A hétvégén több ezer rakétát lőtt ki a Hamász Izraelre, miközben kisebb csoportok törtek be az övezet több pontján az állam területére. Hogy érhette ennyire készületlenül az izraeli védelmi szolgálatokat a palesztinok akciója?

Valóban nagy kérdés az 1973-as jom kippuri háború óta, amikor lényegében Izraelt meglepte az összehangolt egyiptomi–szír támadás, amit egyébként akkor is előre jeleztek többen. Több magyarázat kínálkozik, az egyik, hogy a Hamász nagyon látványosan altatott. 2021 óta nem indított tömeges rakétacsapást, sőt, szinte egyáltalán nem lőtt ki rakétákat Izraelre. Az izraeliek kicsit abban a hamis biztonságérzetben ringatták magukat, hogy a Hamász átalakult kvázi egy kormánypárttá azért cserébe, hogy Izrael lehetőséget adott a Gázai övezetben lévő embereknek, hogy a térségbeli építőiparban, mezőgazdaságban idénymunkásként dolgozzanak akár nyolc-tízszeres jövedelemért. Több mint tízezer palesztin férfi napi szinten ingázott át a határon. Nagyon komoly könnyítések voltak. Szintén nagyon fontos volt az, hogy közben Ciszjordániában állt a bál, nem függetlenül a nagyon kemény telepesprogramtól. Az ottani arab lakosság a többé-kevésbé egységes tömbjét izraeli telepekkel vegyítették, különösen Netanjahu sokadik kormányának köszönhetően, amely erősen ortodox és jobboldali pártokkal is megerősödött. Az Iszlám Dzsihád, ami egyébként jelen van a Gázai övezetben is, már hónapok óta összehangolt támadásokat intéz a ciszjordániai, a nyugati parti zsidó telepek és az ottani rendvédelmi és katonai erők ellen. Emiatt az izraeli figyelem oda irányult, ott napi szinten volt feszültség.

Ez lehetett az előkészítés?

Azt az Iszlám Dzsihád csinálta, ezt meg itt a Hamász, és a két szervezet nincs feltétlenül jóban egymással. Az Iszlám Dzsihád a ciszjordániai régiót hivatalosan irányító Fatahhal, a térség hivatalos állampártjával is rosszban van, tehát ott van egy palesztin–palesztin konfliktus is. Nagyon fontos, hogy az izraeliek túl nagy fontosságot tulajdonítottak az elektronikai hírszerzésnek. Lehallgatták a mobilforgalmat, hackelték az internetet, de valószínűleg a mostani támadásnál a Hamász visszalépett száz évet és papírcetliken meg egyebeken mentek a parancsok. Pontosan azért, mert tudták, hogy Izrael mindent is lehallgat, mindent is meghackel, csak nagyon kevés ember tudta, hogy ez mekkora méretű támadás lesz. Állítólag kaptak figyelmeztetést például az egyiptomi hírszerzéstől. Egyiptomnak egész konszolidált kapcsolata van Izraellel, különösen onnantól kezdve, hogy esz-Sziszi tábornok egy államcsínyt követően kvázi katonai juntát ültetett Egyiptom élére, s az ország elindult egy nagyon kemény iszlamizációs úton Hoszni Mubarak letartóztatása, az Arab Tavasz kapcsán. Egyiptom figyelmeztetett, csak nem hitték el, nem vették komolyan. Ennek valószínűleg komoly személyi konzekvenciái is lesznek, már most sokan rebesgetik, hogy a Moszad vezérkarának egy ekkora kudarc után távoznia kell, hiszen a hírszerzési kudarcnak az egyenes következménye az, hogy mostani adatok szerint az ezer főt is elérhette az első támadási nap halálos áldozatainak a száma. Arra hívnám fel még a figyelmet, hogy a Hamász gyakorlatilag bespájzolt rakétákból. Valószínűleg nézték az ukrajnai háborús tapasztalatokat is, a vaskupolarendszer borzasztóan hatékony, de egyszerre több ezer rakétát nem tud lelőni. Ar-érték arányban Izraelnek nagyon sokban van a vaskupola, forrása válogatja, de valahol 40-60 ezer dollár között van egy darab ára, míg az a Cassam rakéta, amit nagyon sokszor mindenféle helyi anyagokból, iráni know-how, tehát iráni műszaki rajzok meg egyebek alapján összeraknak, az olyan 500-600 dollárba kerül.

És ebből volt több ezer?

Ebből lőttek ki több ezret, sőt, Iránból kaptak nagyobb, Fars típusú rakétákat is, meg a Grad sorozatvetőket, az eredetileg szovjet-orosz technika, de Irán már maga is gyártja. A legújabb információk szerint szállítja a rakétákat az oroszoknak, Ukrajnába is. Két aszimmetrikus, összeácsolt fa, arra ráfektetik a rakétát, és egy darab indítókábellel már működik is. Ha valaki rákeres az interneten a Cassam meg Grad rakétákra, elképesztő barkács-indítóállásokról működtetik. Egy magyar szakközépiskolának az asztalos tanulóját egy hónap után elzavarnák, ha ilyen pocsék munkát tesz le az asztalra.

De gondolom, pontatlan, nem tudják célozni, hogy hova menjen, csak valamerre.

Területet lőnek vele, de több ezer megy és nem szabad elfelejteni, hogy Izrael területe a Gázai övezet és Ciszjordánia nélkül alig több, mint 21 ezer négyzetkilométer, és 9 millióan lakják. A népsűrűsége többszöröse Magyarországénak, így a rakéta jó eséllyel olyan helyen csapódik be, ahol lakik valaki.

A vaskupolarendszer hány rakétából áll? Hány darab van telepítve, mert ha ötezret kilőnek, van-e ötezer a másik oldalon?

Nincs.

Vagyis egy idő után elfogy?

A Tamir rakétából lehet, hogy van több ezer, viszont ezeket 16 blokkos indítóállásokból lövik ki, olyan, mint egy konténer, felül nyitott, abba vannak betöltve a rakéták, és ezekből van pár tucat elhelyezve. Mindegyiknek van saját tűzfelderítő lokátora, ami megfogja a célt, meg egy tűzvezető lokátora, ami a saját rakétát vezeti rá. És a megsemmisítés érdekében általában egy beérkező rakétára két Tamirt lőnek ki, mert az a biztos. Napi pár száz indításnál a rendszer szinte tökéletesen zár, sőt, pont azért, mert maguk a Tamir rakéták irgalmatlanul drágák, ezt úgy is megoldották az Izraeliek, hogy amikor érkezik a rakéta, a lokátoradatok alapján egy számítógép megnézi, hova fog becsapódni, és ha nem lakott területre, akkor nem lőnek ki rá elfogórakétát, mert ár-érték arányban nem éri meg. Ez a rendszer a 2010-es években nagyon jól vizsgázott, akár akkor is, amikor egy nap 300-400 rakétaindítás volt. De itt egy óra leforgása alatt majdnem ötezer rakétát indítottak, olyan szinten túlterhelték a rendszert, hogy az csak körülbelül minden nyolcadik-tizedik rakétát tudta lelőni.

Honnan volt a Hamásznak ennyi rakétája? Felhalmozta, évek óta altat, de mégiscsak több ezer rakéta egy olyan területen, ami hermetikusan el van zárva a külvilágtól.

Izrael nagyon komoly harcot folytat a különféle csempészalagutak ellen. Egyiptom maga nem támogatja a Hamászt, hiszen a Hamász Egyiptom nagy riválisának, Iránnak a meghosszabbított karja. Tehát Egyiptom felől is le van zárva a Gázai övezet. Majdnem ugyanolyan szigorú az ellenőrzés Egyiptomból Gáza felé, mint Izraelből Gáza felé, viszont Egyiptomban pont a Sínai-félszigeten van több radikális iszlámista terrorcsoport. Egyik-másiknak kifejezetten kellemes kapcsolata van Iránnal, hozzájuk érkezik, mivel Egyiptomnak nagyon hosszú és nehezen ellenőrizhető tengerpartja van a Fekete-tengeren és a Vörös-tengeren is. Hozzájuk érkezik nem egyszer az iráni szállítmány, rakétaalkatrészek, robbanóanyagok, ők aztán belső csempészútvonalakon juttatják el a különféle alagutakig, amiket akár a Gázai övezet határától 8-10 kilométerre kezdenek el ásni, egy tanyaépületből vagy régi bányából, és onnan ásnak végig, zömmel emberi erővel csinálják. Ez egy folyamatos harc. Az izraeliek mindenféle módon igyekeznek ezeket az alagutakat, akár a levegőből is, rombolni, szeizmológiai eszközöket is telepítenek. A másik csempészeti lehetőség a tenger. A Gázai övezet egyik fontos élelmiszer-ellátója a halászat. Egy halászhajó kimegy halászni, és kint a nyílt vízen találkozik egy iráni lobogó alatt közlekedő kereskedelmi hajóval és arról egy-két dolgot átraknak, azt nem biztos, hogy az izraeliek minden esetben észreveszik. Nagyon szigorú ellenőrzés van, de jelentős számú halászflotta meg kishajóflotta jön-megy. Nagyon szűk terület a Gázai övezet, pár száz négyzetkilométer, Budapest területének a fele, és majdnem 2,4 millió lakosa van. Gázának óriási szüksége van a halászatra. A halászhajók 80-90 százaléka tényleg csak halászattal foglalkozik, de nem lehet tudni, hogy melyik az az egy-kettő, amelyik, mondjuk, mellékesként fegyvert is csempész.

Az alagutakat műholdakkal nem lehet megfigyelni? Nem látják, hogy van ott egy ház a semmi közepén, ahova napi öt ember jön-megy ki-be, mi a fenét csinálhat? Műholdakkal nem tudja Izrael megfigyelni a területet?

Mindent nem lehet nyomon követni, van egy csomó olyan ház is, ahol ugyanúgy jönnek-mennek az emberek, mert, mondjuk, tartozik hozzá valami tanyagazdaság vagy valami más. Nagyon sokszor egyébként nem pusztán csempésztevékenység zajlik, hanem rendes gazdasági is. Nem olyan egyszerű ezeket megtalálni. Irgalmatlan mennyiségű megfigyelőmunkát kell végezni, és az izraeli kapacitások is végesek. Ráadásul Izrael abban a kellemetlen helyzetben van, hogy mindenhonnan ellenségek veszik körül, talán ez alól Jordánia meg Egyiptom kivétel, de azért e két országgal sem igazán baráti a viszony. A Gázai övezet ellenséges terület, Ciszjordániában óriási feszültségek vannak, északon, Libanonban ott a Hezbollah, ami szintén Iránhoz van bekötve. Szíriában az Aszad-rezsim fő támogatója Irán, ott is vannak iráni csoportok, iráni érdekeltségek, egészen egyszerűen Izrael mindenre nem figyelhet egyszerre. Nagy valószínűséggel bealudt az izraeli titkosszolgálat.

És biztos, hogy Irán áll a rakéták szállítása mögött? Egyértelmű, hogy Iránból érkeztek ezek a rakéták? Ők hozták, ők szerelték össze, ők vásárolták, ők finanszírozták?

Ennyire nem egyszerű a helyzet. Ami egész biztos, hogy Irán tudta és akarata nélkül a Hezbollah meg a Hamász nem indított volna egy ekkora akciót. Északról a Hezbollah is támad, csak nem ekkora erővel, de annak is szerepe volt az izraeli figyelem megosztásában.

A Hezbollahot hagyományosan iráni szervezetként tartják számon.

A Hamászt is. Irán ebből a szempontból nagyon pragmatikus, az egyik deklarált ellensége, az egyik a nagy Sátán, az Egyesült Államok, a másik kis Sátán, Izrael. Az Iráni Iszlám Köztársaság retorikai szinten sem szereti sem Izraelt, sem az Egyesült Államok, és ebből a szempontból bár a Hamász, meg a palesztinok többsége is szunnita muszlim, szemben azzal, hogy Irán viszont síita muszlim, ez nem okoz problémát a támogatásoknál. Itt a know-how a lényeg. Amikor például Izrael az úgynevezett Mavi Marmara-incidens után – amikor egy segélyszállító hajót megtámadtak, egyébként csak át akarták vizsgálni az izraeli különleges erők, csak botokkal meg egyebekkel nekik esett a hajó legénysége és a végén tűzharc alakult ki a felek között – mindenki azon értetlenkedett, hogy műtrágyát miért nem lehet a Gázai övezetbe bevinni? Azért, mert a műtrágya robbanóanyag. A Cassam rakéták egy részét ilyen teljesen hétköznapi háztartási anyagokból részben elő lehet állítani, olyan alumíniumcsövekből vagy akár műanyag csövekből, amiket például vízvezetékeknél, csatornáknál használnak. Nem az összes rakéta érkezett Iránból. Iránból érkezett a know-how, a tudásbázis meg az a része a rakétának, amit helyben nem lehetett legyártani. Érkezett egyébként Libanonon keresztül, a Hezbollahtól is, meg akár beszerezhették egyiptomi iszlám radikálisok is. Nyilván ki fogják ezt vizsgálni, a rakéták maradványa alapján igyekeznek meghatározni, hogy mi honnan jött. Bár nem minden köthető Iránhoz, egy ilyen volumenű támadást iráni jóváhagyás nélkül, ne adj isten, iráni parancs nélkül, ezt még nem tudjuk, a Hamász egyedül biztosan nem csinált volna meg.

Mennyibe kerülhetett a csak szombaton kilőtt eszközök tömege? Kérdezem ezt azért, mert nem kellett volna, hogy valakinek feltűnjön, hogy viszonylag jelentős pénzmozgás történt, ha nem is az elmúlt hónapban, de az elmúlt évben? Az alapanyagokat legalább meg kellett venni.

A Cassam rakéták árát 300-500 dollárra becsülik. Ezek egy része ilyen-olyan segélyszállítmányként meg csempészet formájában, tehát alagutakban, halászhajókon meg egyéb hajókon érkezett. Irán naponta több millió hordó kőolajat ad e, az iráni büdzsé vagy akár az iráni védelmi költségvetés szempontjából ez aprópénz. Nincs szó hatalmas összegekről. Az a döbbenet, hogy annak az összegnek, amit az első nap eszközökre felhasznált, mondjuk, a Hamász, a nyolc-tíz- vagy akár hússzorosát használta fel úgy is a védekezésre Izrael, hogy a beérkező rakéták közül csak minden nyolcadikat, tizediket tudta lelőni, mert abszolút túlterhelték a rendszert.

Az orosz–ukrán háborúból érkezhetett rakéta? Vagy ez majd a későbbi vizsgálatok során derülhet ki?

Ezt nehéz megmondani. Medvegyev volt orosz elnök, aki a rossz zsarut játssza jelenleg az orosz kormányzati kommunikációban, rögtön benyögte, hogy az egész a NATO hibája. Valóban, a Hamász harcosainak voltak nyugati kézifegyverei, de azok ott maradhattak Irakban meg Afganisztánban is, nincsen arra egyértelmű bizonyíték, hogy tömegével használtak volna a Nyugat által Ukrajnába szállított fegyvereket. Meg onnan egy kicsit macerásabb azért becsempészni. Iránnak megvannak a saját csempészútvonalai. Az iráni beszerzők ezeket a fegyvereket könnyedén megvehették a táliboktól, akár a különféle szír ellenálló csoportoktól, nyugati könnyűfegyverekkel, sajnos, tele van a Közel-Kelet térsége. Nincs arra bizonyíték, hogy ezek közül bármi is Ukrajnából érkezett volna. Persze, ez sem kizárt, az ukránok sem szentek.

Milyen fegyverei vannak a Hamásznak a kilőtt rakétákon túl? Mi az, ami most a Gázai övezetben a Hamász fegyveres szárnyának lehetőséget ad a védekezésre, a támadásra, az újabb terrorakciókra?

Támadás most egy darabig nem lesz. A Hamász ebből a szempontból előtte a puskaporát. A harcosállománynak jelentős része megsemmisült az elmúlt néhány napban.

Hány harcos lehet?

Ez egy nagyon jó kérdés. Nem igazán lehet egy terrorszervezet esetén megmondani, hogy mennyi a pontos létszáma. Ezertől tíz-tizenötezer főig becsülik. A palesztin–izraeli viszonyban olyan szintű gyűlölet van, hogy a Gázai övezet felnőtt férfi lakosságának akár a fele is ‒ és akkor már hat-nyolcszázezer emberről beszélünk ‒ érezheti úgy, hogy neki most be kell lépni a Hamászba. A Hamász maga az állam. A rendőrség is a Hamászé, a közigazgatást is a Hamász hatja át, az oktatásban is ott vannak az emberei. Nem klasszikus terrorszervezet. Ugyanaz, mint a Hezbollah, tehát egyszerre lát el állami feladatokat is meg egyszerre terrorszervezet is. Van politikai szárnya, van olyan, amelyik a közoktatásért felel, mecseteket újít fel, meg vannak a harcosok.

Milyen fegyverei lehetnek?

Zömmel könnyű kézifegyverek, különféle gépkarabélyok, mesterlövészpuskák, különféle vállról indítható légvédelmi rakéták, abból nem olyan sok. Sokféle páncéltörő rakéta. A több tucat éves klasszikus RPG 7-estől az egész korszerű, iráni eredetű páncéltörő rakétákig. Engem az lepett meg, hogy az első napon több kilőtt Merkava 4-esről láttam képet, ami bőszen füstölög, ez a világ egyik legjobban páncélozott harckocsija. Azt RPG 7-essel vagy egyéb egyszerűbb, nem irányított páncéltörő rakétával, pláne elölről, szinte lehetetlen kilőni. Valószínűleg ismeretlen mennyiségben egész korszerű iráni, sőt, egyes források szerint orosz eredetű páncéltörő eszköz is odakerülhetett. Ez nem azt jelenti feltétlenül, hogy az oroszok szállították volna, ezekből rengeteget lehet a feketepiacon így-úgy megvenni. Például a szír haderőnek nagyon jelentős orosz eredetű rakétaarzenálja volt. Amikor elkezdődött a szír polgárháború, ezek egy része különféle felkelőcsoportokhoz került. Annyira bonyolult a fegyverhelyzet a Közel-Keleten, hogy azt megmondani, hogy egy eredetileg amerikai, orosz vagy iráni gyártású fegyver milyen úton került egy gerillacsoporthoz, szinte lehetetlen.

Milyen eszközei vannak egy reguláris hadseregnek egy civilek között sűrűn lakott területen megbúvó terrorhálózat tagjai ellen? Benjamin Netanjahu azt mondta, hogy házról házra járnak majd, és a Hamászt így tüntetik el a Gázai övezetből. Mit tud egy regionális hadsereg csinálni?

Ilyet az amerikaiak csináltak egyik-másik iraki városban, mérsékelt sikerrel. Mi lelkesen terroristázzuk a Hamászt, annak fényében, amit műveltek szombat-vasárnap Izraelben, nehéz is másnak nevezni, de a helyi palesztin lakosságnak a Hamász egy felszabadító haderő. Egy gerilla haderőt, egy lázadó csoportot, egy felkelő csoportot nagyon nehéz elválasztani a néptől. Ha Izrael tényleg szisztematikusan át akarja fésülni házról házra a Gázai övezetet, annak több tízezer palesztin halottja is lehet.

És nem mind katona és nem mind fegyveres.

Abszolút nem. A Hamász ebből a szempontból kínosan ügyel arra, némi cinizmussal, hogy a lőszerraktárait, a fegyverraktárait, a vezetési pontjait, a parancsnokok búvóhelyeit iskolák, mecsetek, kórházak köré, mellé, alá rakják. Tehát még ha Izrael precíziós csapást is mér ezekre, akkor is rengeteg polgári áldozat lesz. Az amerikaiaknak például kétszer kellett átnézni Fallúdzsát még az iraki háború idején, mert ahogy haladtak, gerillák szivárogtak be mögéjük. Irgalmatlan áldozatokkal jár az ilyen a támadónak is. Aki esetleg látta Az amerikai mesterlövész című filmet ‒ és az kicsit még rózsaszínben is tünteti fel a valóságot ‒, az amerikai csapatoknak is komoly veszteségeik voltak. A legbiztosabb megoldás az, ha egy épületről rád lőnek, akkor a tüzérség meg a harckocsik azt az épületet megsemmisítik. Most a terroristák élő pajzsként nemcsak a túszokat használják, hanem az egész palesztin lakosság a túsza a Hamásznak ebben a háborúban. A Hamásznak zömmel könnyű kézifegyverei vannak. A városi harcban ennél nem is kell több. A világ legjobban védett harckocsiját is ki lehet lőni alulról, oldalról, pont felülről, a tetőről, 30-40 méterről. Nincs az a lövedékálló mellény, ami, mondjuk, húsz méterről megfog egy komplett Kalasnyikov-sorozatot. A Hamásznak az eszközparkja arra, hogy nyílt háborúban legyőzze Izraelt, biztosan nem jó, de arra, hogy pokollá tegye az izraeli haderő életét városharcban, tökéletesen alkalmas. Van egy olyan pszichés helyzet is, hogy egy idő után, mondjuk, három-négy halott után, ha egy izraeli szakasz palesztin férfit lát, azonnal lelövi, nem vacakol azzal, hogy van-e nála fegyver, lehet-e rajta robbanómellény. Az első veszteségek után kialakul egy olyan pszichózis, hogy minden palesztin támadó, sőt, megint Az amerikai mesterlövészt idézem, gyerekeket is használnak, kvázi okosbombaként. Rájuk erősítenek robbanóövet, volt példa rá Irakban és Afganisztánban is. Odaküldték őket az amerikai katonákhoz, kértek tőlük rágót, szegény nem is tudta, mi van, és távirányítással felrobbantották a robbanóövet. Ilyesmire is fel kell készülni. Öngyilkos merénylőkre, csapdákra, aláaknázott épületekre, lehet, hogy bemegy az izraeli alakulat átkutatni, és rájuk robbantják az egészet. Az izraeli oldalon is jelentős veszteségek lesznek, de a palesztin veszteségek tizenöt-hússzorosára is rúghatnak, és azok döntő többsége polgári lakos lesz.

És ilyenkor jön majd a pszichológiai hadviselés. Most is hátborzongató, ha az ember bekapcsol egy hírcsatornát, élőben látja, hogy éppen lövik a Gázai övezetet, becsapódik egy izraeli rakéta, felrobban. Célja a Hamásznak, hogy egyfajta kommunikációs hadjáratot indítson? Merthogy az sejthető volt, hogy Izrael igencsak határozott és kemény választ ad majd a szombati akcióra.

Mindenképpen. Ha nem ez az erősen jobboldali, ultrakonzervatív kormánya van, Izraelnek akkor is erőt kell mutatni. Nem szabad elfelejteni, hogy Izraelt nem barátok veszik körbe. Egyiptommal meg Jordániával a kapcsolata korrekt, de nem szeretetteli. Az iszlám világ többsége úgy van vele, hogy a legjobb lenne, ha Izrael nem is lenne, és ez nem fog változni. Az Ábrahám-egyezmény ide vagy oda, elkezdtünk tárgyalni, kereskedünk, de ez nem azt jelenti, hogy hirtelen el is kezdjük szeretni a zsidó államot. Izraelnek mindenképpen erőt kell mutatni, nem teheti meg, hogy nem mutat erőt, mert akkor jönne a következő támadás, ezt mindenképpen kőkeményen meg kell torolni, arról nem is beszélve, hogy az izraeli lakosság is ezt várja el.

Hogy tudja megtorolni? A reguláris haderőn belül működő különleges egységek képesek lehetnek egy ilyen típusú bevetést végrehajtani? Van annyi speciálisan képzett katonája Izraelnek, hogy egy két és félmillió lakosú területet házról házra járva megtisztítson?

Erre a mezei gyalogos baka is tökéletesen alkalmas. A különleges műveleti katonák, köznapi nevükön, nem teljesen korrektül, az úgynevezett kommandósok inkább arra lennének alkalmasak, ha biztosan tudják, hogy hol van egy Hamász-vezető és, mondjuk, ki akarják hallgatni, akkor bemenjenek érte. Vagy ha nem akarják kihallgatni, akkor jön egy irányított bomba vagy irányított rakéta, és megoldják a problémát. Arra, hogy házról házra átkutassanak egy területet, a mozgósított tartalékosok is alkalmasak. Nyilván a jól képzett különleges műveleti katona jóval kevesebb veszteséggel sokkal hatékonyabban tudja ezt megoldani, de nincs annyi különleges műveleti katona, bár Izraelnek meglepően sok van. Százezer tartalékost mozgósított Izrael, 9 milliós ország, de abból csak a zsidó lakosság meg a drúzok, meg a keresztények azok, akik katonai szolgálatra igénybe vehetők, nem meglepő módon az arab lakosságnak nem adnak fegyvert a kezébe. Körülbelül 8 millió főről beszélünk. A gyerekeket, nyugdíjasokat levesszük, viszont a nőket mind beleszámítjuk, merthogy Izraelben a sorkatonai szolgálat a nőkre is vonatkozik, akkor is több százezer kiképzett tartalékosról beszélünk, és ami nagyon fontos, hogy Izrael a körülbelül félmillió tartalékosához beraktározott annyi fegyvert mindenből, hogy őket bármikor fel is tudja fegyverezni. Az élő erő megvan. A kérdés az, hogy függetlenül attól, hogy mit mond az izraeli kormány, hogy egy ilyen háborúba belekezd-e, mert izraeli oldalon is százas, ha nem ezres arányban fogja a halottakat meg a súlyos sebesülteket heti szinten szállítani. Viszont a másik oldalon meg tízezrével fogja heti szinte megölni, megsebesíteni, megnyomorítani a palesztinokat. Nyilván az izraeli lakosságnak ez kevésbé fájna, de Izraelnek szüksége van a világ támogatására. Ez most megvan.

A Nyugat egyértelműen Izrael mellett áll.

Most a Nyugat egyértelműen Izrael mellett áll ki, mert tényleg, amit a Hamász harcosai műveltek, az minden jóérzésű ember számára elborzasztó. De ez a támogatás, ez az erkölcsi támogatás erodálódhat, ha heteken, hónapokon keresztül azt fogja látni a nemzetközi közösség, hogy palesztin gyerekek holttesteit temetik, palesztin kórházak égnek, ENSZ-menekülttáborok égnek. Izraelben, szerintem, még nem született meg a döntés, hogy az egész övezetet átfésülik-e. Nyilvánvaló, hogy be kell menni, nyilvánvaló, hogy elkezdik, de a nagy kérdés az, hogy mi lesz a megoldás. Borzasztó nehéz egy ilyen háborút végigvinni és nagyon fontos, ha egyszer átvizsgálok egy területet, arra semmi garancia nincs, hogy egy olyan alagúton, amit nem fedeztem fel, az általam már tisztának minősített területre ne szivárogjanak vissza palesztin harcosok. Ez egy never ending story. Az Izraelnél sokkal komolyabb katonai, anyagi és minden lehetőségekkel rendelkező Egyesült Államoknak Irakban és Afganisztánban is beletört a bicskája. Nyilván a Gázai övezet ehhez képest egy korlátozott terület, de nem lesz könnyű, függetlenül attól, hogy az izraeli a világ egyik legjobban felszerelt hadereje, magasan motivált, nagyon jól kiképzett, kiválóan vezetett, gyakorlat teszi a mestert. Az izraeli haderőnél, az ország történelméből adódóan, kevés gyakorlottabb haderő van. De ennek ellenére sem garantált a százszázalékos siker. Az biztos, ha nem vonul be az izraeli haderő, akkor is pokollá tudják tenni az izraeliek a Gázai övezetben élők életét.

Most meg blokád alá vonták.

Nincs víz, nincs élelmiszer, nem lesz gyógyszer. Izrael játszhat arra is, hogy egymás ellen ugrasztja a különféle frakciókat azzal, hogy a legalapvetőbb dolgoktól, internet, satöbbi megfosztják a palesztinokat. Ez is rizikós, de annak is más a nemzetközi megítélése, ha palesztinok ölik egymást, mint annak, hogy az izraeliek ölik a palesztinokat.

Annak van esélye, hogy a Gázai övezetben fellázadjanak a kevésbé radikális gondolatok képviselői és a Hamász ellen forduljanak?

Sokkal inkább, hogy a különféle terrorcsoportok. Főleg a Hamász meg az Iszlám Dzsihád között van nagyon komoly feszültség. 2022-ben csak az Iszlám Dzsihád rakétázott, mert valószínűleg akkor a Hamász már készült erre a támadásra, sokkal valószínűbb, hogy a különféle radikális csoportok vagy a Hamász egyes frakciói fordulnak egymás ellen. A Hamász mérsékeltebb szárnya nem is rajongott ezért a támadásért, a Hamászon belül sem volt teljes egyetértés. Ezek a repedések minimálisak, de Izrael választhatja ezt a stratégiát is. Az sem kizárt, hogy még ők maguk sem tudják, nagyon komoly viták vannak arról, hogy mi legyen. A palesztinok szempontjából az egy fokkal jobb hír, hogy úgy néz ki, lesz egy egységkormány, a szélsőjobbos pártok kikerülnek a kormányból és egy mérsékeltebb, kicsit centrum felé húzó izraeli kormányzat lesz, ami ugyanúgy le akarja vadászni a Hamászt, csak lehet, hogy kevesebb palesztin polgári áldozattal szeretné ezt megoldani.

Mi lesz a civilekkel? Benjamin Netanjahu azt mondta, hogy a civilek keressenek menedéket egy iszonyú kicsi helyen, ahol nagyon sok a fegyveres, a terrorista. Mit tudnak csinálni, hova tudnak elbújni?

Négyzetkilométerenként több mint ötszázan laknak, sőt, vannak helyek, ahol négyzetkilométerenként 8-10 ezer ember lakik.

Hova mehetnek vagy mit lehetne csinálni?

Nem tudnak hova menni. Izrael rögtön a támadás másnapján nagyjából a határ menti területek lakosainak SMS-üzenetet küldött, hogy most azonnal tessék elmenekülni, mert nemsokára lövünk. De itt jön a probléma, hogy nem nagyon van hova. Nagyon fontos, hogy Egyiptom sem akarja beengedni a problémát, tehát az egyiptomi határ is lezárt, tehát nem tud hova menni a polgári lakosság. Őket a Hamász ugyanúgy túszként és élő pajzsként használja, mint azt a legalább 130 szerencsétlen izraeli állampolgárt, illetve nagyon sok kettős állampolgárt, például thaiföldieket is elhurcoltak, akik idénymunkásként dolgoztak a kibucokban, mezőgazdasági munkákat láttak el. Nemcsak őket használja a Hamász élő pajzsként, hanem a Gázai övezet teljes lakosságát.

A Gázai övezet jogilag kinek a területe?

A palesztin hatóságé, ami azért érdekes, hogy az nem állam. Izrael része is, meg nem is. Egyiptom része volt a 1967-es háborúig, akkor Egyiptomtól Izrael elfoglalta és a 1978-as Camp David-i békemegállapodást követően Egyiptom visszakapta a Sínai-félszigetet, de akkor a Gázai övezetet átengedte Izraelnek. Érdekes ex-lex helyzet, mert ha jól emlékszem, Izrael kivonult egyoldalúan Gázából.

Csak ezt azért kérdezem, hogy ki ellen háborúzik.

De palesztin állam nincs.

Ki ellen háborúzik Izrael, illetve mikortól lehet háborúnak nevezni egy fegyveres konfliktust?

Nemzetközi jogilag a háborúhoz államok kellenek vagy államok szövetsége.

De most a Hamász ellen visel hadat.

Igen, de itt van az Egyesült Államok War and Terrorism nevű hadművelete, amit terrorcsoportok ellen hirdetett meg ifjabb George Bush amerikai elnök. Tehát nem teljesen példa nélküli, hogy egy állam háború szintű hadműveletekre kényszerül egy terrorszervezettel szemben. A libanoni konfliktusokban is, 2006-ban, az izraeliek nem Libanont támadták meg, hanem csak a Hezbollahot. De ugyanúgy az egész libanoni lakosság megszenvedte a háborút, úgyhogy maga a libanoni keresztény közösség meg egyébként a szunnita közösség egy része is inkább kívülről szemlélte a történteket. Ez nemzetközi jogilag szerintem vékony jég.

A nemzetközi jogban vagy a háborús jogban a civilek szabad elvonulását biztosítja valami? Izraelnek kötelessége lenne valamilyen humanitárius folyosót vagy valamilyen megoldást kínálni a Gázai övezetben lévő civilek számára?

Abszolút, a hadi jog szerint ez minden hadviselő félnek a kötelessége, de Izrael ezt valószínűleg nem fogja megoldani, merthogy Izrael felé nem engedheti őket, mert átmennek a falon, bent Izraelben egy menekülttábort létrehozni, ahonnan aztán kitörnek, lehetetlen megoldani, Egyiptom meg szintén nem hajlandó őket beengedni. Megkockáztatom, a történtek után az sem feltétlenül lenne megoldás, hogy esetleg Izrael azt mondaná, hogy a nőket meg a gyerekeket, meg aki el akar menni, vigyék el hajón. Ki fogja őket befogadni? Nagyon nehezen megoldható. Izraeli területre biztos nem mehetnek és az arab országok sem fognak két kézzel kapkodni utánuk. Az ott lévő palesztin polgári lakosság túsz. Csendben teszem hozzá, hogy a Hamász sem biztos, hogy elengedné őket, hiszen pontosan tudja, hogy amíg tele van civilekkel a terület, sokkal nagyobb biztonságban van, mintha, mondjuk, Szaúd-Arábia befogadna százezer embert. A Hamász nem biztos, hogy elengedné őket, mert az ő élő pajzsa ez a népesség.

Van-e bármilyen nemzetközi jogi kötelezettsége Izraelnek a humanitárius segítségnyújtás beengedésében, ha egy harmadik fél az ott lévő civil lakosság számára szállítana gyógyszert, élelmiszert, a gyerekeknek, a nőknek, a kórházaknak?

Igen, és valószínűleg pont azért, mert Izrael számol a nyugati támogatással hosszú távon is. Ezt valahogy meg is fogják oldani. Megint az ENSZ-re meg az ENSZ Menekültügyi Főbiztosságára, meg külön a palesztin kérdésekkel foglalkozó ENSZ-szervezetekre fog pokoli feladat hárulni, mert bármi is fog érkezni, Izrael mindent át fog kutatni és csak az ENSZ-en vagy esetleg a nemzetközi Vöröskereszten, Vörös Félholdon keresztül lehet bevinni. Az első időszakban viszont még ez sem feltétlen lesz, egyrészt a nemzetközi szervezeteknek is reagálni kell, másrészt Izrael nyilván fokozni is akarja a nyomást. Rohamos tempóban fogy az a kevés élelmiszer, sőt, hosszú távon víz sem lesz sem elég, mert a Gázai övezet vízellátását is nem kis mértékben tengervíz-sótalanító üzemek biztosítják.

Ahhoz pedig áram kell.

Ahhoz áram kell, ami nincs. Hosszú távon nagyon komoly édesvíz-szűkösség, édesvíz-krízis ki fog alakulni.

Mekkora a valószínűsége annak, hogy a közeljövőben bármelyik fél gesztust tesz? Hogy lehet ennek a helyzetnek vége? Gesztusokkal? Harccal? Mi az, ami megállíthatja az erőszakspirált?

Nem látunk ilyet, esetleg akkor, ha a teljes Hamász vezérkar feladná magát.

Ennek nagy a valószínűsége?

Nem, semmi, azért mondom, hogy Izraelnek ezt meg kell torolni. Van egy óriási lakossági nyomás. Netanjahu azért is pedálozni fog, azért igyekszik ezt megvalósítani, mert ez a balhé azért nagymértékben rá fog égni. Amikor legutóbb ennyire sikerült meglepni Izraelt, az a jom kippuri háború volt és nem sokkal a háború után a Golda Meir-féle kormány megbukott. Netanjahunak pedig a kedvenc szenvedélye a hatalom meg a kormányzás, ő hatalmon akar maradni, tehát neki brutálisan meg kell torolni ezt a támadást, hogy az izraeli lakosság, mondjuk úgy, elvárásainak megfeleljen.

Mi lehet ez a brutális megtorlás? Mi az, ami az ön becslései szerint már elegendő lehet?

Az a kérdés, hogy milyen hamar sikerül a Hamász-vezérkart egyesével akár levadászni. Nyilván mindig lesz egy csomó civil áldozat. Ebben az is benne van, a Hamász be is jelentette, hogy minden egyes légicsapás után megölnek egy túszt. Izrael viszont szerintem ezeket a szerencsétleneket úgy kezeli, hogy ők már halottak. Lehet, hogy lett volna olyan helyzet, hogy túszokért cserébe Izrael engedjen, de ez a mészárlás után… Meg kérdés az is, hogy élnek-e még ezek az emberek. Mert az egy dolog, hogy elhurcolták őket, vannak olyan felvételek is, hogy a teherautók, dzsipek elejére voltak kötözve és útközben minden palesztin ütötte, rúgta, köpködte őket. Nagy kérdés, hogy akit elhurcoltak, az él-e még egyáltalán. Ott van a Hamász egyik parancsnoka, az, hogy mennyi civil van körülötte, az innentől kezdve Izraelt nem érdekli. Oda lő egy irányított rakétát, lehet, hogy 8-10 ártatlan vagy civil is meghal, vagy akár ötven-száz is, ha toronyépületet robbant fel, nem érdekes. A müncheni olimpiai merénylet utáni leszámolás során Izrael évekig kereste az elkövetőket, és szó szerint levadászta azokat, akik abban a terrorakcióban, az előkészítésben részt vettek, most is ez várható. Lesz olyan Hamász-vezető, megkockáztatom, akihez nyolc-tíz év múlva Iránban vagy valahol máshol fér hozzá az izraeli titkosszolgálat.

Mondta, hogy a víz hamarosan elfogy, ugyanúgy a gyógyszerek is, az orvosi oxigén, áram nincs, a fegyverek mikor fogyhatnak el? Van-e bármifajta információ arról, hogy a Gázai övezetben mennyi fegyver, mennyi lőszer van? Meddig bírják a Hamász terroristái?

Azt nem lehet megmondani. Az biztos, hogy irgalmatlan mennyiségű illegális fegyver lehet Gázában. Évekig készült erre a Hamász, valószínűleg lőszerből, rakétából, főleg kézifegyverekhez való lőszerből, mindenféle robbanóanyagból, nemcsak speciális katonai robbanóanyagokból. Nagyon komoly fegyverlerakatai lehetnek a szervezetnek. Sajnálatos módon a Közel-Keleten nem akkora kihívás ezeket beszerezni, és még egyszer, nyilván az, hogy az izraeliek nem tudták előre jelezni ezt a támadást, az egyben annak is a jele volt, hogy azt sem vették észre, hogy oda mennyi fegyver mehetett be illegálisan. Fogalmunk nincs. A Hamász terrorcsoport, nincs alapító okirata, nincsenek leltárok, de az biztos, hogy a Hamász hónapokra elegendő mennyiséget spájzolt be például különféle lőszerekből. És itt jön be az, hogy városharcban bármi lehet fegyver, konyhakés is. A palesztin lakosság egy része akár az életét is áldozná a Hamászért. Bemegy az izraeli katona átvizsgálni a házat, bólogatva mosolyog rá a család, majd ahogy megfordul, hátulról a családfő odalép mögé és átvágja a torkát. Ilyen is lesz. Bármi lehet egy gerillaszervezet, egy aszimmetrikus háborút vívó szervezet kezében fegyver. Téglával is agyon lehet embert verni. Ilyesmik is lesznek. Nyilván nem izraeli oldalról, mert ők korszerű fegyverzettel, lövedékállóval, kevlár sisakkal lesznek ellátva. Akár 15-20-30-szor több palesztin fog meghalni, mint izraeli. De a Gázai övezet lakosságának egy jelentős része már eljutott arra a szintre, hogy nem érdekli. Gáza a világ egyik legnagyobb fogolytábora, számos szempontból. Az ott lévő fiatalok döntő többsége beleszületett abba, hogy Izrael ellenség és a zsidókat meg kell ölni.

Merthogy szegénység van, nincs ipar.

Szegénység van, nyomor, kilátástalanság. Teljesen mindegy, hogy a Hamásznak mennyi harcosa van, folyamatosan fog érkezni az utánpótlás. Előbb fog elfogyni a fegyver, mint az ember.