a magánszolgáltatók. Ugyanez nem feltétlenül igaz egy kisvárosi környezetben, ahol néhány klasszikus alapszakmának nevezhető szolgáltatást, belgyógyászati, bőrgyógyászati, kardiológiai, szemészeti ellátást tudnak nyújtani, de a ritka szakmák nem elérhetők. S van egy finanszírozási lába is, hogy hogyan kerülök a szolgáltatóhoz. Ha van egy egészségügyi problémám, nem mindegy, hogy mint magánszemély választok, vagy, mondjuk, a munkaadóm finanszírozza direktben vagy egy biztosítón keresztül az ellátást, akkor az terel egy irányba, hiszen a munkaadóm biztosítja azt, hogy mehessek a magánegészségügyi szolgáltatóhoz. Talán ez a két legmarkánsabb döntés.

Párhuzamos ellátást magánszolgáltatónál és államilag finanszírozott szolgáltatónál kaphat ugyanaz a beteg?

Elvben a mai magyar jogszabályok alapján nem mehetünk ugyanahhoz a szakemberhez magán- és közfinanszírozott ellátásban is. Tavaly, amikor az egészségügyi jogállásról szóló törvény életbe lépett, nagyon markánsan szétválasztotta ezt a két ellátást: ha magánellátásban elkezdődik az ellátásom egy doktornál, ugyanez a doktor nem folytathatja az ellátásomat közfinanszírozott módon. Ez összességében egy nagyon üdvözlendő szabályozás, csak egy kicsit finomhangolni kell. A Primusnál, amikor megfogalmaztunk különböző üzeneteket, hogy miről szeretnénk a kormányzattal, a szabályozóval tárgyalni, pont az egyik elem ez volt, hogy ennyire markánsan nem szabad szerintünk szétválasztani a kettőt, hiszen vannak olyan szakterületek, ahol a magán ma nem tud ellátást nyújtani. Vegyünk egy példát. A szülő elviszi a gyerekét egy magánrendelésre, ahol ne adj, Isten, kiderül, egy súlyos agyi elváltozás, agyi daganat, amit meg kell műteni. A legjobb szakember a magánrendelésében fogadta, mert nem tudta a szülő, hogy mi a baj, csak ott kiderül ez. De ugyanez az idegsebész nem műtheti meg az állami rendszerben ezt a gyereket, és esélye sincs arra, hogy magánban megműtse. Szerintünk az ilyet nem szabad kizárni. Amit nem lehet ellátni magánban, ott vissza kéne engedni ugyanehhez a szakemberhez a beteget az államiban. Ugyanez igaz földrajzilag is. Ott is érdemes vizsgálni azt, hogy szabad-e ennyire szétválasztani a dolgot, mert a nagyvárosi környezetben sokszor szétválasztódik, és végig tudja vinni a járóbeteg-, fekvőbeteg-ellátás, krónikus ellátás teljes folyamatában ugyanaz az orvos a magánban, de, mondjuk, kisebb településeken ez nem feltétlenül igaz. Ezért gondoljuk, hogy finomhangolni kell ezt.

Gyakorlatban ez működik? Mert ha azt a példát, amit leírt, elképzelem, akkor nem tudok olyan szülőt elképzelni, aki ne menne át a falon azért, hogy az a diagnoszta operáljon, aki abban a legjobb.

A jogszabályok betartása mellett nem tud átmenni egyik rendszerből a másikba. Hogy aztán milyen metodológiák vannak, amelyek mentén mégis ezek megtörténnek, azt én nem tudom, de a résztvevők kockázatot vállalnak abban az esetben, ha egyik rendszerből a másikba mennek át.

Az a napi gyakorlat is tilos szabály szerint, amikor az állami rendszerben dolgozó orvos az ottani kapacitáshiányra hivatkozva a beteget a saját magánrendelésére irányítja át?

Ez elvben nem tilos, nem feltétlen etikus, de néha szükséges. Ha nem tudja valamilyen okból a közfinanszírozott ellátásban ugyanolyan gyorsan, ugyanolyan minőségben ellátni a pácienst, mint ahogyan meg tudja tenni a magánban, én azt gondolom, hogy ez célszerű folyamat. Amikor ezt simán gazdasági érdekből teszi egy kolléga, azt nem tartom etikusnak, és remélem, hogy kevesen teszik ezt. De van, amikor erre szükség van. Az elmúlt időszakban pedig extra szükség volt. A Covid-időszakban nagyon sok szakterületen korlátos volt a közfinanszírozott ellátás hozzáférhetősége, ezért óhatatlanul szükség volt ilyen folyamatokra. Valószínű, hogy teljesen nem is vezethető ez ki.

A magánellátás szemszögéből látják az állami ellátás leterheltségét? Mi várólistáknak szoktuk mondani, de nem minden betegségcsoportban van várólista.

Alapvetően látjuk a leterheltségét, és hogy földrajzilag és szakterület szerint is mennyire eltérők ezek az adatok. A Covid időszakában a közfinanszírozott ellátó intézmények, a kórházaink, a járóbeteg-centrumaink nagyon helyesen elsődlegesen arra fókuszáltak, hogy ezt az egészségügyi vészhelyzetet orvosolják és úrrá legyenek rajta. A magánszolgáltatók nagyon jól vizsgáztak és helyt álltak, a folyamatok úgy hozták, hogy tudtak segíteni és át tudtak venni kapacitást, ha finanszírozást nem is kaptunk rá. A lakosság saját maga finanszírozta, de mint szolgáltatást, tudtuk biztosítani a hozzánk forduló ügyfeleknek azt, amiből kiszorultak a közellátásból. Vannak olyan területek, ahol időszakosan vannak várólisták, van, ahol évek óta, akár évtizedek óta vannak várólisták. Nem feltétlen motivált ma a közellátó rendszer finanszírozása abban, hogy ezt gyors tempóban ledolgozza. Valószínű, hogy itt finanszírozást kell változtatni, de a magánszektor és a közfinanszírozott szektor között az elmúlt időszakban önmagától kialakuló harmóniára, szimbiózisra, együttélésre lenne egyre nagyobb szükség, hogy szabályozottabb módon történjen, hogy ne csak az ügyfél érezze úgy, hogy itt nem tudok megkapni valamit, de ott a lehetőség, a magán meg felsorakozik és megoldja ezt a dolgot, hanem szabályozott, újragondolt rendszer legyen, s elsősorban hosszú távon, a lakosság egészségnyereségét vizsgáló módon kezeljük.

Az egészségnyereség mint mérőszám megvan már valahol fogalmazva?

Definitív módon nincs, de minden, amit teszünk, ebbe az irányba kell hogy mutasson. Nagyon üdvözlendő. például, hogy Pintér Sándor belügyminiszter úr minden alkalommal, amikor nyilatkozik az egészségügy témájában – hiszen most már hozzá tartozik ez a terület –, elmondja a prevenció fontosságát. Az egészségnyereség a prevencióval kezdődik, amiből a magánegészségügyi szektor évtizedek óta kiveszi a részét és évtizedek óta kiveszi a részét a munkaadói szektor. Ma a prevenciós vizsgálatoknak sokkal nagyobb százalékát végzik a magánegészségügyi szolgáltatók, és ezt nagyon nagy százalékban munkaadói finanszírozásban teszik. Ezt szintén intézményesíteni kell, mert megint egyik munkaadó adja, másik nem adja, ahogy jön éppen, úgy alakul ez ki. Sokkal intézményesítettebben meg lehetne oldani, lehetne erre több közfinanszírozott forrást teremteni, hiszen ez hosszú távon a költségvetés számára is nyereséget jelent. Ebbe érdemes bevonni a magánegészségügyi szolgáltatókat mindenképpen, hiszen elképesztő rutinunk van abban, hogy ezt hogyan érdemes jól csinálni. Szerintem az egészségnyereség itt kezdődik, a folytatása pedig az, hogy a kapacitásainkat jól használjuk ki és minden egyes hozzánk forduló ügyfél a legrövidebb időn belül a legjobb ellátást kapja. Azért ez sem feltétlenül igaz így az összrendszer tekintetében. A magánszolgáltató alapvetően erre törekszik. Rövid várakozási idő, gyorsan adjunk időpontot, a leghatékonyabban és a legrövidebb idő alatt teremtsük meg újra az egészséges állapotát a hozzánk forduló személyeknek. Talán ez a legfontosabb, amin módosítanunk, változtatnunk kell.

Egy átlagos beteg, egy ügyfél a két feltétel közül az egyiket tudja mérni, az időt, mert van órája. De azt nem tudja mérni, hogy milyen minőségű ellátást kap, mert ahhoz nem ért. Hogy lehet azt megmutatni, hogy hol, milyen minőségű ellátás van?

Az ügyfelek, a páciensek, akik egészségügyi intézményekhez fordulnak, elsősorban azokat az értékeket tudják nézni, hogy mennyit kellett várni, milyen gyorsan kerültem oda, hogyan kommunikáltak velem, milyen volt a tájékoztatás minősége, mennyire segítettek a teljes betegútfolyamatban, ha szükségem volt egy további vizsgálatra, hogy hogy tereltek oda. Azt, hogy az ellátásnak az orvosszakmai minősége milyen volt, a laikusok nem tudják megítélni. Értelemszerűen annak alapján megítélem, mint fogyasztó, hogy meggyógyultam-e vagy sem, de hogy, mondjuk, egy héttel hamarabb gyógyulhattam volna meg, vagy másfajta metodikával, azt nem tudja senki megítélni. Itt a felelőssége részben van az olyan egyesületeknek van, mint a Primus vagy a VOSZ egészségügyi tagozata, vagy magának az államnak. Ma a szabályozó minimumfeltételeket határoz meg. Azt mondja, ahhoz, hogy egy egészségügyi intézmény működjön, ez és ez a minimumfeltétel, ilyen eszközök kellenek, ekkora rendelőhelyiség, ilyen orvos és olyan szakdolgozó kell. Nem mondja meg a maximumot, nem méri, vagy ha méri, nem tudjuk ezeket az adatokat, miközben az adat ott van, az EESZT bevezetése szerintem egy elképesztően jó dolog, nemzeti kincsünk, sokkal előrébb vagyunk, mint a nyugat-európai országok ezzel kapcsolatban. Gyűjtjük közösen az adatot, magánszolgáltató, közellátó, mindenki teszi föl az adatokat, látjuk azt, hogy milyen tevékenységet végzünk. Most egyelőre csak betöltjük az adatot, de még kifele nem jön, az elkövetkező időszakban arra van szükség, hogy jöjjenek központilag a gyógyulási adatok, egyes intézmények hogyan működnek. Másrészt az olyan egyesületek, mint a Primus vagy a VOSZ meg kell hogy teremtsék a sztenderdeket, bizonyos mérőszámok alapján mi is minősítjük az egyes szolgáltatókat, elsősorban a magánszolgáltatókat. Tettünk egyébként erre kísérletet. Az elkövetkezendő években kulcsfontosságú, hogy ezt egységesen alakítsuk ki és ne az legyen, hogy itt egy mérőszám, ott egy mérőszám, de ezek nem érnek össze.

Van ön szerint a teljes egészségügyi ellátórendszerben, az államit meg a magánt is egybeértve, fogadókészség arra, hogy a teljesítmények összehasonlíthatók legyenek? Mert ennek óhatatlanul lehet az a vége, hogy akik lemaradnak, azokhoz nem fog menni senki, azokat előbb-utóbb be fogják zárni.

Én nem nézném ezt ennyire szélsőségesen, hogy valaki rosszul dolgozik, zárjuk be, inkább pont azt lássuk ebben, hogy nézd, 80 százalék a sztenderd, de csak 66-ot teljesítesz, hogy tudjuk elérni azt, hogy te is az átlag 80 százalékhoz felzárkózz. Ha nem sikerül felzárkózni, akkor meg kell vizsgálni, hogy ennek mi az oka. Messzebb menő következtetéseket így lehet ebből levonni. Pont azt hiányolom, hogy ma mindenki dolgozik, csinál valamit, szubjektív benyomások vannak arról, hogy ott jó szakmai munka folyik vagy sem, de senki nem csatolja vissza semelyik intézménynek, hogy lám, te az átlaghoz képest hol tartasz és javítanod kellene, vagy inkább tanítani a többieket. Ez visszacsatol az egészségnyereséghez egyébként, ha mindenütt próbáljuk fölhúzni a minőséget és ezek az intézmények elkezdenek egymással jó értelemben vett módon versenyezni az ellátás tekintetében, az mindenki számára előny. A legnagyobb előny értelemszerűen a lakosság számára, mert jobb minőségű ellátást kap, de az ebben részt vevő munkatársak számára is, hiszen megvannak a sztenderdek minősített módon, és nem utolsó sorban pedig költségvetési előnyt is jelent, hiszen ha jobban szervezett az egész, kevesebb pénzt kell hosszú távon költenünk egészségügyre.

Említette a munkaegészségügyet. Az abból a szempontból is működik, hogy aki az ellátásban kapott valamilyen diagnózist arról, hogy mivel van problémája, azt utána el is kezdi kezeltetni?

Az egyéntől függ, hogy mit kezd vele. A foglalkozás-egészségügyi szolgáltatás és az erre épülő különböző szűrési programok szerintem elképesztően hasznosak. Több mint négymillió munkavállaló van, és ma gyakorlatilag mindenki be van vonva ebbe a szolgáltatásba, ennek okán egy aktív korú évente egyszer részt vesz orvosi vizsgálaton. Annak van eredménye, hogy aztán a beteg egy esetleges eltéréssel kezd-e valamit, abban mi tanácsot tudunk adni, a szolgáltatók irányt tudnak mutatni neki, de hogy ő ezt megfogadja-e, az már az egyén döntése. Sajnos, általánosságban elmondható, hogy a magyar lakosság egészségtudatossága, egészségmegőrzéssel szemben való tudatossága nagyon alacsony. Az a tapasztalatunk, hogy nem szívesen foglalkozik vele az egyén, de amikor nagyon nagy baj van, amikor nagyon fáj, akkor rengeteg pénzt rá akar költeni, hogy azonnal gyógyítsák meg, minden eszközt megmozgat. Szerintem itt picit messzebb is kell nyúlni, az oktatási rendszerünk fele, nagyon fontos lenne az egészségtudatosság edukációja. Hosszú távon ez jelent egészségnyereséget.

Említette az Elektronikus Egészségügyi Szolgáltatási Teret, ez most már flottul működik?

Ez ma jól működik. Kezdődött azzal, hogy a közellátók csatlakoztak hozzá, majd egy-másfél évvel ezelőtt a magánszolgáltatóknak is kötelező módon csatlakozniuk kellett. Mi ezt nagyon üdvözöljük és a kollégák aktívan használják, erre nagyon nagy szükség volt. Korábban számtalan vizsgálatduplikáció volt nemcsak a magánban és a magán és a köz között, hanem magánon belül vagy a közellátáson belül egyaránt, ugyanazt a vizsgálatot elvégeztük nem egyszer, többször egymás után, mert ha a hozzánk forduló páciens nem tett arról említést, hogy amúgy neki két héttel ezelőtt volt egy laborvizsgálata, akkor az ellátó nem tudta, nem tudhatta. Ma ez már rutinszerűen működik, felnéznek a térbe, megnézik, hogy milyen leletek vannak, és jelentős költséget lehet ezáltal spórolni mindenki számára.

Az ügyfelek elfogadják, hogy nem úgy van már most, mint régen, hogy elmegy az orvoshoz és az mindjárt megcsináltat mindent? Nem követelik ki, hogy „nekem ezt mindig meg szokták ilyenkor csinálni, akkor tessék itt is gyorsan megcsináltatni”?

Lehet, hogy ez a közellátásban máshogy működött, a magánban nem volt gyakori korábban sem, sőt, inkább örülnek, hogy nem kell egy olyan tételért fizetni, amit már egy másik magánban, akár a közellátásban elvégeztek. Nemcsak költséget spórolunk ezzel, hanem mivel hosszú távon vissza lehet nézni leleteket, diagnózisokat, ez az ellátás minőségén is tud javítani. Amin érdemes lesz változtatni és úgy tudom, hogy erre törekvés van, hogy ezek ne feltétlen statikus adatok legyenek. Még inkább egy dokumentumtárként működik bizonyos szempontból, de az az elképesztő mennyiségű adat, amit feltöltünk oda, feldolgozható módon kerüljön be, egyre inkább jöjjön visszafele az információ.

Hogyan tud a teljes magyar egészségügyi ellátórendszer, az állami meg magán megosztozni a véges számú orvoson és szakszemélyzeten? Mi ennek a rendje most?

Abban az esetben, ha valaki közellátásban dolgozik és szeretne magánban is, az engedélyhez kötött. Az Országos Kórházi Főigazgatóság adja meg ezt az engedélyt az adott kollégának arra, hogy közellátásban és magánban is dolgozzon. Ez viszonylag jól működő rendszer, konfliktus nélkül kialakult ennek az egészséges aránya. Hosszú távon akkor tud ez jól fenntartható rendszer lenni, ha földrajzilag egy picit ezt újragondoljuk, nem feltétlen versenyeztetjük az orvost, hogy a magánban vagy a közellátásban dolgozzon, hanem ezt a kettőt elkezdjük összekeverni. Ez nemcsak azt jelenti, hogy a magán, mondjuk, végezhessen közellátást, elfogadhasson taj-kártyát, hanem ugyanúgy fordítva is, hogy a közellátó intézmény, a kórházaink, járóbeteg-központjaink valamilyen szabályozott módon részt tudjanak venni a magánegészségügyben. Ez az egyik eleme. A másik eleme a hatékonyság. Magyarországon is az a gyakorlat alakult ki, hogy az ügyfél, az orvos, a szakdolgozó, mindenki úgy képzel el egy jó orvos–beteg-találkozót, hogy az húsz-harminc percig tart és az orvos végig ott van vele. Teljesen fölösleges ez a metodika. Nagyon fontos, hogy ezen változtassunk közösen, és edukáljunk mindenkit, hogy ennél vannak jobb gyakorlatok. Nyugat-Európában, az angolszász részeken, de akár a Távol-Keleten is, az a rutin, hogy az orvos néhány percet, 5-10 percet tölt egy általános járóbeteg-ellátással. Értelemszerűen nem minden egészségügyi vizsgálatról meg beavatkozásról beszélek, de nem vesz részt öltözésben, vetkőzésben, adatrögzítésben, a szakdolgozóknak sokkal nagyobb jogosultságaik vannak olyan vizsgálatok elvégzésére, amit ma is ők csinálnak, csak a szabályozás szerint ott kell lenni egy orvosnak is. Ha ezt nem így csinálnák, az a véges számú orvos, aki rendelkezésre áll, az idejét sokkal hatékonyabban tudná eltölteni és megint csak hosszabb távon fenntartható lenne az egész ellátórendszerünk.

A szakdolgozókon is ugyanilyen kiforrott rendszerben tudnak megosztozni? Mert a szakdolgozók azért nem annyira mobilisak, mint az orvosok szoktak lenni.

Alapvetően azt látom, hogy a szakdolgozóknál vagy-vagy rendszer van. Néhány szakterület van, ahol van némi átjárás a magán- és a közellátás között, mondjuk, főleg fekvőbeteg-ellátásban, aneszteziológiában, de azért a legtöbb területen ez szétválasztódott.

A gyermekegészségügyi ellátást, a felnőtt mintájára, ugyanolyan elvek szerint lehet megszervezni az államiban meg a magánban?

Sokkal kevesebb kollégáról beszélünk, egészen máshogy kell hozzányúlni a gyermekellátáshoz, sokkal inkább szükséges az átjárás a két rendszer között. A szakdolgozók esetében picit könnyebb a helyzet. Mi, mint Doktor24 is jelentős gyermekpraxissal bírunk, és nálunk is az a jellemző, hogy a felnőttellátásban az orvosainknak legalább a 85 százaléka csak magánban dolgozik. Ugyanez a gyermekellátásban pont a fordítottja, talán a 20 százalék, aki csak gyermekellátásban dolgozik. Itt még fontosabb az, hogy harmonizáljuk a működést a két terület között.

Állami ellátásban dolgozó egészségügyi vezetők gyakran mondják, hogy az nem feltétlenül jó, ha egy orvos csak a magánban dolgozik, mert a szakma sűrűjét, a nehéz ügyeket úgy lehet megtanulni, hogy az ember az állami ellátásban vesz részt és ott óriási terhelésben dolgozik. Hogy látják ezt? Tényleg mindenkinek meg kell az állami ellátásban edződnie?

Attól függ, hogy mit csinál, mivel foglalkozik. Értelemszerűen vannak olyan szakterületek, ahol ennek nincs akkora jelentősége és vannak olyanok, ahol igen, elképesztően fontos a klinikai háttér, az egyetemi háttér, a tudományos munka, az esetek komplexitásából és számosságából adódóan. Egy fekvőbeteg-beavatkozás esetén, ahol, mondjuk, valaki tízet tud egy hónapban műteni a magánban és nyolcvanat a közellátásban, elengedhetetlenül fontos, hogy a kezében legyen a napi rutin. De vannak olyan szakterületek, ahol ez teljesen mindegy. Illetve szakembere válogatja. Valakinek fontos a tudományos munka és ezzel is szeretne törődni, van, aki számára nem annyira fontos, hogy legyen klinikai háttér.

Most úgy néz ki, ha a műtétes szakmákat nézzük, hogy – ha megvan az engedély – lehet magánban is meg államiban is operálni, csak nem ugyanazt a beteget?

Így van.

A finanszírozás hatékonyabbá tételéről milyen javaslataik vannak?

Mi megfogalmaztunk öt pontot, és ez nagyon hasonlatos ahhoz, amit a VOSZ egészségügyi tagozata mond, ennek a lényege az, hogy a közellátásba valamilyen szabályozott módon próbáljuk bevonni a magánegészségügyi szolgáltatókat. Itt nem arról van szó, hogy mi el szeretnénk vonni pénzt a közellátásból és inkább mi kapjuk meg, hanem tegyük hatékonyabbá az ellátást, és nézzük meg, melyek azok a területek, ahol segíteni tud a magánszektor a közellátó szektornak, és vegyünk át feladatokat. Nem is kérünk több pénzt. Ugyanazt a pénzt kapjuk meg, mint a közintézmény, de tegyük lehetővé, ami szintén egy nemzetközi gyakorlat, az úgynevezett közös finanszírozást, egy úgynevezett copayment rendszert, ha egységnyi forintot ad az állam egy ellátásért, mint finanszírozó, akkor eldönthesse azt a magánszemély, hogy ha ő még erre inkább ráfizet X ezer forintot, akkor egy magánintézménybe szeretne menni. Ez az egyik alternatíva, amiben mi gondolkodunk. A másik az egészségbiztosítás megerősítése. Folyamatosan fejlődik Magyarországon a magánegészségügyi biztosítói szektor. Az ebben biztosítottak száma még mindig nagyon pici. A teljes magánegészségbiztosítás ma Magyarországon valahol 20-25 milliárd forint körül van.

A tb által nyújtott finanszírozás egy ellátásra elegendő? Elég amortizációra, fejlesztésre? Mert az állami ellátásban résztvevők gyakran panaszolják, hogy abban sok minden nincs benne. Ha azt a piacon kéne megvenniük, akkor azért a pénzért nem tudnák megvenni.

Bizonyos szakterületeken igen, bizonyos szakterületeken nem. Sajnos az utóbbi van azért nagyobb számban, és erre jön a közös finanszírozás. Ha a tb-finanszírozásban egy ellátásért száz egységnyi pénzt ad az állam, ugyanezt a száz egységet kapja meg a magánszolgáltató, és akkor a magánszemély eldöntheti, hogy ha magánszolgáltatónál szeretné igénybe venni, azt választja inkább, akkor ezt kiegészíti X forinttal saját zsebből vagy biztosítás által valamilyen egyéb módon. A cél az lenne, hogy ne a saját finanszírozás nőjön folyamatosan, a lakosság a saját pénztárcájából finanszírozza az ellátást, hanem a biztosítói, vállalati ellátás egyre nagyobb szerepet tudjon kapni.

A biztosítói ellátás szerepnövelését csak az államnak lehet megoldania valamilyen központi szabályozással. Például azt mondja, hogy a jövedelmünk valamely részét mostantól kezdve az egészségbiztosításra kell fordítani.

Alapvetően igen, tehát ahhoz, hogy ez egységes rendszerként kialakuljon és sokan legyenek ebben az úgynevezett kockázatközösségben, központi szabályozás kell. Ma a rendszer önszerveződő módon alakul, és ezért lassú folyamat. Ahhoz, hogy ez gyorsan, intézményes szinten tudjon változni, biztos, hogy szabályozói változás kell, ahol vagy azt mondjuk, hogy a most befizetett társadalombiztosítási hozzájárulásunk X százalékáról dönthessen úgy a munkavállaló, hogy azt egy második biztosítóhoz fizeti vagy efölött nyíljon egy X forintos összeg, amelyről dönthet így. Igazából a szabályozó dolga elsősorban ezt kitalálni, de ez mindenféleképpen szükséges középtávon annak érdekében, hogy fenntartható maradjon a rendszer.

Látnak Európában, vagy a világon máshol olyan jó gyakorlatot, rendszert, ami összehasonlítható a mi körülményeinkkel és megcsinálható Magyarországon?

Az egészségügyfinanszírozás nem egységes a világban, de még az Európai Unión belül sem, gyakorlatilag ahány ország, annyi szokás. Nemrég a MOK végzett egy felmérést, amivel az Európai Unió országainak gyakorlatát hasonlította össze, és körülbelül tizenötféle verziót sikerült felsorakoztatni. Mi azt látjuk, hogy az igazán sikeres modell az, ahol ez a kétszintű egészségbiztosítási modell működik és megteremtődött a közellátás és a magánegészségügyi szolgáltatók között, szabályozott módon, a harmonizáció.

Szabályozott mód azt jelenti, hogy feladatmegosztás? Ki mit csinál? Valami közös érdek mentén kialakított szabályozásra gondol?

Ez egy nagyon finomhangolt működéssel kialakítható, földrajzilag, szakterület szerint eldöntendő rendszer. Picit visszacsatolnék a minőségre is, még akár a minőségbiztosítás, a minősítések alapján is szabályozott módon alakítható rendszer alakulhatna ki. Értelemszerűen ez nem megy egyik pillanatról a másikra, de hogy el kell kezdjük, az biztos, mert fenntarthatatlanná válik a rendszer.

De ez most jó pillanat arra, hogy ezt elkezdjék? Megváltozott az egészségügy irányításának állami rendszere, most a Belügyminisztériumhoz került. Itt több lehetőséget látnak arra, hogy megvitassák ezeket a javaslatokat?

Azért jó a pillanat, mert a magánegészségügy az elmúlt években jelentősen változott. Számtalan nagy szolgáltató igazán nagy szolgáltatóvá vált, ami tényleges alternatívát tud jelenteni. Nem véletlen, hogy a Primus meg a VOSZ is folyamatosan kezdeményezi, hogy velünk is tárgyaljon a kormányzat. Ez a két szervezet együtt rengeteg céget tud maga mögött, éves szinten csak a Primusban több mint másfélmillió orvos–beteg-találkozót bonyolítunk le. Ezek a szolgáltatók kellően nagyok és kellően nagy piaci résszel bírnak, hogy tárgyalópartnerek tudjanak lenni. Egészen más a helyzet, mint amikor ötezer szereplővel kellett volna egyeztetni erről az egész dologról. A magánegészségügy szereplői megértek arra, hogy ezt a feladatot el tudják látni, jó tárgyalópartnerek legyenek, jó minőségű szolgáltatást tudjanak adni. Az, hogy új irányítás alá került az egész egészségügy a kormányzaton belül, szerintem szintén egy jó pillanatot ad, figyeltük az elmúlt hetek megszólalásait, akár a VOSZ részéről, akár a MOK részéről, nagyon egybecsengők a gondolatok. Persze, bizonyos elemeiben vitatkozunk, de a fő csapásirányban elég nagy egyetértés van. Számunkra nagyon üdvözlendő, hogy az orvoskamara is azt mondja már, hogy a magánegészségügynek szabályozott módon helye van az ellátásban, ez is egy újdonság, erről közösen még nem beszélgettünk.

A magánszolgáltatóknak van szándékuk arra, hogy az ország teljes területén dolgozzanak? Mert nem mindenhol van fizetőképes kereslet.

Nem nagyon tudok olyan legalább kisvárosi települést, ahol nincsen magánegészségügyi szolgáltató. Hogy ő aztán milyen komplexitású ellátást nyújt, abban jelentős az eltérés. Értelemszerűen nem nagy magánklinikákról beszélünk, mint ami Budapesten vagy egy-egy nagyvárosban van, hanem kisebb, elsősorban járóbeteg-rendelőkről. De ott vannak. Ezeknek a működését valamilyen módon össze kell hangolni. Az, hogy minden egyes városban egymástól húsz kilométerre ugyanazok a szakmák kialakulnak, nem annyira jó. Megint a szabályozás a fontos. Vannak olyan szakterületek, amelyek kellenek minden településen, de van, amit érdemes összehangolni. Például ott a nagyképalkotó diagnosztika. Ma, ha a magánszolgáltatók egymástól teljesen függetlenül különböző városokban nyitnak centrumokat, mindenki azt gondolja, hogy legyen nálam is MR meg CT, meg mindenki kórházba akar beruházni. Nem feltétlen fenntartható ez a rendszer, érdemes ezt összehangolni, jön a szabályozás és az együttműködés az állammal. Ha ezt valamilyen koordinált módon tesszük, ha a finanszírozást összehangoljuk, akkor egész más szemmel közelítenek a magánszolgáltatók, hogy mit érdemes csinálni, mibe érdemes beruházni, mik azok a feladatok, amiket én átvállalok és amikre specializálódom.

Honnan tudja ma egy magánszolgáltató, hogy mibe érdemes beruházni? A két Covid-év alatt a labordiagnosztika óriásit ment, mert mindenki tesztelt. De azt előre nem lehetett tudni, hogy két covidos évünk lesz.

Ebből a szempontból a Covid és a Covid-tesztelésre épülő tevékenységek egy adott időszakról szóltak, pár szolgáltató foglalkozott ezzel a dologgal, de egészen más, amikor egy magánszolgáltatónak közép-hosszú távú stratégiája van arra, hogy hogyan szeretné építeni a vállalkozását, mire fókuszál. Értelemszerűen ebben a pillanatban leginkább a piac határozza meg. A mi cégünk esetében folyamatosan monitorozzuk az összes központunkat, az összes ellátásunkat, az összes orvosunkat, hány százalékos a kihasználtság, és ennek megfelelően behívunk újabb kollégákat, ha azt látjuk, hogy esetleg már nálunk is várólista alakulna ki. Ma inkább ez szabályozza a piacot.

Hogy tudják azt biztosítani, hogy az orvosaik ne menjenek el?

Ez az elmúlt időszakban lassult vagy megállt, és lassan elkezd megfordulni. Azzal, hogy egészen más jövedelmi lehetőségek alakultak ki a magyar egészségügyi szektorban és direkt általában az egészségügyről beszélek, nemcsak a magánegészségügyről, hiszen a bérrendezés a közellátásban is megtörtént, ez abba az irányba hat, hogy nagyon lelassult ez elvándorlás. Nagyon büszke vagyok arra, hogy nekünk számtalan sebész kollégánk van, aki hosszú éveket külföldön töltött, hazajött és itthon dolgozik. Mert lehet, hogy értékében kisebb a jövedelem, amit itt megkeres, de reálértéken azért, ha figyelembe vesszük, mondjuk, az angliai lakhatást, az oktatást a gyerek számára, meg hogy itt vannak a barátok, a család, akkor mivel nagyon lecsökkent a különbség a bérek között, inkább hazajönnek a kollégák. Ebből a szempontból jó irányba megyünk.

Amikor az állami szektorban az orvosok bérét központilag rendezik, akkor a magánszektorban a gazdasági igazgatónak is oda kell írni egy kétszeres szorzót a kollégák bére elé?

Ma a magánszektorban a jövedelmek még mindig magasabbak, más metodikával működünk, mint a közellátásban, illetve a különbség az, hogy kortól független. A közellátásban annak megfelelően, hogy hány évet praktizált egy adott kolléga egyre magasabb jövedelemsávba kerül, ez a magánegészségügyben nem igaz, gyakorlatilag nálunk a megkereshető jövedelem szempontjából nincs különbség, hogy valaki tíz vagy harminc éve praktizál.

Nyitókép: MTI/Szigetváry Zsolt
A címlapról ajánljuk

×
×

Iratkozzon fel hírlevelünkre

és nem marad le az Infostart legfontosabb híreiről.
FELIRATKOZOM
×
INFOSTART
 
INFORÁDIÓ
PARTNEREINK
Sixt    iCom
infostart
AZ INFORÁDIÓ HÍRPORTÁLJA 
 
 

Médiaszolgáltatási tevékenységét a Médiatanács a Médiatanács Támogatási Program keretében támogatja.

NMHH
Az Év Honlapja 2018