A miniszterelnök a Tusványoson elmondott beszédeinek hatása most már hagyományosan messze túlér a saját rajongótáborán. Azoknak is foglalkozniuk kell vele valahogyan, akik már előtte tudják, hogy abból nekik semmi nem fog tetszeni. Miért elemzi a világpolitikai folyamatokat, ráadásul nyilvánosan, egy hivatalban lévő, sikeres miniszterelnök?

Van az a kifejezés, hogy differenciaspecifika. Bocsánat, hogy mindjárt ilyen kifejezésekkel kezdem. Ez az ő megkülönböztető jegye. Amióta ő miniszterelnök, azt hiszem, abban különbözik az összes magyar politikustól, hogy a politikát nemzetközi térbe helyezi, ami azt jelenti, hogy megpróbál kilépni a szokásos belpolitikai dagonyázásból ‒ és ezzel most én nem minősítek, hanem megpróbálom leírni a dolgot ‒, és olyan összefüggéseket választ, amelyek egyébként Nyugat-Európában teljesen megszokottak. Érdemes arról beszélnünk, hogy a magyar politikát sokszor félreértjük vagy sokszor leszűkítjük, és egy ilyen, hogy mondjam, szakpolitikai ‒ ami fontos része persze a politikának ‒, de mégis egy szűk metszetet követünk. A miniszterelnök erre - szerintem jól - ráérzett. Mindannyian tudjuk, hogy ő sokat szokott olvasni és a nemzetközi irodalomban bizony mindennapos az, amit Orbán Viktor képvisel. Ha ön azt kérdezi tőlem, hogy egy miniszterelnöknek joga van-e ilyen kereteket alkalmazni, akkor erre pedig a következőt mondom: akkor tudnánk ezt eldönteni, hogyha ismernénk más miniszterelnököknek a beszédeit és megnyilatkozásait. Viszont azokat sem nagyon ismerjük a magyar nyilvánosságban, mert nem nagyon szoktuk összehasonlítani a különböző miniszterelnökök megnyilvánulásait.

Gyurcsány Ferencnek is voltak hosszú elemző írásai annak idején, talán még miniszterelnöksége előtt. Az előnyére válik egy miniszterelnöknek, hogyha mélyebben, szélesebb látókörben elemezi a folyamatokat?

Megközelítem ezt másfelől. Föl szokott vetődni az a kérdés, hogyan lehet az, hogy Orbán Viktor és a kormány népszerűsége nem csökken, miközben az infláció nő, miközben a tanárok fizetését nem emelik, miközben egy csomó gazdasági megszorítás van. Ezek akkor csökkentenék a miniszterelnök népszerűségét, hogyha az embereket csak szakpolitikai vagy belpolitikai kérdések érdekelnék. De pontosan arról van szó, hogy mivel a miniszterelnöknek van nemzetközi rálátása, ezt az emberek, bármilyen furcsa, visszaigazolják. Azért beszél így, mert szemmel láthatólag nagyon sok embernek - a híveinek biztosan, de szerintem a hívein kívül is nagyon sok mindenkinek - tetszik, noha ezt nyilván, mondjuk, egy ellenzéki politikus nem fogja elismerni. De azt hiszem, azt elmondhatjuk, hogy egyedül ő helyezi a mondanivalóját ilyen keretek közé. Tehát azt a következtetést kell levonnunk, hogy az embereket érdeklik a nemzetközi összefüggések, mert az életüket ezekben a keretekben képzelik el.

Jó, akkor a mocsárból, lentről kérdezem: mit segít az a magyar családoknak, ha a miniszterelnök megállapítja, hogy két nap van az égen?

Közvetlenül ez lehet, hogy az ő életükön nem segít, de az előbb próbáltam elmondani, hogy az embereket mégis igénylik azt, hogy a politikai vezetőik valamilyen módon értelmezzék a világot. Mindig ellenfele voltam annak, hogy az állampolgárokat szigorúan anyagi természetű kérdések alapján azonosítsuk vagy annak alapján, hogy egzisztenciálisan hogyan állnak. Ezek nagyon fontos dolgok, de a politika éppen arról szól, hogy megpróbáljuk magunkat elhelyezni a világban, megpróbálunk, hogy úgy mondjam, értékek mentén gondolkodni, és szerintem az egy nagyon fontos érték, pláne háborús helyzetben, hogy, egy politikus, amennyire tőle telik, őszintén beszél. Egyébként arról is beszélhetünk, hogy mit jelent a politikában az őszinteség, de megint nem azt mondom, hogy minősítsük, hogy tetszik-e nekünk, amit mond, vagy nem, hanem azt, hogy egyáltalán megpróbálja elmondani azokat a gondolatokat, amelyek foglalkoztatják. És tudja, hogy miért fontos ez? Azért, mert az európai politika is ilyen, vagy legalábbis az az európai politika, amit mi szeretünk mintának tekinteni, csak ezt mi nem ismerjük. Hadd mondjak önnek példát: 1945 után ‒ a példa régi lesz, de mégis fontos ‒, amikor először vetődött fel az, hogy egységes Európát kell építeni, a nagy alapító atyák értékekről beszéltek, európai dimenzióról beszéltek, német‒francia kiegyezésről beszéltek, és ezekre az emberek rezonáltak, azaz, a nemzetközi politika érzelmek generálására alkalmas. Nem vagyok meggyőződve, hogy az oktatás kérdése ‒ bármennyire is fontos ‒ vagy az infláció kérdése van-e annyira alkalmas érzelmek generálására, mint a külpolitikához való viszonyunk. Ezért tartom fontosnak ezt a dolgot.

Az emberek, akik meghallgatják Orbán Viktor fejtegetéseit a világról, meg arról, hogy mi abban hol helyezkedünk el, mitől tudnának lelkesedni, érzelmileg azonosulni a miniszterelnök meglátásaival, amikor a miniszterelnök maga is azt mondja, hogy ez meg az a dolog a nagyfiúk dolga, nem a miénk. Nem vagyunk elég nagyfiúk, mi, Magyarország, ahhoz, hogy ezekbe beleszóljunk.

Azért ennél fifikásabb a miniszterelnök, mert miközben azt mondja, hogy ez a nagyfiúk dolga, ő úgy beszél, minthogyha ő is nagyfiú lenne, nem?

De. És ha azt mondjuk, hogy ő a legkisebb királyfi, és lám-lám, mégis beleszól a nagyok dolgába?

Úgy tekinti magát, és ezt valahol vissza is igazolják a mostani történések, hogy bármennyi kritika éri is őt, ennek ellenére komoly játékosnak tekintik. Csak erről megint keveset tudunk, mert amit tudunk róla európai szinten, az a következő: nulla barátja van, nulla híve van, nulla követője van, már éppen ott van, hogy kipaterolják az Európai Unióból satöbbi, satöbbi. Megint arra hívnám fel a figyelmet, hogy a mi szaktudományunk, amit nevezzünk politikatudománynak, nagyon sokat tehetne és persze tesz is azért, hogy bemutasson összehasonlító kutatásokat vagy vizsgálatokat arról, hogy milyen az ő megítélése. De nézzen körül, nem attól szenvedünk, hogy csak mindig magunkat látjuk, miközben szeretnénk európaiak lenni, de ezenközben mindig a 93 000 négyzetkilométer mentén ítélünk meg mindent, és nem vagyunk arra kíváncsiak, hogy milyen a román miniszterelnök megítélése. Jelzem, belőlük ugye húsz volt Orbán Viktor regnálása alatt, ahogyan ezt megtudtuk. Ezt én sem tudtam.

Huszonhárom, talán.

Vagy 23. Vagy milyen a görög miniszterelnöké, vagy bárkié. Nagyon szívesen olvasnék ilyen összehasonlító kutatásokat. Amellett nagyon szívesen olvasnék nagy miniszterelnöki értékelő beszédeket, hogy azokban mi van. Nem tűnik fel ez akár a hallgatóinknak is, hogy szinte semmit nem tudunk és minthogyha az érdeklődés is kiveszett volna belőlünk, hogy hogyan beszélnek más miniszterelnökök, hogyan tesznek olyan, hogy mondjam, kijelentéseket, amelyek érzelmek becsatornázására alkalmasak. Nekem a politika mindig egy összehasonlító műfajt jelent. Tehát hogy Orbán Viktort nem magában nézzük, mert ez nekem azt mutatja, hogy egy köldöknéző társadalom vagyunk és csak saját magunkat érdekeljük, holott ennél sokkal szélesebb érdeklődés kellene.

A miniszterelnök nem azt mondja, hogy őt azért kell szeretni, mert sok barátja van, ő azt mondja, hogy mi vagyunk a bot a küllők között, tüske a köröm alatt. Ezeket, a botot a küllők között meg a tüskét a köröm alatt, általában negatív kontextusban szokás értelmezni. Miért mondja?

Nem biztos, hogy ezek a legjobb kifejezések.

De világosan fogalmazott.

Világosan fogalmaz, és nyilván abban a táborban, amelyikhez ő tartozik, amelynek ő a vezetője, szeretik az ilyen kitételeket. De hogyha egy ilyen kijelentésnek a történelmi gyökereit is szeretnénk látni, akkor azt kell mondjuk, hogy nagyon messzire vezet vissza, és itt megint a magyar közönség önismeretének a kérdése vetődik fel. Érdekel-e bennünket az, hogy milyenek vagyunk vagy milyenek voltunk? A magyar politikatörténetben mindig küllő voltunk vagy mindig bot, tulajdonképpen. Ezt egy kicsit más kifejezéssel úgy mondhatnám, hogy állandóan firtatták a magyar politikusok az európai hatalmi egyensúlyt. És ez volt szinte a heppjük, azt kell mondjam, hogyha az európai egyensúly megbomlik, akkor bejelentkeztek, hogy mi vagyunk azok, akik ezt a megbomlott egyensúlyt szeretnék helyreállítani. Ez egy hosszú, évszázados trend, és szerintem ha ez a trend nem lett volna, Orbán Viktor mai megítélése sem lenne olyan, amilyen. Mégpedig azért nem, mert ezek a trendek valahogyan rögzülnek a kollektív pszichében, vagy nem tudom miben, magyarán, nagyon mélyen benne van a magyar társadalomban, hogy nekünk van egy helyreállító, kritikai szerepünk az európai folyamatokat illetően. Nemcsak az van, hogy mi az európai folyamatokat követjük, hanem állandóan nagyhatalmi szempontból megítéljük őket és azt mondjuk, hogy majd mi billentjük helyre a kizökkent időt.

Miért van az ön szerint, hogy az ellenzék máig nem állt elő egy masszív, liberális demokráciaértelmezéssel. Pedig a miniszterelnök jó régen állt elő egy masszív illiberális demokráciaértelmezéssel, amire csak azt mondták, hogy ez hülyeség, ez rossz, ez nem demokratikus. De nem volt modell a másik oldalon.

Lehet, hogy ott van a kulcs, hogy hogyan ítéljük meg a Nyugatot. Hogyha úgy, mint általában az ellenzék, hogy a Nyugatnak mindenben igaza van, a Nyugat, az felkínál számunkra egy mintát és csak annyi lenne a teendő, hogy azt a mintát alkalmazzuk, akkor egy ilyen szemléletben minthogyha az lenne a logikus, hogy ennél többet nem kell mondani. Szerintem, félreértés, hogy olyan erős a vonzereje a Nyugatnak, amit nekünk nem kell indokolni, időről időre nem kell felülvizsgálni, nem kell alkalmazkodnunk a környezethez abban az értelemben, hogy a változások a Nyugatot is érintik, az Európai Uniót is érintik. Steril Nyugat-képpel dolgozik, azt hiszem, az ellenzék, amivel egyébként óriási kárt is okoz magának, mert ezzel tulajdonképpen azt az érzelmi tőkét nem használja fel, amiről próbáltam beszélni, hogy a külpolitika az érzelmi tőkét is jelent és a jobboldalon jelent is. Van egy politikus, aki mer beszélni arról, hogy mi van Európában, mi van a világban, milyen ehhez a mi viszonyunk. Azon túlmenően, hogy mi szeretjük a Nyugatot, az ellenzék többet nem mond, ezt én nagyon régóta kritikusan nézem, és úgy gondolom, hogy ez fontos oka annak, hogy az ellenzék nem tud előbbre lépni.

Kellene az ellenzéknek egy elméleti-ideológiai házat, egy építményt felhúzni, ami legalább versenyképes Orbán Viktoréval?

Az ellenzéket érintő egyik kritika az, hogy nincsen víziója. A kérdés számomra úgy vetődik fel, hogy tulajdonképpen mi legyen ennek a víziónak a tartalma. Nagyon messzire visszavezető dolgokról van szó. Bizonyos leckéket - és ez nemcsak az ellenzék hibája, szerintem, hanem a magyar társadalom egészének a problémája - az elmúlt 32-33 évben nem végeztünk el, ugyanis ahhoz, amit ön mond, a masszív liberális demokráciakoncepcióhoz nem kellene nekünk valamit beszélnünk egyáltalán erről az Európai Egyesült Államoknak nevezett projektről?

De a kormány folyamatosan erről beszél, azt mondja, hogy rossz. A DK azt mondja, hogy ez jó, mi meg nem mondunk rá semmit.

Mi meg nem mondunk rá semmit, és majdnem azt mondom önnek, hogy Orbán Viktor az egyetlen magyar közszereplő, aki ezeket a kérdéseket tematizálja. Nekem sokszor úgy tűnik, hogy ezek a beszédek Tusnádfürdőn és máshol is, de leginkább Tusnádfürdőn arra szolgálnak, hogy időről időre felkínálja a lehetőséget, hogy gyerekek ‒ mármint emberek ‒, beszéljetek erről. Valóban nem evidens az, hogy egy miniszterelnöknek kell ezekről beszélni. Itt napi szinten kellene a magyar értelmiségnek, a magyar nyilvánosságnak, a politikusokon kívüli személyeknek, kutatóknak is erről beszélni, ahogyan ez Nyugat-Európában van. Ha az ember fellapoz egy nyugat-európai folyóiratot, akkor állandóan ott van a kínai kérdés. Mit jelent Kína? Hogyan érinti ez a nagyhatalmi viszonyoknak a megváltozását? Csak említek önnek egy példát. Van egy amerikai folyóirat, Journal of Democracy a címe, ez a világ egyik vezető folyóirata, amelyben 2015-ben volt egy vita arról, hogy hanyatlanak-e a demokráciák. Volt ennek Magyarországon visszhangja? Tudunk arról egyáltalán, hogy Nyugat-Európában milyen vitákat folytatnak saját magukról? Ebben a vitában, 2015-ben, a Journal of Democracyben elhangzottak olyan kijelentések, amelyeket Orbán Viktor szokott mondani Magyarországon, holott akik azokat írják, azok általában liberális emberek. De liberális emberekként kritikával illették a demokrácia helyzetét és rámutattak arra már 2005-ben is, hogy a nagyhatalmi viszonyokban nincs az az evidens helyzet, hogy Amerika uralja a világpolitikát, hanem Kína jön fel, satöbbi, satöbbi.

Visszamerülnék megint a mocsárba. Mi érdeke fűződhetne egy négyszer kétharmadot hozó miniszterelnöknek ahhoz, hogy a jelenleginél értőbb, értelmesebb viták legyenek nagyon fontos kérdésekről? Ha lennének, akkor az azt feltételezné, hogy érvekkel és ellenérvekkel ismerkedhetne meg mindenki, többel, mint amennyit most ismer. Az miért jó a miniszterelnöknek?

De itt most ne csak az ő szempontját nézzük, mert mi nem az ő szószólói vagyunk. Ő legalább ezeket a témákat felveti. Az, hogy erről mi az ember véleménye, más kérdés. De nincs Magyarországon olyan közeg, amelyekben ezeket a témákat ki lehetne érlelni, meg lehetne vitatni. Közös felelősségről van szó, ami valami olyasmit jelent, hogy ezeket a dolgokat nem tudjuk kitalálni, hogy lehetne megvitatni, nem tudunk ennek formát adni, és ebbe beletartozik, mondom, az ellenzék, meg az összes többi szereplő is. Nekem ez azért furcsa, mert olvasva ezeket a nemzetközi folyóiratokat, azt látom, hogy hihetetlenül gazdag irodalma van ezeknek a vitáknak. És itt a vitákon van a lényeg. Lehet, hogy Orbán Viktor számára a viták nem fontosak, de én mégis azt gondolom, hogy azzal, hogy ő Tusnádfürdőn egy most megjelent vagy megjelenőben lévő könyvet ismertetett, nem mondta el ugyan, hogy ez a könyv kinek a műve, de lehet tudni, hogy egy amerikai szerző könyvéből vett idézeteket. Nagyon sokszor csinálta már ezt, hogy más könyvekből olvasott részeket, hol megnevezte, hogy ki a szerző, itt most nem nevezte meg, és felkínálta, hogy viszonyuljunk hozzá. Miért nem történik valami ebben az ügyben? Miért nem beszélünk, függetlenül attól, hogy kedveljük a Fideszt vagy nem kedveljük? Nem kell ahhoz szeretni Orbán Viktort, hogy ezeket a témákat a közvélemény fölkapja.

Tényleg, Tusványoson, egy beszédben Sárközi Tamás mellett Csizmadia Ervint is megemlítette, mint az illiberális rendszer vizsgálatában gondolatébresztő mű szerzőjét. Ilyenkor több fogy a tanulmányból?

Nem hiszem. Ha már szóba hozza, ez engem is meglepett annak idején, 2019-ben, de én egy kis példányszámú szerző vagyok. Soha nem tápláltam olyan igényeket magammal szemben, hogy én sokakhoz, ne adj isten, több tízezer emberhez, százezret már nem is mondanék, szóljak. Én olyan 2-5 ezer példányszámú könyvet tudok produkálni. Ha 2-5 ezer ember ezeket elolvassa, annak nagyon örülök. Az én szövegeimet mindig úgy kell nézni, hogy viszonylag kevés ember az, aki egy ilyenfajta gondolkodásmódra, mint amit én képviselek, fogékony. Én ezt elfogadom, ezzel nekem nincs semmi bajom. Talán azt mondanám, hogy nem árt, ha vannak ilyen emberek is.

Hogyan viszonyul a magyar kormánypolitika a háborúhoz? Arra gondolok, hogy a miniszterelnök nagyon sokszor beszél harcról, a minisztereink is nagyon sokszor a problémákat harcként írják le. Kitört a háború, a miniszterelnök ráadásul magát utcai harcosként is leírta egyszer, és most pedig mindenki a békéről beszél. A mi fogalmunk szerint mi a harc?

Ha már az előbb beszéltem a történelemről, itt is a történelemben találom meg a kulcsot. Nagyon sok korábbi magyar szerző, történészek, ideológusok leírták, hogy Nyugat-Európában a harc az mindig eszmékért zajlik. Bizonyos eszméket meg akarunk valósítani és annak érdekében háborúkat indítunk. Tele van a nyugati történelem ilyenekkel. Magyarországon pedig a harc a békénk megvédése. Bizonyos értelemben a magyar emberek nem nagyon szeretnek eszmékért küzdeni ilyen értelemben, eszmékért háborúba menni, inkább szeretnek háborítatlanul élni. Hogyha úgy érzik, hogy az életüknek a kereteit veszély fenyegeti, akkor ezt a harcot önvédelmi harcként képzelik el.

Hagyjon minket mindenki békén?

Lényegét tekintve igen. Egyébként Babits Mihálynak van erről egy nagyon-nagyon jó kis esszéje. 1939-ben írt A magyar jellemről címmel egy tanulmányt, és amikor én ezt először olvastam, jó régen, nagyon megvilágító erejűnek tekintettem. Tehát hogy mi sem háborgatunk senkit, de minket se háborgassanak. Ha viszont valaki háborgatni akar, akkor a magyar társadalom bőszültté tud válni. Ezt a kifejezést nem Babits használja, hanem egy másik szerző, hogy egy bőszült karakterjegy jön elő, de csak akkor, hogyha a mi belső életünkbe beavatkoznak. És ezt a mostani helyzetre vonatkoztatva úgy látom, hogy az orbáni megközelítés és az európai vagy nyugati megközelítés vagy akár az ukrán megközelítés között ez nagyon komoly különbség. Nem is tudom, hogy lehet a kettőt áthidalni. A nyugati és az ukrán megközelítés az, hogy a bitorlót vagy az agresszort nem lehet semmilyen körülmények között megérteni és ez ellen addig kell küzdeni, amíg vissza nem vonul a korábbi határok mögé. Orbán Viktor meg azt mondja, hogy ennek számunkra van egy a saját életünket fenyegető része és nekünk ezért ebből ki kell maradni és nem lehet nekünk úgy harcolni, mint ahogy harcolnak a...

Hagyjon minket mindenki békén?

Hagyjon minket mindenki békén. Erre megint mondhatjuk azt, hogy hú, hogyan lehet ilyet mondani? De hogyha komolyan vesszük a magyar történelmet és komolyan vesszük azt, hogy a történelemnek a kollektív pszichére van hatása, akkor ezt valahogy mérlegelnünk kell. Tényleg nagyon komoly kérdés, hogy egy ország hajlandó-e elismerni azt, hogy a határain belül különböző elképzelések vannak dolgokról. Az ellenzék, amikor bírálja a kormányt, nekem sokszor úgy tűnik, hogy nem ismeri el azt, hogy van egy másik, mint ahogy a kormány sem ismeri el azt, hogy az ellenzéknek van egy tőle teljesen eltérő megközelítése. Nem abból kellene kiindulni, hogy ez egy ilyen ország, amelyben nagyon különböző elképzelések vannak? Nem arra kéne építeni Magyarország jelenét és jövőjét, hogy ezeket a nagyon különböző elképzeléseket valahogy mégiscsak együtt kell tartani, és ki kell bírnunk azt, hogy két ennyire eltérő megközelítés van szinte mindenben? Ez a magyar karakter, ha szabad ezt mondanom, vagy ez a magyar kollektív pszichének egy olyan tulajdonsága, ami lehet, hogy máshol nem így van. De attól, hogy máshol nem így van, attól nekünk abból kell kiindulni, hogy itt meg így van.

Jó, de az nem jó megközelítés, hogy ezért vannak a választások? A világos elképzelések csapnak össze egy kampányban, akkor a győztes elképzeléseit kell megvalósítani, mert az kapott többséget. Ha kis többséget kapott, akkor lehet vitatkozni, ha nagy többséget kapott, nincs miről vitatkozni, mert az a nagy többség.

Igen, de amit ön mond, akkor érvényes, hogyha teljesen makulátlanok a demokratikus viszonyok. Most arról beszélünk, hogy az ellenzék szerint és nagyon sokak szerint Magyarország kikerült a demokratikus viszonyokból, ezek a választási eredmények, amelyek születnek, hiába kétharmadosak, mégsem tükrözik reálisan a társadalomban lévő viszonyokat, mert a hatalom, a jobboldali kormánykoalíció úgy formálta át a törvényeket, úgy formálta át a szabályokat, hogy az ellenzék számára nem terem babér.

Jó, de azt nem formálta át, hogy az győz egy választáson, aki több szavazatot kap. Tessék győzni, és akkor vissza lehet formálni mindent, nem ilyen egyszerű?

Igen, ebben igaza van, meg kell nyerni egy választást, de nekem ennek pont az ellenkezője tűnik fel. Úgy érzékelem, hogy a magyar ellenzék pillanatnyilag azon az állásponton van, hogy választást nem tud nyerni, mert nem lehet nyerni. Ebből fakadóan másfajta módon lehet vége az Orbán-rendszernek. Ez nagyon érdekes kérdés. Ha az ember figyeli a Facebookot, akkor ott erre választ kap, mondjuk így, a politikai nyilvánosságban azért nem olyan egyértelműen. Mire gondolok? Arra gondolok, hogy akkor valamilyen más módon, polgárháborúval vagy ki tudja, milyen módon lehet az Orbán-kormányt megbuktatni.

De még ezt egyetlen ellenzéki párt nem mondta nyilvánosan.

Én is erre utaltam. Ez nincs a politikai közbeszédben, de facebookos bejegyzésekben napi szinten vagy nagyon gyakran előjövő dolog. Ha pedig, mondjuk, nem azt mondom, hogy játsszunk el a gondolattal, mert ez bornírt megállapítás lenne, de most, hogyha abban gondolkodunk, hogy egy ellenzék lemond a választási győzelemről és arra alapozza a jövőjét, hogy majd esetleg az utcáról lehet megdönteni a kormányt, akkor ott vagyunk, ahol a part szakad. Ugyanis a magyar rendszerváltások lényegében soha nem belső erőből vagy nem mérsékelt módon következtek be, hanem kataklizmákon keresztül vagy világháború, belső polgárháború árnyékában. Ezt senki nem akarja, csak hogyha a választáson egy ellenzék tartósan nem tud győzni, akkor egy idő után borzasztóan nehéz helyzetbe vagy letargiába kerül, és akkor nagyon nehéz mérsékelt álláspontot várni tőle.

Mi történt ellenzéki oldalon az elmúlt egy évben? Legutóbb ott hagytuk abba, hogy nagy valószínűséggel egy DK‒Momentum erőharc következik, hogy eldöntsék, hogy ki az első.

Az elmúlt egy évben tulajdonképpen semmi olyan nem történt, ami az ellenzéket arra predesztinálná, hogy a következő választást, ami ugyan még elég messze van, megnyerje. Az, hogy a jövő évi önkormányzati választáson mi lesz, megint egy másik kérdés. Nyilvánvaló, hogy Budapestet behúzhatja az ellenzék, teljesen független attól, hogy egyébként az ellenzéken belüli viszonyok hogyan alakulnak. Karácsony Gergely személye és a körülötte az ellenzék számára kiépült pozitív értékítélet ezt lehetővé teszi. De ha az országos politikát nézzük, azt hiszem, az ellenzék sokkal nem jutott előbbre, ami részben összefügg azzal, amiről már beszéltünk, nevezetesen, hogy az ellenzéknek nincsen egy tényleg versenyképes programja vagy politikája, ami a nemzetközi viszonyokat világítaná meg. Azt kell látni, hogy amikor a kormánypárt, mint a Fidesz, döntően külpolitikai orientációjú, akkor erre az ellenzéknek szerintem valamilyen reagálásmódot kellene kialakítania. Beszéltünk már az Európai Egyesült Államokról, ön is említette, hogy ezt a kifejezést a DK használja, de a többi ellenzéki párt nem nagyon beszél erről. De még hogyha beszélnének is, az nem elég, hogy annyit mondanak, hogy Európai Egyesült Államok, hanem ezt ki kellene tölteni olyan mondanivalóval, hogy ez miért jobb, mint a nemzetek Európája koncepció. Mi a vonzere egy magyar állampolgár számára? Beszéltünk az érzelmekről. A magyar állampolgárnak látnia kell azt, hogy az Európai Egyesült Államok tulajdonképpen mit jelent az ő számára és mit jelent ahhoz képest, amit a pillanatnyi kormány képvisel.

Donáth Anna egy kétfordulós plakátkampány után visszatért. Látszik a politikán Donáth Anna visszatérése?

A helyzet a következő, hogy a választások után 2022-ben Donáth Anna számos publicisztikát írt. Szerintem önnel is beszélgettünk erről korábban.

És ön azt mondta, hogy lát benne potenciált.

Lát ön mostanában publicisztikákat Donáth Anna részéről? Nem lát, mert nincsenek ilyen publicisztikák. Tehát valami történt a Momentumon belül. Hogy mi, arra a válasz a következő: az történt, hogy amit Donáth Anna ezekben az írásokban kifejtett, az valóban egy ilyen értelmiségi, távlatos, nagyobb ívű elképzelés volt. Ezzel szemben a Momentum a kordonbontásra, tehát egy nagyon gyakorlatias tevékenységre helyezte át a hangsúlyt. Valószínűleg azért, mert megmérték azt, hogy a donáthi cikkek hoznak-e többet a konyhára vagy pedig a kordonbontás, és valószínűleg az jött ki, hogy a kordonbontást szereti az a közönség, amelyik a Momentum mögött áll. Abban, amit ígért Donáth Anna az évértékelőjében, még most tavasszal is, hogy majd lesz egy új program, bizonyos értelemben az a publicisztikai tevékenysége folytatásának is tekinthető volt, de még ahhoz képest is visszaesés következett be. Azt látom, hogy a gyakorlati akciózások és nyilván azok a politikusok, akik ebben látják a siker reményét, talán fölénybe kerültek azokkal szemben, akik inkább hosszú távú stratégiai koncepciót akartak kidolgozni. Mással nem nagyon tudom magyarázni, illetve még azzal, hogy valószínűleg nagyon nehéz stratégiai koncepciót kialakítani ellenzéki pozícióból, pláne akkor, hogyha sok-sok ellenzéki párt van a színen. Ha egy ellenzéki párt lenne, az megint más helyzet, vagy ha a sok ellenzéki pártnak lenne egy közös agytrösztje. Nem lehet úgy politikát csinálni, hogy az ellenzéki közösség ne látná, hogy ez valahogy egy kézben össze van fogva. Tehát engedjük meg, hogy ne csak a DK legyen, hanem legyen sok ellenzéki párt, de azt nem lehet megengedni, hogy nem látható, hogy ki adja a szellemi muníciót, vagy százféle muníciót adnak neki, mert akkor megint szét fog folyni az egész és nem lesz közös iránya.

Jó, de miért menne bele bármelyik magát életképesnek gondoló ellenzéki párt abba, hogy legyen fölötte valami ernyőszervezet vagy agytröszt? Akkor nem fog bekerülni a parlamentbe, nem lesz mandátum, nem lesz költségtérítés, semmi nem lesz. Lehet visszamenni a balettbe.

Igen, de a politika, az egy ilyen műfaj, hogy időnként vissza kell menni balettbe. Tehát bizonyos belső erőviszonyok eldőlhetnek adott esetben ilyen módon is, hogy nem mindenki tudja megőrizni a pozícióját abból, ami korábban volt. Természetesen Nyugat-Európában találták ki az agytrösztök műfaját. Amikor ezek az agytrösztök létrejöttek az 1970-es években, döntően Angliában, akkor azok úgy működtek, hogy egy párton belül, mondjuk, a brit konzervatív párton belül az agytrösztök egy bizonyos áramlatot képviseltek és egy másik áramlat emberei kiszorultak abból, mert ilyen a politika. A kérdés az, hogy van-e elég ereje annak, aki egy ilyen csatát meg akar vívni, és rászánja-e magát, hogy akkor bizonyos értelemben kiszorítja az ellenfeleit. Az nem megy, hogy mindig mindenki megmarad és a status quo ugyanúgy marad. Mitől lehet várni azt, hogy a kormánnyal szemben életképes alternatíva legyen, hogyha életképes belső alternatíva sincs?

A DK csinált árnyékkormányt, bevallottan brit mintára, elsőként a magyar politikában, és nyilvánvalóan minden ellenzéki párt előtt is. Van ennek előnye? Profitált belőle?

Ha ezt a nyarat nézzük, akkor azt mondjuk, hogy leállt az ellenzéki politika, megint nem történt semmi. Tehát számítsuk le a nyarat, és mondjuk azt, hogy az árnyékkormánynak elvben lenne értelme. Ezt Gyurcsány Ferenc a minap egy tévényilatkozatában úgy mondta, hogy ez bizonyos értelemben edzésben tartja a politikusokat. Azt mondom önnek, hogy el tudom ezt fogadni és egyet is lehet vele érteni. Tehát az a politikus, aki azt érzi, hogy ő árnyékminiszterként tevékenykedik, az mindennapos tevékenységet végez, figyeli a kormány működését, reagál arra, ellenvéleményt mond, satöbbi. Lehet, hogyha nincs árnyékkormány, akkor ilyen összeszedett módon nem lehet ezt csinálni. Az más kérdés, hogy Dobrev Klára, az árnyékkormány miniszterelnök-jelöltje hónapok óta nem hallatta a hangját. Éppen ma láttam egy nyilatkozatát, hosszú hetek óta először. Úgy látszik, a nyári hónapok kikerülnek az árnyékkormány érdeklődéséből.

Az európai parlamenti választások, amelyek egy időben lesznek az önkormányzati választásokkal, átírhatják az ellenzéki erőviszonyokat? Az egy világos kép lesz? Utána máskor és másról kell majd tárgyalni?

Szerintem az európai parlamenti választásoknak nem feltétlen ez lesz a funkciójuk, hanem van egy fontosabb funkció, amiről a korábbiakban beszéltünk, ez a kormányoldal szempontjából fontosabb. Az ellenzéki pártok szempontjából szerintem az önkormányzati választás a döntő. Az európai parlamenti választáson inkább az lesz a kérdés, hogy például a magyar jobboldal végre belép-e egy európai frakcióba, nem? Azért gondoljon bele, hogy amióta a Fidesz kilépett az Európai Néppártból - a KDNP benne maradt, vicces módon -, azóta függetlenek a képviselői. A legnagyobb tévedéseket Orbán Viktor mindig az európai parlamenti erők kapcsán szokta elkövetni, mert ha belegondol, hosszú évek óta mindig azt mondja, hogy most már változnia kell az arányoknak az Európai Parlamenten belül, magyarán ezeknek a számára kedves jobboldali frakcióknak növekedniük kell. Most volt a spanyol választás, amelyen a Vox nevű párt, amelyet például Orbán Viktor szokott emlegetni mint potenciális szövetségest, például elég gyatra eredményt ért el. Tehát én azt mondom, hogy az egy nagyon nagy kérdés, hogy a magyar jobboldal milyen eredményt ér el a választáson, illetve az európai jobboldali pártok tudnak-e végre egy olyan parlamenti frakciót alapítani, amelyik labdába tud rúgni a két mainstream frakcióval, pontosabban a négy mainstream frakcióval szemben. Soroljuk fel ezeket: az Európai Néppárt hagyományosan a legerősebb európai parlamenti frakció, a másodikok a szociáldemokraták, továbbá ott vannak a liberálisok és a zöldek. Ez a négy mainstream párt alkotja az európai elit politikát, lehet mondani. És ezenkívül van pillanatnyilag két európai jobboldali frakció, amely szóba jöhetne a Fidesz számára is. Most a kérdés az, hogy ezek például külön frakcióban maradnak-e vagy összeállnak egy frakcióba. Ha külön maradnak, a Fidesz melyikbe lép be, egyáltalán belép-e valamelyikbe, ha összeállnak, akkor pedig ott megint csak milyen lesz a Fidesz szerepe? Tehát szerintem ennek a választásnak döntően inkább a Fidesz szempontjából van jelentősége.

Mennyire biztos abban, hogy Karácsony Gergely főpolgármester mögé egy következő önkormányzati választáson is beállnak a szövetségesei? Nem csak a kormányoldal tartja életben az előválasztási mozgalmak által összeszedett pénz ügyét, magyarázatot követelnek a szövetségesei is. Ungár Péter azt mondja, hogy szerinte mint üledékes kőzet fog velük maradni, tehát támogatni fogják. Biztos ebben?

Ez már, látja, a jóslás kategóriája. Ilyet én nem tudok megmondani. Amit látok, hogy vannak elhárító mechanizmusok, amelyek működnek, a Karácsony Gergelyt kedvelő baloldali és liberális közönséget, vagy annak egy jelentős részét nem rendítette eddig meg mindaz, ami a környezetében úgymond botrányszinten történt, például ez az ötszázmilliós pénzügyi dolog. Minthogyha kivárnának az ellenzéki pártok. Gyurcsány Ferenc nem mondott se A-t, se B-t arra, hogy majd támogatja-e.

A DK sajtóirodája azt közölte, némi pikírtséggel, hogy kíváncsian várják a főpolgármester magyarázatát.

Igen, de tételezzük fel azt, hogy, mondjuk, megvonják a bizalmat az ellenzéki pártok. Ki lesz akkor a főpolgármester-jelöltjük?

A DK-nak már volt egy, Kálmán Olga.

Az egy érdekes lépés lenne. Akkor a kormányszóvivővel megvalósulhatna egy érdekes női verseny, mert Tarlós István azt mondta, hogy Alexandra legyen az, aki…

Igen, de a Fidesz nem mondott még semmit.

A Fidesz nem mondott még semmit.

Tarlós István, az nem a Fidesz.

Igen, Tarlós István valószínűleg szintén nem akar újraindulni ezért a posztért. Nagyon sokféle opció képzelhető el. Egy biztos, hogy az ellenzéknek nem lehet föladnia vagy elveszítenie Budapestet, mert ez pillanatnyilag az az egyetlen mentsvára, amely még életben tartja a reményeket, hogy hosszú távon ebből még kijöhet valami. Hozzáteszem, hogy 2019-ben, amikor Karácsony Gergely főpolgármester lett, a remény arról szólt, hogy abból a szituációból majd a nagypolitikába vissza lehet forgatni tőkét. Ez a remény az ellenzék szempontjából nem igazolódott és nem nagyon tudom elképzelni, hogy most majd miért igazolódna, ha esetleg megnyernék a főpolgármesteri tisztséget.

Ennek mi a technikája? Az önkormányzati választás teljesen más, mint az országgyűlési választás. Hogy lehet önkormányzati választási sikerből országos politikai sikert építeni?

Például úgy lehet, hogy van egy népszerű politikus. Ez a népszerű politikus kacérkodott is a miniszterelnöki szereppel. Karácsony Gergely immáron kétszer bejelentkezett miniszterelnök-jelöltnek, aztán mindkétszer visszalépett ettől. Gondolom, harmadszor már nem próbálkozik meg ezzel. Gondolom, Márki-Zay Péter sem fog megpróbálkozni. Az a véleményem, hogy ennek lélektani jelentősége van, tehát, hogyha Budapestet uralja, mondjuk, az ellenzék, az a lélektani jelentősége, hogy azért vannak itt még olyan emberek, akik a Nyugatot szeretik, akik a demokráciát szeretik, satöbbi, satöbbi. Az ellenzéki szavazók sokszor megelégednek ennyivel, viszont hogyha csak ennyivel elégednek meg, abból még nem lesz országos győzelem.

A Nyugat fogalma a mai magyar politikában hogyan írható le? Mire gondolunk, amikor a Nyugatra gondolunk? Törökországra gondolunk, Németországra? Izlandra, az Egyesült Államokra, Liechtensteinre? Benelux államokra, mire?

Természetesen ez egy absztrakció. Bennem is megfordult sokszor, mert valóban nagyon tagolt a Nyugat. Törökországot nem is említem, mint a Nyugathoz tartozót ilyen értelemben, de, mondjuk, akár Görögországot vagy Olaszországot már lehetne vagy Spanyolországot, és ezeket sem szoktuk említeni, hanem egy angolszász hagyományt szoktunk említeni vagy gondolni alatta, illetve azt, amit kihüvelyezünk a nyugati irodalomból. Ezt a tudásunkat, ami van, a rendszerváltás időszakában szedtük össze, és ez a tudás nagyjából arra épült akkor, hogy az a demokrácia, amit a Nyugat képvisel és amit a Nyugat nyújt át nekünk, mintegy készen. Ma ilyeneket gondolni ezen, mint jogállam, sajtószabadság, hatalmi ágak elválasztása, és így tovább, tehát a Nyugat, az egy olyanfajta orientáló fogalom, amelyhez mindig szeretnénk felérni, eljutni hozzá. A problémát az adja, hogy az a megközelítés, hogy nekünk át kell ültetnünk a nyugati értékeket, az 1990-es évek közepéig volt evidens. Addig nagyjából azt mondhatom, hogy minden közszereplő, minden politikai oldal ezt így elfogadta. A Fidesz felemelkedése tulajdonképpen akkor kezdődött, amikor ezt a fajta egyszerű mintaátültetést elkezdte kritikával illetni. Én szoktam erről a témáról írni és azokat a kategóriákat szoktam behozni, hogy van a mintakövető Nyugat-felfogás meg a mintaformáló, tehát a Fidesz azzal kezdett fölemelkedni, hogy ezt a mintaformáló dolgot kezdte hangoztatni, ami nem más, minthogy nemcsak átültetnünk kell a dolgokat, hanem nekünk is van lehetőségünk, jogunk arra, hogy befolyásoljuk, hogy milyen legyen a Nyugat. Itt térek vissza arra, amit a beszélgetés elején mondott a küllőről, meg a botról, hogy ezt a Nyugat így érti, hogy akkor a Fidesz pusztán hátráltatni akarja a dolgokat, de ez a Fidesz-logikában vagy egy jobboldali logikában akár úgy is olvasható, hogy mi szeretnénk befolyásolni azt, hogy ilyen legyen Európa. Nézze meg, hogy jobboldali szerzők mit írnak! A Nyugat lehanyatlott, a Nyugatnak annyi, mi vagyunk az új Nyugat, mi vagyunk az új Európa. Nyilván a baloldal és a liberális közönség pedig a fejéhez kap, hogy úristen, ti vagytok az új Nyugat? Rémes!

De mitől hanyatlana a Nyugat? Ennek vannak markerei? Megnézzük az egy főre jutó jövedelmet? Vagy miből kell megállapítani? Vagy megnézzük a külvárosok állapotát vagy hogy hogy járnak a vonatok?

Semmiképpen nem a vonatokon, a külvárosok állapota, az már jó példa, vagy inkább én úgy mondanám, a no-go zónák állapotát nézzük meg. Tehát szerintem a magyar jobboldal meg általában a mainstream-kritikus európai jobboldal, mert általában ezek jobboldali erők, abból indulnak ki, hogy felbomlottak azok a társadalmi kohéziós mechanizmusok, amelyek a Nyugatnak a lényegét alkották. Én egyébként az egyik legfontosabb tényezőnek a társadalmi kohéziót tartom. 1945 és 1990 között, amikor kiépültek a jóléti demokráciák, azok attól lettek jólétiek vagy attól is, hogy borzasztó erős integrációs kapacitással rendelkeztek. A legkülönbözőbb társadalmi csoportokat tudták felemelni bizonyos értelemben. Ezt úgy is szoktuk mondani, hogy egy középosztályosodás következett be, és az elmúlt évtizedekben ez a kohézió szűnt meg és erre nagyon erősen ráugranak a jobboldali pártok, mondván, hogy a bevándorlás eredményeképpen ezek a mechanizmusok kiürültek és emiatt tulajdonképpen szétestek a nyugati társadalmak. Hogyan lehet ezt mérni? Ezt nem lehet mérni, mert ezek megítélés dolgai. Mindenki mondhat statisztikát erre is meg arra is. Nem tudjuk ilyen alapon eldönteni, ezek érzetek.

De mi érezhetjük, mondjuk, egy német állampolgár helyébe magunkat? Nem az volna a tiszta ügy, hogyha megkérdeznénk a németet vagy a franciát, hogy ő hogy gondolkodik erről, Vagy ezt valamilyen módon megmérik? Ha sokat tüntetnek és minden másnap követelik a miniszterelnök távozását, akkor ez azt jelenti, hogy rosszul is érzik magukat?

Kit kérdezünk meg? Nagyon különböző válaszok születnének, mert ha egy baloldali franciát kérdezünk meg vagy egy baloldali németet, akkor ő a német és a francia állam erősségét és a hagyományos demokratikus értékek erősségét említi. Ezek ilyen pártpolitikai dolgok és nem tudunk igazságot tenni. Azt tudjuk mondani, hogy a magyar jobboldal úgy érzi, hogy Európában felbomlottak a viszonyok. Ezt, szerintem, időnként nem jó eszközökkel hozza a nyilvánosság tudomására, nem vagyok benne biztos ‒ hogy visszatérjek Tusnádfürdőhöz ‒, hogy például olyan beszédeket feltétlen ott kell elmondani egy másik állam területén. Nem biztos, hogy úgy mondjam, ajtóstól kell rohanni a házba és hogy a Nyugat teljes hanyatlását kell vizionálni, miközben mi benne vagyunk abban a szervezetben, amelynek a Nyugat a vezető ereje. A magyar jobboldalnak rengeteg dolgot kellene szordínósabban csinálni, másképp csinálni, újra értelmezni a szerepét.

Nem hallatszana olyan messzire.

Igen, de végül is mégiscsak az a szempont, hogy együtt építsünk valamifajta új európai egyensúlyt. Mondtam korábban, hogy mindig az volt a problémája a magyar politikusoknak, hogy ez az egyensúly megbomlik, ezek a hatalmi viszonyok megbomlanak. Oké, érteni vélem, hogy miért csinálja a magyar jobboldal, amit csinál, de ezt más eszközökkel is lehetne csinálni, már csak azért is, hogy ne ismétlődjenek meg a történelmi traumák.

Miért foglalkozik egy politikaelemző központ a filmiparral? Nem először csinálják, több írásuk is van a film fontosságáról. Nem esztétikai, hanem egyéb szempontok alapján.

Köszönöm, hogy még ezt a témát is szóba hozza, ráadásul éppen most jelent meg egy írásunk, ami erről szól, hogy hogyan tudna a filmipar többet tenni a demokrácia érdekében. Azért foglalkozunk ezzel, mert a sikeres demokráciaépítésnek a filmek is nagyon fontos eszközei. Hadd említsem megint az 1945 utáni nyugat-európai demokráciaépítést. Jóléti állam, volt tehát egy gazdasági lába az egésznek. Társadalmi kohézió, tehát hogy a társadalom, az nem atomizált emberek összessége, hanem valami összeköti az embereket, egy társadalmi láb, és van egy film, amelyik megmutatja az állampolgároknak, hogy milyenek vagytok, ez pedig egy kulturális láb. Én azt gondolom, hogyha jobban végignézzük az 1990 utáni magyar politikatörténetet, egyik láb sincs meg benne, vagy mind a három bütykös és sérült. Nézzük csak, van-e jóléti lába a magyar demokráciának? Gazdaságilag gyarapodtunk-e annyira, mint amennyire mondjuk a nyugati államok gyarapodtak 1945 után? Ki merem jelenteni, hogy nem történt meg ez, holott a rendszerváltástól az állampolgárok ezt várták.

Csak nekünk nem volt Marshall-segélyünk.

Nem volt Marshall-segély, igen. A második: a társadalmi kohézió. A társadalmi kohézió mit jelentene? Azt jelentené, hogy a magyar társadalom nem oszlik ketté. Erről is beszéltünk, hogy milyen különbség van a társadalom két fele között. Mi kell ahhoz, hogy ez a társadalmi kohézió erős legyen? Kell egy nagyon erős állampolgári nevelés, ezt pedig az oktatási rendszernek kellene megteremtenie. Nézze meg, folynak most a tüntetések vagy folytak a nyár elejéig, meg tárgyalnak a szakszervezetek, de nincs tartalmi kérdésről szó. Arról, hogy ilyen oktatási rendszer kéne és hogyan lehetne ennek az oktatási rendszernek ezt a demokratikus lábat a társadalom felől megteremteni. Tehát hogy tudás és nem elsősorban lexikális tudás, hanem mindennapi tudás, a demokráciában való boldogulás tudása jellemezze az embereket. És a harmadik láb, az pedig a kulturális láb, számomra úgy tűnik, hogy a magyar filmipar nem mutatta meg eléggé azt, hogy ilyenek vagyunk, és bizonyos értelemben nem adott kellő segítséget ahhoz, hogy lássuk magunkat. Hogyan látja a magyar társadalom magát? Ellenzéki vagy kormánypárti dimenzióban, ez a kettő. Szinte mindenki politizálódott, és az egész magyar társadalom ebbe van belehabarodva ahelyett, hogy látnánk azt, hogy hogyan él egy vidéki ember, hogyan tud felemelkedni, mit tud csinálni magával, az életével. Nekem a Nyugat tulajdonképpen ezt a hármat jelenti. Tehát a politikai vagy gazdasági lábat, a társadalmi lábat és a kulturális lábat. Mindegyiket elhanyagoltuk és utána csodálkozunk, hogy nem olyanok vagyunk, mint a Nyugat. Nekem ez nagyon fura.