Emmanuel Macron francia elnök a hét elején azt mondta, nincs konszenzus arról, hogy hivatalos formában szárazföldi csapatokat küldjünk Ukrajnába. Ezt a kijevi vezetés támogatására összehívott konferencia után mondta, és nagyon sokan meghökkentek ezen, például a németek. Nem mondta, hogy milyen csapatokat, hogy NATO-csapatokat vagy francia csapatokat vagy bármilyen csapatokat, csak annyit, hogy francia, s csak annyit, hogy szárazföldi. A NATO küldhet bárhova csapatokat, s ha igen, akkor hogy?

Macrontól tényleg felrobbant a média, de nem idegen tőle az ilyen fantasztikus, bombasztikus kijelentés. Emlékszem, 2019 őszén azt mondta, hogy a NATO közel van az agyhalálhoz, amiből szintén hasonló ribillió volt. Aztán talán tavaly volt, de lehet, hogy már a tavalyelőtti év végén, amikor jött Kínából vissza, és az európai sajtó képviselőivel beszélgetést folytatva azt mondta, hogy Európa az Egyesült Államok vazallusa, és ezt meg kell változtatni. A harmadik, hogy ő hirdette meg a stratégiai autonómiát. És egyébként, ha jól emlékszem, európai csapatokról beszél, de nyilvánvaló, visszatérve a konkrét kérdésre, hogy a NATO csak akkor tudna küldeni, hogyha lenne ebben konszenzusos döntés, de nyilvánvalóan nem is lesz, sőt, ilyen terv sincsen. Ezt a főtitkár személyesen megerősítette, és ezenkívül vagy fél tucat állam- és kormányfő azt mondta, hogy nem, és ez teljesen valószerű, hiszen abban sem volt egység, hogy fegyverrel támogassák Ukrajnát. Jelenleg a NATO-ban, ha Svédországot is ideveszem, már 24 tagország, amely támogatja fegyverrel Ukrajnát. Igazából ez egy olyan fölvetés, ami nem biztos, hogy jó. Mivel a konferencia tárgya az volt, hogy hogyan kell megsegíteni Ukrajnát, én még azt sem zárnám ki, hogy erről szó volt. Mert Ukrajnának két akut problémája van, az egyik a lőszerrakéta-ellátás, technológiai, technikai utánpótlás, a másik meg a belső viták mutatják, a humán erőforrás, hiszen Zaluzsnij tábornok, akit azóta már leváltottak, még ötszázezer tartalékost kért. Ezt nem fogadták el, ma már 300 ezer körüliről vitáznak. Még azt sem zárom ki, hogy esetleg szóba került, hogyan lehetne élő erővel segíteni Ukrajnát. Ebben csak az az érdekes, hogy miért kotyogja el a francia elnök, miért hozta ki. Lehet, hogy éppen üzenni akart Oroszországnak, és azt mondta, vigyázzatok, mert ha továbbléptek, átléptek egy határt, akkor mi csapatokat küldünk oda.

Oroszország hogyan dekódolja ezt az üzenetet? Nem mondhatja azt, ha felvetődött az ötlet, hogy ide NATO-csapatok, vagy a NATO-hoz tartozó országok csapatai jönnek, akkor meg kell tízszerezni az erőnket és a lehető legnagyobb falatot kell kiharapni Ukrajnából? Tehát éppenséggel fel is tüzelhetik Oroszországot.

Nem tudják megtízszerezni az erejüket. A szóvivő, Peszkov nyilatkozta, hogy eddig csak potenciális lehetőséget látnak a NATO és Oroszország közvetlen katonai konfliktusára, de nyilvánvaló, hogy az oroszok nem veszik jó néven ezt a kijelentést. Kétségtelen, hogy ez a konferencia utáni nyilatkozat uralja a médiát, de azért történnek jó dolgok is, mert most már látszik, hogy egy csomó ország ad lőszert. A kanadaiak, a hollandok, talán a belgák, norvégok 800 ezer darabot adnak, a bolgárok talán 120 ezret, hirtelen találtak egymillió rakétát, lőszert, főleg tüzérségi lőszert, 152-155 milliméterest, ami egyébként hiányzik, mert az Európai Unió is azt ígérte, hogy március 1-jére legyárt egymillió lőszert, de ebből körülbelül 60 százalék jött csak össze. További jó hír ilyen szempontból, hogy az Európai Unió vagy az európai tagországok azt is eldöntötték, hogy mindenütt fölvásárolják a rendelkezésre álló lőszerkészleteket, és az arab világtól a balkáni államokig elindultak a kereskedők. Az ukránok azt mondták, az előrejelzések szerint július 1-jéig bírnák ki a jelenlegi szinten, ha nem kapnak tovább utánpótlást.

Amikor a NATO valahova katonát küld, annak a küldésnek milyen feltételeknek kell megfelelnie?

Az Észak-atlanti Tanácsnak a döntése kell.

Akkor, hogyha a NATO-tagállamokat támadás éri? Vagy a NATO csinálhat megelőző csapást is más területen?

Mindig kell döntés. Ha a NATO-országokat kívülről támadás éri, akkor is kell, akár éjszaka is, döntést hozni. Ez eddig egy esetben volt, 2001. szeptember 11-én, amikor megtámadta az Al-Kaida Amerikát. Akkor összehívták az Észak-Atlanti Tanácsot, négy és fél órás vitában döntöttek az 5-ös cikkelyről, de az csak október 3-án lépett érvénybe, mert előtte az amerikaiaknak még bizonyítani kellett, hogy tényleg kívülről jött a támadás. Egy példa van még rá, az 1999-es Jugoszlávia elleni légi háború, aminek nem volt az ENSZ Biztonsági Tanács-i határozatalapja, nem volt nemzetközi jogi legitimációja. Mi még nem voltunk tagok, de a döntésben benne voltunk. Tehát akármi történik, ha kívülről támadnak meg, ha küldeni kell, mindenképpen kell NATO-döntés.

A NATO-katona, amikor küldik, mert volt döntés, akkor mit csinálhat egy nem NATO-tagállam területén? Ugyanolyan támadó műveleteket hajthat végre, mintha két nemzeti hadsereg csatázna?

Persze, minden olyan feladatot végrehajthat, amit részére meghatároznak. Voltak azért a NATO-nak nagyon komoly harcoló műveletei is, gondoljunk Afganisztánra. Emlékszem, 2011-ben 130 ezer NATO-katona volt Afganisztánban, de ebből csak öt ország engedélyezte, hogy közvetlen harcot vívjon. Kétféle kategória van. Az egyikbe tartozók bármilyen harctevékenységben részt vehetnek az ottani helyi NATO-parancsnok döntése alapján, a másikba tartozók pedig csak önvédelemben. Amikor kint voltunk az úgynevezett PRT-ben, a parancs csak önvédelemre szólt. Tehát nem mentünk ki a táborból megszállni valamelyik afgán falut, és ott a terroristák vagy a tálibok után nyomozni fegyvert használva, azt nem lehet. Mindenképpen felhatalmazás kell. Ezért a NATO műveletének az egyik nehézsége a vezetés szempontjából, ez így volt a második világháborús koalíciós erőknél, hogy vannak a nemzeti korlátozások. A főparancsnok, hiába főparancsnok, csak a nemzeti erőknek adhat olyan parancsot, amilyet akar, de a nemzetközi erőknek, a külföldi erőknek csak azt a parancsot adhatja, amire felhatalmazást kap, mert egyébként nem hajtják végre a parancsot.

Ott áll egy NATO-tábornok, van, mondjuk, húsz NATO-tagország katonája a parancsnoksága alatt, és neki tudnia kell azt, hogy abból három csinálhat azt, amit ő mond, a maradék 17 meg csak azt, amire a saját nemzeti parlamentje felhatalmazta?

Így igaz, és ebből nagyon sok probléma szokott lenni. Németországot említem, Afganisztánban. A németekre hosszú ideig nagyon erős amerikai nyomás nehezedett, hogy vállaljanak harcoló feladatot. Nem vállaltak, mert a parlamentjük nem engedélyezte. Viszont volt egy elhíresült eset, amelyben a brit századot a tálibok csapdába csalták, megtámadták, harcoltak, ott volt a közelben, 15 kilométerre egy német harci helikopter alegység. Ment a kérés, hogy gyertek segíteni, és nem mehettek. Ez hatalmas ribilliót keltett, ezek az ügyek akkor politikai szinten is lecsapódtak, mert a kohéziót, a harcoló csapatok közötti bizalmat ez nem erősíti.

A NATO-tagország saját nemzeti hadseregét a NATO engedélye, hozzájárulása nélkül vezetheti műveletbe? Franciaországot kérdezem, amelynek elég masszív hadereje van, az országhatáron kívül is szokott operálni, ott van nála az idegenlégió, meg még atomhatalom is.

Persze, vezetheti. Az Egyesült Államok jó példa rá. Emlékeztetnék, mondjuk, a 2003-as iraki háborúra, amit Amerikában kezdtek, még egy pici koalíciót össze is tudtak kovácsolni, de hatalmas konfliktus volt belőle a szövetségen belül, mert a nyugati tagállamok, nagyhatalmak nem értettek vele egyet. Ez akkor kis hidegháborús törés volt a NATO rendszerében, mert az amerikaiak megpróbáltak presszionálni, és nagyon nehéz ellenállás volt. Emlékszem, mi, nyolcak Kelet-Közép-Európából támogattuk az amerikaiakat, de mi is csak a háború megkezdése után léptünk be. Ezek mindig nehéz ügyek, de visszatérve az alapproblémára, az, hogy NATO-csapatokat küldjenek, ez így, ahogyan Macron elnök nyilatkozta, elképzelhetetlen.

Nem akarom tovább fokozni a feszültséget, de ha, mondjuk, Macron elnök francia csapatokat küld és azokat megtámadják, akkor a NATO ilyenkor közbelép? Vagy azt mondja, hogy ez nem a miénk?

Először is nézzük nemzetközi jogilag, mivel agressziót szenvedett el, bármely ENSZ-tagország katonai segítséget nyújthatott Ukrajnának. Ez benne van az ENSZ alapokmányban. Az a nehézség, ha mondjuk maradva a franciáknál, ők külön küldenek csapatokat, hogy Franciaország egyúttal NATO-ország is. Tehát nagyon nehéz lenne bebizonyítani, hogy én most nem a NATO-sapkában megyek harcolni, hanem nemzeti sapkában. Azért ez egy kötéltánc. Nem beszélve arról is, hogy a franciáké azért nem jó példa, mert Franciaország és Oroszország között hagyományosan jó a történelmi kapcsolat. Most Macron az egyik híve, hogy stratégiailag meg kell gyengíteni Oroszországot, de a történelmi kapcsolatok mindig nagyon erősek voltak, tehát szintén elképzelhetetlen.

Macron elnök használt egy olyan kifejezést is, hogy stratégiai bizonytalanságot kell fenntartani. Ezt a katona hogyan értelmezi? A civil úgy, hogy fogalma nem lehet senkinek, hogy mit fog csinálni a következő lépésben.

A stratégiai bizonytalanság alatt, azt gondolom, azt értette, hogy akár még a NATO is beléphet a háborúba.

Ennek a valószínűsége ma mekkora?

Nincs valószínűsége. Sőt, ennek szerintem a jövőben sincs valószínűsége.

A magyar parlament is megszavazta Svédország NATO-csatlakozását. Korábban Finnországét is már. Mi a jelentősége e két ország csatlakozásának a NATO szempontjából?

Az első nagy jelentősége, mind a kettő semleges ország, rajtuk kívül még ott van Ausztria és Svájc. Ezt a csoportot az elméleti szakirodalom mindig külön kezelte, mert ők annyira fejlettek voltak, hogy bármikor tagjai lehetnek a szövetségnek. De azt senki se gondolta, hogy tagok lesznek. Az, hogy beléptek a NATO-ba, teljesen a háborúnak köszönhető. A 2008-as grúz–orosz ötnapos háború után a finn parlament tárgyalta ezt a kérdést, adott esetben feladják-e a semlegességet, de sosem volt meg a többsége. A svédeknél ez meg soha föl sem vetődött. Amikor Putyin azt mondta, hogy finnlandizálni kell Európát, tehát semlegesíteni, NATO-mentesíteni, akkor igazából ez is egy stratégiai tévedés többek között, mert nemhogy ez sikerült volna, hanem két olyan ország lépett be, amelyik nagyon erős gazdaságilag, nagyon fejlett és jó hadserege, jó védelme van. A jelentősége abban van, hogy a NATO-nak van egy stratégiai koncepciója, az úgynevezett 360 fokos biztonsági megközelítés, ami jelenleg két hivatalos hadászati-stratégiai irány. Az egyik a keleti, ez gyakorlatilag Oroszország ellen, és a másik pedig a déli irány, a déli migráció, terrorizmus, mindenféle fenyegetettség, kockázatveszély ellen. Az északi országok, a skandinávok, de egészen a britekig folyamatosan lobbiztak azért, hogy legyen északi irány is, mert az lehetővé tenné, hogy a balti országoknak a tengeri védelme megerősödne, és azáltal, hogy belépne Finnország meg Svédország, az orosz flotta csak úgy jutna ki, hogy át kell mennie a Balti-tengeren, az meg teljesen a NATO felügyelete alatt lenne. Tulajdonképpen ez az úgynevezett északi stratégiai irány megerősödött, és egészen elmegy az Északi-sarkig.

Mi a jelentősége annak, hogy a Balti-tenger NATO-beltenger lesz? Azokon vannak nyilván nemzetközi vizek. Ott tudják biztosítani a hajóforgalmat. Erre egyezmények vannak.

Ott van a Gotland-sziget, amelyik egy békés sziget volt, de amikor elkezdődött a konfliktus, még 2014-ben, a svédek katonai erőt telepítettek oda, tulajdonképpen egy erődöt csináltak a tenger közepén. Európa északi védelme szempontjából Svédország annyira fontos volt, hogy ez már az 1957-es NATO-stratégiai koncepcióban is benne volt, már ott fölvetődött, hogy Svédország, ha háború törne ki, biztos, hogy a NATO-hoz csatlakozna, mert egyébként már ott lenne a helye, mert ezen keresztül lehetne megbízhatóan megvédeni az észak-európai államokat, és megakadályozni, hogy az orosz flotta ki tudjon menni az Atlanti-óceánra.

Említette még Ausztriát és Svájcot. A semlegességnek mi a logikája? Az, hogy olyan erős, hogy úgysem támadja meg senki? Vagy az, hogy olyan erős, hogy mindenkivel jó kapcsolatot ápol?

Szerintem a nagyhatalmi elismerés. A legrégibb semleges állam Svájc, ne felejtsük el, hogy Hitler kétszer meg akarta támadni, és véletleneken múlt, hogy nem támadta meg. Ausztria semlegességét az 1955-ös békeszerződés után nagyhatalmak garantálják. Egyébként körülbelül harminc olyan ország van, amely katonai semlegességet jelent be az ENSZ-hez, így katonai semleges volt nagyon sokáig Ukrajna is, sőt, szerintem a szerbek is. Ez fontos, de ha nincs nagyhatalmi garancia, akkor igazából nem ér semmit. Nálunk is 1990 után megalakult az új kormány, jó egy évig ment a parlamentben a vita, az volt a kérdés, hogy hogyan biztosítsuk a Varsói Szerződés megszűnése után Magyarország katonai védelmét. Mindenféle opció volt, az egyik legerősebb a semlegesség. Ahhoz az kell, hogy respektálják, mert ha nem respektálják a nagyhatalmak, akkor nem ér semmit.

A semlegességből való kivonulás és egy katonai szövetséghez való csatlakozás azt jelenti, hogy az addig semlegességet garantáló államok már ellépnek az adott állam mögül? Mert ez már úgyis garantálja, hogy segítség nincs.

Sokszor nincs is ilyen, csak az ENSZ. Ukrajnának a katonai semlegességét semmiféle nagyhatalom nem respektálta. Van bármi értelme? Van értelme, bemutatja a politikáját, a külpolitikáját. Az ENSZ-nek bejelentik, ott nyilvántartják, meg lehet nézni, hogy milyen célok vannak, de igazából nem jelent semmit. A globális ENSZ-nagypolitikában hasznos, de konkrét esetben, főleg egy ilyen nagyhatalom, mint Oroszország esetében, az ENSZ Biztonsági Tanácsnak a tagja, nukleáris szupernagyhatalom, ez ellen a szomszédos ország hiába semleges, meg hiába próbálja magát megvédeni.

Milyen hadereje van Svédországnak és Finnországnak? Mit kell róluk mindenképpen tudni?

Ők hősies háborút vívtak Oroszországgal 1939-ben, és azóta sorkatonai szolgálat van. Ez az első alap. A svédek megszüntették körülbelül öt évvel ezelőtt úgy, mint mi 2004-ben, csak náluk visszavezették az önkéntes sorkatonai szolgálatot, és van 4000 ember, verseny van érte – egyébként, csak úgy mondom, és nem kell 737 ezer forintot fizetni a szerződéses katonának, akik bevonul –, mert más a védelemhez vagy a hazához való viszony. Ez nagyon fontos. Ők igazán honvédő államok.

Milyen a sorkatonai szolgálat? Nem sokan emlékeznek már rá, de a miénkben azért olyan nagyon sokat nem tanultunk meg. Az elsütő billentyűt is ritkán érintette az ujjunk.

Hát ki hol szolgált? Azért attól függ, tegyük hozzá.

Csak a sajátomról beszélek.

Hát, ha valaki protekciós volt…

Nem voltam protekciós, és mégis. Kétszer lőttem talán.

Az szabálytalan, mert legalább háromszor kellett volna… Csak viccelek! De visszatérve, én 1989-ben voltam Finnországban, döbbenetes élmény volt. Nincs a laktanyák körül kerítés. Finnországban a katonáknak olyan klubjaik voltak, mint nálunk a régi tiszti klubok. Ezeket a klubokat az édesanyák tartották fönt, maximális törődéssel. Magyarországon nem is érthető, a helyi anyuka nem a saját gyermekeinek, hanem az ott lévő katonáknak teremt kényelmet, mert tudja, hogy az ő fia, aki Lappföldön szolgál, ott ugyanezt a komfortot kapja. Ez az első dolog. A második pedig az, hogy Finnország majdnem az első világháború végéig, 1917-ig az orosz birodalom része volt. A honvédelmi rendszerük az olyan erős, hogy minden évben csinálnak egy nagy honvédelmi gyakorlatot, amely végül a parlamenti, tehát honvédelmi tanácsüléssel fejeződik be és végiggyakorolnak mindent. És a harmadik dolog, ez egyébként a svédekre is érvényes, hogy 2014 után, bár akkor még nem csatlakoztak, de még jobban elindult egy közeledés a NATO felé. A finnek meg a svédek benne voltak minden partnerségben. Kaptak megkülönböztető minősítéseket, az Enhanced Opportunity Partner, amikor már nagyon nagy szövetséges, sőt, a svédek be is kerültek, a gyorsreagáló erőket is adhattak, ami csak a NATO-tagországok privilégiuma, mert a gyorsreagáló erőknek adni kell a teljes híradás titkos dokumentumait, mindent, a teljes vezetési információt.

A svédeknek ez mind van?

Ez mind van, sőt, továbbmegyek, kötöttek MoU együttműködési megállapodást a NATO-val 2017-ben. Ez annak az előkészítése, hogy NATO-tagok lesznek, ami nálunk hosszú évekig ment, az náluk is megtörtént. Mire a csatlakozást kérték 2022. május 18-án, ezeken mind túl voltak. Visszatérve a hadseregre, a finneknél 30-35 ezer a létszám, de mellette sorkatonai szolgálat és több százezer kiképzett tartalékos van. Nagyon erős a hadiiparuk. Ugyancsak nagyon erős a svéd hadiipar. A svéd hadsereg huszonkétezer fős, de van húszezer állandó nemzeti gárdista is, ott is van egy majdnem százezres tartalékos bázis, és ott a haderő bevethető, nagyon modern harcjárműveket adtak az ukránoknak. Csak mondom, most lőtték ki az egyik Archer nevezetű tüzérségi lövegüket, nyolcból egyet. Ők a háború elején elmondták, ha NATO-tagok lesznek, még Gripent is fölajánlanak. Ez most nem került napirendre, a mi Gripen-üzletünk elvitte ezt a lehetőséget, de a svédek a tavalyi vilniusi csúcs után kötöttek Ukrajnával biztonsági együttműködési megállapodást, ami most nagy divat, most már hat ország kötött. Fejlett államról van szó, létszámban Svédország csak valamivel erősebb, mint mi vagyunk, a GDP-jük viszont háromszor akkora, az életszínvonal háromszor akkora, a gazdasági erő, minden sokszorosa Magyarországénak. Az, hogy erős a hadiipar, erős a hadsereg, erős a honvédelmi képesség, erős a honvédelmi, áldozatvállalási, történelmi hagyomány, mind erősíti a szövetséget.

Magyarország számára a finn és a svéd csatlakozás egy biztonságnövelő fejlemény vagy felbőszítheti Oroszországot és akkor biztonságcsökkentő, bizonytalanságnövelő fejlemény? Mind a kettő mellett lehet érvelni egy civilnek.

A bizonytalanság mellett nem lehet szakszerűen érvelni, mert, ha vesszük, mondjuk, Finnországot, 1300 kilométeres határ, az oroszok most döntöttek arról, hogy négy hadosztályt fognak létrehozni és telepíteni a hosszú finn határ mellett. Ezt a négy harcosztályt is majd csak 2026 után. Magyarul az orosz erők lekötöttsége gyengül, mert nekik erőket kell északon is tartani. Ugyanez vonatkozik bármelyik haderőnemre. A szövetség annál erősebb, minél nagyobb, elkötelezett, vannak katonai képességek. Svédország most is részt vesz, pedig még nem NATO-tag azon a nagy NATO-gyakorlaton, ami több hónapon keresztül zajlik, tehát mindenképpen erőnövelő.

Franciaország példáját szeretném hozni megint arra a kérdésre, hogy mennyire operatív közösség is a NATO. Franciaországnak volt egy olyan időszaka, amikor nem nagyon akart együttműködni, de nem lépett ki, az atomerejét is saját kézben tartotta, nem úgy, mint mások.

1967-ben konfliktus alakult ki. Charles de Gaulle, mint katona, magasra tette a mércét, de a vita arról alakult ki, hogy még a francia nukleáris eszközök bevetéséről is az amerikaiak döntsenek, mivel az amerikaiak biztosítják Európának a nukleáris védernyőt. Ebben nem tudtak megegyezni, összevesztek, nagy válság volt. Addig a NATO összes központi szerve Párizsban és Párizs környékén volt, kapott a szövetség egy ultimátumot, hogy van fél évetek, és elmehettek. Így került át például a NATO-központ Brüsszelbe, így került a NATO Európai Parancsnokság Monsba, így került a NATO védelmi akadémia Rómába. Ha annak idején nem vesznek össze az amerikaiakkal a franciák, akkor én, mondjuk, nem Brüsszelben szolgáltam volna, hanem Párizsban.

Az értékközösség a NATO-tagállamok között szilárd? Adott kérdésről mindenki ugyanazt mondja?

Nem, az értékközösség azt jelenti, hogy hisz abban, hogy ezek a demokrácia alapvető értékei. Ebben mindenki hisz, de az érdekek között mindig vannak eltérések, sőt, lehetnek ellentétes érdekek is.

Törökország és Görögország.

Igen, de az még jó, mert az a szövetségen belül van, és nekünk mindig azt mondták az ellenzők, emlékszem még a csatlakozás előtt, hogy miért akarunk mi a szövetséghez tartozni, amikor nem tudja megoldani a NATO a Görögország és Törökország közötti problémákat. Erre a válasz az, de ha nem lenne a NATO, akkor már lehet, hogy háborút robbantottak volna. Így is voltak kis katonai csetepaték, incidensek, de megfogta őket a szövetség, mind a törököket, mind a görögöket. A szövetségnek az az erőssége, hogy folyamatos, állandó rendszerei vannak, ilyen például a központ, az Észak-Atlanti Tanács, ami az elején nem volt állandó, olyan volt, mint az EBESZ, néha, évente találkoztak a külügyminiszterek, hanem 1953-tól folyamatosan kialakult egy állandó politikai, katonavezetési rendszer. Ez megvan politikai szinten, az Észak-Atlanti Tanács, védelmi miniszteri, külügyminiszteri, katonai bizottság, van állandó parancsnoksági rendszere, ezek különböző parancsnokságok Európában, most már Norfolkban, a Transzformációs Parancsnokságnál. A másik nagy előnye, ez szintén visszamegy 1950-ig, hogy tervezést folytat, közös védelmi tervezést. Milyen fenyegetések vannak? Hogyan készüljünk fel rá? Hogyan védekezzünk? Milyen fejlesztést kell csinálni, milyen kötelezettséget vállaljunk? Ehhez kapcsolódóan kialakítottak egy, ma már egyszerűnek tűnő, de akkor még bonyolult rendszert, hogy hogyan számolják ki, hogy, mondjuk, az adott tagállamnak mit kell teljesítenie a saját nagyságához képest. Mi, Magyarország, körülbelül egy dandárnyi erőt kellene adjunk az ötös cikk esetén, mert ekkora az országunk, ekkora a GDP-nk, ekkora a honvédségnek a létszáma, ekkora a gazdasági teljesítmény, és ez állandóan rendelkezésre áll. Ha a NATO dönt, akkor villámgyorsan kell adni. Erre tényleg jó példa a háború, nagyon pozitív értelemben. A háború kitört 2022. február 24-én. 25-én már virtuális csúcstalálkozó volt, az összes gyorsan reagáló erőt közvetlenül alá rendelték az európai főparancsnoknak. Egy nappal a háború után! Ez azért érdekes, mert előtte hosszú viták voltak, mikor felállították a NATO reagáló erőket, 2014-ben folyamatosan negyvenezer főt, egy dandárt, úgy hívták, hogy lándzsahegy dandár, azonnali készenléttel. És akkor nagy vita volt, hogy közvetlenül a SACEUR, tehát az európai főparancsnok vezesse, vagy ehhez is észak-atlanti tanácsi döntés kell, és akkor nem adták oda a hatáskört. Itt pedig a második napon megkapta a hatáskört az európai főparancsnok. Korábban, 2016-tól kialakult a Baltikum, illetve Lengyelország katonai védelme egy esetleges keleti fenyegetésre. A britek védik Észtországot, a németek a litvánokat, a kanadaiak a letteket és az amerikaiak a lengyeleket. De a többi országról, Szlovákia, Magyarország, Románia, Bulgária, csak 2022 márciusában született döntés. A NATO folyamatosan foglalkozik a képességfejlesztéssel, a tervezéssel, a technológiai modernizációval, és ilyen szempontból szoktuk mondani, hogy unikális szervezet, mert az ENSZ-nek sincsen ilyen típusú szervezete, az Európai Uniónak sincsen, sőt nincs a világon egyetlen ilyen állandóan működő, szisztematikusan felépített, döntéseket villámgyorsan végrehajtó katonai erő.

Van-e jelentős különbség, mondjuk, a Varsói Szerződéshez képest, ahol a legfőbb szerv a politikai tanácskozó testület volt? Ott gondolom, az aktuális Kulikov marsall ujját kellett nézni, hogy a tagországok mit döntsenek. itt a NATO-ban az amerikai parancsnok ujját kell nézni, hogy mi az irány?

Vagy a főtitkárét. Sok a hasonlóság, mert egyébként a Varsói Szerződés alapokmánya, az copyja az észak-atlanti szerződésnek, én csak úgy mondom.

Kicsit később jött létre.

1955-ben jött létre, és folyamatosan lehetett látni, hogy fejlődik. Néhány évvel a megszűnése előtte jöttek ezek a hadszíntéri parancsnoksági dolgok, amik a NATO-ban már régóta megvannak. A különbség az, hogy a Varsói Szerződésben nem volt nemzetközi katonai törzs, ott mindent a szovjet vezérkar csinált. A NATO-ban is így volt az elején, hogy minden katonai tervezés a Pentagonban volt, de az amerikaiak mellett ott voltak a franciák meg a britek. Aztán később, egy év után, akkor még csak tizenkét tagállam volt, a többi tagállam elkezdte, hogy nem lát bele. És akkor elkezdték bővíteni ezt a készenlétet egészen odáig, hogy aztán később létrehozták a Nemzetközi Katonai Törzset, ami közvetlenül a Katonai Bizottság alatt van. Nagy különbség persze az is, hogy ott minden politikai döntés volt. Itt is minden politikai döntés, de a NATO-nak a teljes struktúrában egy munkacsoport van, és ha ott nincs konszenzus, nem megy tovább az ügy. A VSZ-ben ez nem így volt, ott politikai szinten nagyon nagy lobbik voltak, de igazából a működés rendszere teljesen a szovjetek által vezérelt volt.

Mi lesz, hogyha Amerikában elnökváltás történik? Mennyire kell készpénznek venni Donald Trump volt és lehet, hogy leendő elnök a NATO-val meg az európai országok hozzájárulásának elégtelenségével kapcsolatos kijelentéseit?

Donald Trump érdekes egyéniség a NATO szempontjából is, de egy érdeme azért van, hogy nagyon keményen fogta, gyakorlatilag presszionálta az európai tagországokat, hogy emeljék a védelmi költségvetést.

Sikerült.

Sikerült: 240 milliárd volt 2014-ben az európai tagállamok összes védelmi költségvetése, most 380 milliárd. Akkor három ország teljesítette a 2 százalékos GDP-n belüli védelmi kiadási költségvetést, most 18, tehát sikerült. De egyébként Trumpnak a másik negatívuma az volt, hogy nem értette a NATO-t, semmit sem értett, igazából a viselkedése, a javaslatai, az egyoldalú, a konzultációt el nem fogadó, kilépő megnyilvánulásai folyamatosan bomlasztottak, a bizalmatlanságot erősítették. Mindenki tudta, hogy elavult már a 2010. évi stratégiai koncepció, különösen 2014 után, de nem lehetett előterjeszteni, mert tudták, ha előterjesztik, Trump képes személyesen megírni a stratégiai koncepciót, és utána nem tudnak vele mit csinálni.

Megbízható szövetség így a NATO, kibírja az amerikai elnökváltásokat?

Trump, amit mondott, annak nagy részét nem tudja megcsinálni. Mondta ő azt is, hogy akkor kilépünk a szövetségből. Meg mondott olyat is, hogy indítsák el a rakétákat Irán ellen és nem hajtotta végre a rendszer. Az amerikai rendszerben a fékek, ellensúlyok azért nagyon erősek. Ő kivezényelte volna a hadsereget Washingtonban, amikor az amerikai vezérkari főnök azt mondta, hogy nem, meg a védelmi miniszter is. Én attól nem félnék, ha Trump újra elnök lesz, akkor valami szörnyű dolgot csinál, mert mindenütt vannak realitások, és azért mint üzletember, pontosan tudja, hogy milyen korlátok vannak. De megosztó személyiség volt, és nem tudta a bizalmat erősíteni, sőt, inkább rombolta a bizalmat, ebből fakadóan a várakozás, ha ő lenne az elnök, nem lenne nagyon jó, és nyilván rányomja a bélyegét a NATO működésére, az Egyesült Államok és Európa közötti működésre, az egész nyugati világ működésére.

Mit tanulhat a NATO az ukrajnai agresszióból meg a Hamász gázai támadásából? Az látszott, hogy drónokkal nagyon sokat el lehet érni és a hagyományos védelmi fegyverzetek nem mindig jók ellenük, mert ha elegendőt indítanak, az túlterheli a rendszert.

A Hamász kapcsán már a nagy következtetést levonták, hogy nem elég a technikai hírszerzés. A nagy izraeli hírszerzésnek hatalmas kudarca volt az október 7-i szörnyű támadás, hiszen mindent bekameráztak, csak éppen az emberi tényezők nem voltak benne. Lebutítva dolgoztak a Hamász vezetői, nem adtak információt, nem volt beépített ember. Meggyengült a humán hírszerzés. Ez egy nagyon nagy következtetés, és ezt a NATO már levonta és ezen dolgozik. Ukrajna vonatkozásában pedig éppen most döntöttek a védelmi miniszteri találkozón, hogy föl fognak állítani egy kimondottan az orosz–ukrán háború értékelését elvégző, elemző, tapasztalatokat feldolgozó csoportot, központot, és ez Lengyelországban lesz Bydgoszczban. Ott van egy harcászati kiképzőközpont és annak részeként fog működni, kimondottan csak az orosz–ukrán háború tapasztalatának a feldolgozásával fog törődni.

Első látásra például az élő erővel, a harckocsizókkal, a helikopterekkel kapcsolatos tapasztalatok milyenek? Egy civil számára teljesen ellentmondásosak voltak. Az elején úgy tűnt, hogy nem lehet használni, mert csak úton tud közlekedni és nincs üzemanyag hozzá, meg rácsot kellett a tetejére szerelni a bombák miatt.

Ha nézzük a tapasztalatokat, szerintem az egyik nagy tapasztalat a drónok használata. A drónok teljesen megváltoztatták a hadviselést. Nemcsak a pusztítás, hanem a felderítés, hírszerzés, a behatolás eszközei, tulajdonképpen a drónok a drónok ellen is tudnak védekezni. A modern hadiipari cégek közül egy izraeli már olyan harcjárművet gyárt, aminek megvan az egyéni drónvédelme is. Egy darabig ez működik, aztán ki kell találni valami újat. A másik, hogy ez egy ötdimenziós, tehát öt műveleti térben zajló háború, a világűrben nem, viszont oda lett telepítve a hírszerzés.

Meg Elon Musk műholdjai.

Meg a műholdjai. A nagy tapasztalat az, hogy a világűrt, bár nem harci dimenzióban, de teljesen bevonták a hírszerzés, adatfeldolgozás rendszerébe, igazából mindent lehet látni. Ebből fakadóan, azok a régi, hagyományos támadó koncepciókat, hogy összevonunk erőket, döntő helyen csapást mérünk, nem tudják megoldani, mert mindenki mindent lát. A harmadik a sorozatvetők meg a nagy hatótávolságú rakétáknak a szerepe a hadviselésben, ami orosz szempontból problémás. A Földközi-tengerből ki kellett vonni a flottájukat, mert a 20 százaléka már megsemmisült. A HIMARS-ok bejöttek 2022. július 17-ével, és év végére teljesen megváltoztatták a front helyzetét, mert az összes hidat szétverték, pusztították a logisztikai raktárkészleteket, vezetési központokat, közlekedési csomópontokat, az ukránok meg jöttek előre szárazföldön, nem tudták átvinni az oroszok az erőket, húszezer fős csoportosítást kivontak Herszonból. A modern technológia jelentős mértékű változást hoz, még akkor is, ha jönnek a hasonlatok, hogy I. világháború, lövészárok, ez mind igaz, csak ez high-tech. A háború technológiai szintje megváltozott, és mivel ez egy nagy, elhúzódó háború, hatalmas hadiipari képesség kell, hogy te tartósan tudjad a háborút kiszolgálni. Ebben az oroszok jók, mindig is jók voltak. A háború előtt húszezer harckocsijuk volt lezsírozva, most szedik ki még mindig a készleteket, egy kicsit föltuningolják, és küldik ki a frontra. Ezek nem modern eszközök, de a tömegtámadásokhoz jók. És Európa azért van gyenge helyzetben, mert egyrészt egy békés kontinens, a készletképzési követelmények egy hónapra szóltak, a legnagyobb gyorsreagáló erőnek egyhavi készlettel kellett rendelkezni és egyhavi háborús tevékenység végrehajtására kellett felkészülni. Ebből fakadóan olyan, hogy egy évre, meg két évre bespájzoljanak lőszert, üzemanyagot, tartalék alkatrészeket, nem volt.

De ennek most vége, gondolom, hogy látjuk a háborút, már mi is tartalékolunk.

Elindult, persze. Van az ASAP törvény, amire majd az egymillió tüzérségi lőszerrakéta elkészül. A Rheinmetall most épít egy új nagy tüzérségi lőszergyárat Németországban, csak ehhez idő kell. Az oroszok ebben előnyben vannak, de az oroszoknak az a nehézségük, hogy az igazán modern technológiánál, mint mondjuk a T-90M, vagy a SZU-35-ös, amiben nagyon sok külföldi technikai eszköz vagy alkatrész volt, azokat nem tudják gyorsan reprodukálni. Ez egy tartós versenyfutás, amiben Európa, az Egyesült Államok vagy a Nyugat gazdaságilag erősebb, ezért nagyon hosszú távon, maratoni szinten nincs esélye Oroszországnak, de középtávon még van. Ukrajnának a nagy gyengesége, hogy nyilvánvalóan kevesebb az élő erő. Spórolni kell a létszámmal, és meg kell próbálni behozni több katonát, hogy tudjon támadni.

Mi határozza meg azt, hogy Oroszország, amely most offenzívában van Ukrajnában, meddig megy el? A külső körülmények, a katonai szám, a támogatás, az amerikai elnökválasztás, számtalan külső körülményt lehet sorolni. Melyik leginkább?

Az oroszok átvettek egyfajta stratégiai kezdeményezést, északon is, keleten is, délen is. Az ukránoknak erre most nincs ereje, az ukránok védekeznek. A nagy kérdés, hogy az első lőszerellátás mikor érkezik. Másrészt kapnak-e olyan nagy hatótávolságú támadó eszközöket, amelyekkel tudják fékezni az orosz támadásokat. A nagy hatótávolságú csapásmérő eszközök azért fontosak, mert az oroszok, most is északon négy irányból próbálnak előrehaladni, de ahhoz, hogy áttörjenek és teret nyerjenek a támadásban, össze kell vonni erőket, de az összevont erőkre meg csapást tudnak mérni az ukránok a HIMARS rakétákkal. Láttam egy videót a múlt héten, két rakéta két orosz századot pusztított el, az orosz katona ott kommentálta az eseményeket. De ez még mindig csak ott tart, hogy meggyengítjük az orosz támadó felet. Ez még nem jelenti azt, hogy az ukránok meg tudják fordítani a harcászati helyzetet, mert ahhoz meg nekik kell támadó csoportosítás, új eszközök, meg főleg több katona. Meglátjuk, hogy a vadászgépek hoznak-e ebben valami változást, de nyilván nem, mert egyedül semmi nem változtatja meg a harctéren az események menetét. Több és állandó támogatás kell, és remélem, az amerikaiak előbb-utóbb a 60 milliárdot fölszabadítják.

A csatatéren kívüli háború, például, ami az interneten zajlik egymás tevékenységének és az azzal járó borzalmaknak a bemutatása, döntő jelentőségű lehet? Van ilyen tapasztalat? Látjuk, hogy a két hadsereg mit csinál?

Háromnegyed éve mindenki letiltotta, nem lehet a közösségi médiában háborús, tehát katonai információkat közzétenni. Mostanában az egyik orosz blogger öngyilkos lett, miután közzétette, hogy 16 ezer orosz katona meghalt és mindent kapott utána. Avgyijivkánál ötvenezer fős az orosz veszteség és abból 16 ezer a halott, a többi pedig a sebesült. Közzétette, és utána rejtélyes körülmények között meghalt.

Ukrajna és Oroszország a saját propagandájában azért használja az internetet.

A propagandaháború, tehát az információs háború még a háború előtt elkezdődik, az oroszok jöttek ezekkel a nagy külpolitikai javaslataikkal. Érdekessége a háborúnak, ez már nem a CNN-effektus, ami régen a kilencvenes években, az iraki háború alatt volt, ma minden a közösségi médiában zajlik, minden ott van, mindkét oldalról. Egy amerikai éjszakai kutató jelezte, hogy megindul a támadás. Még a támadás előtt kettő órával, mert éjszaka látta, hogy Belgorodban fölsorakoztak harcjárművek, és elkezdte kinyomni az információt, hogy gyerekek, indul az orosz támadás.