2023 februárjában jelentették be, hogy Szaúd-Arábia és Irán aláírt Kínával egy megállapodást arról, hogy rövid időn belül normalizálja diplomáciai kapcsolatait és lesznek nagyköveteik egymásnál. Meddig kell visszamenni a közel-keleti időben, hogy ez a mostani folyamat érthető legyen?

Egyfelől évtizedekig, mert évtized óta rivalizál Szaúd-Arábia és Irán. Idén van a 20. évfordulója, hogy 2003 márciusában az Amerikai Egyesült Államok megtámadta Irakot azzal az ürüggyel, hogy vannak tömegpusztító fegyverei egyfelől, másfelől pedig hogy Irak, Szaddam Husszein konkrétan, kapcsolatot tart fent az al-Kaidával és terrorista szervezetekkel, tehát következésképpen fenyegetést jelent mind a környezete, mind a világbéke számára. Bebizonyosodott azóta, hogy nem voltak tömegpusztító fegyverei Iraknak. Tíz évvel korábban voltak, de akkor már nem, s nem tartott fönn kapcsolatot az al-Kaidával. Az, hogy megdöntötték Szaddam Husszein hatalmát, egyben felborította a regionális egyensúlyt, mert mindig volt Irak és Irán között egyfajta regionális egyensúly. Azáltal, hogy Irakban megdőlt Szaddam Husszein hatalma, nagyon nagy mértékben felértékelődött Irán szerepe, amit az Egyesült Államok éppen nem szeretett volna. Azóta Irán még nagyobb hangsúllyal van jelen a térségben, arról nem is beszélve, hogy azáltal, hogy meglehetősen kaotikus helyzet alakult ki Irakban, polgárháború és a többi, ez mintegy megágyazott a terrorizmusnak, a terrorista szervezeteknek. Nem véletlen, hogy Abu Muszab az-Zarkávi, aki aztán azt a szervezetet hozta létre, amiből később az Iszlám Állam nevű szervezet lett, ugyanebben az évben kezdte meg tevékenységét Irakon belül. Ez az amerikai akció az egész Közel-Keletet nagymértékben megváltoztatta. Ez egy fiaskó volt megítélésem szerint.

Fiaskó vagy stratégiai tévedés volt?

Lehet azt mondani, hogy mindegyik. Nagyon összetett a kérdés és rendkívül sok ok és tényező van a háttérben, nemcsak ez a kettő, amit én említettem. Az az igazság, hogy nagyon sokan tényleg elhitték, hogy Iraknak vannak tömegpusztító fegyverei és kapcsolatai vannak az al-Kaidával. A titkosszolgálatok állandóan ilyen irányú jelentéseket küldtek mind George Bushnak, mind Tony Blairnek. Egy vezető nyilván megbízik és hisz a saját titkosszolgálatában, holott aztán kiderült, nem ez volt a helyzet. Visszakanyarodva az iráni és a szaúdi kapcsolatokra, két dátumot szeretnék konkrétan kiemelni. Az egyik 1973. Akkor volt ugyanis az első nagy olajárrobbanás, amiből aztán az egész világra kiterjedő világgazdasági válság lett. Az OPEC-országok bevetették az olajfegyvert a Nyugat ellen, és azóta Szaúd-Arábia jelentős olajtermelő ország, és tulajdonképpen szinte mindent az olajnak köszönhet. Ami a másik országot, Iránt illeti, itt egy kulcsdátum 1979, az iráni iszlám forradalom győzelme Khomeini ajatollah vezetésével, hetek alatt elsöpörték annak a sahnak a rendszerét, aki az egyik szövetségese volt az Amerikai Egyesült Államoknak. Össziszlám színezetben lépett fel ez a fajta iszlám forradalom, mondván, hogy nincs szunnitizmus, nincs síitizmus, az iszlámnak a két fő irányzata, csak iszlám forradalom van. Példaként szerettek volna állni a különböző iszlám irányzatok és áramlatok elé, mint akik felvették a harcot az Egyesült Államokkal és megdöntötték az Amerika-barátságoknak az uralmát. Az iszlám forradalom exportját hirdették meg, mondván, hogy fel fogják szabadítani az iszlám legszentebb helyeit, Mekkát és Medinát is, ahol az úgynevezett amerikai iszlám van hatalmon. A szaúdi iszlámot az Egyesült Államokkal való jó kapcsolat miatt amerikai iszlámnak hívták. Innen kezdődött az a több évtizedes rivalizálás, ami Szaúd-Arábia és Irán között tapasztalható, ami részint vallási, szektariánus alapokon történő rivalizálás. Az iszlám fő irányzata, a szunnita, körülbelül 85-90 százaléka a muszlimoknak és a kisebbik pedig a síita, 10-15 százaléka a muszlimoknak. A szunnita irányzat egyik központja Szaúd-Arábia, hiszen itt találhatók az iszlám legszentebb helyei, Mekka és Medina. Ami pedig a síita iszlámot illeti, a legnagyobb lélekszámú közösséggel rendelkező ország Irán, a lakosság 99 százaléka síita, és Irán lett gyakorlatilag egyfajta síita tömbnek a vezetője. Ez mindjárt át is politizálódott, ezt az is jelzi, hogy a 2000-es évek elején Abdullah jordániai király egy újságcikkben felhívta a figyelmet a síita félhold veszélyére. Ugyanis Irak lakosságának 60 százaléka síita, Bahreinben szintén a lakosság többsége síita, Libanonban nagyon jelentős síita arány található, sőt Szíriában, Szíriának az arábita vezetése szintén a síita iszlámnak egyfajta elágazása. Ezek többé-kevésbé összefüggő síita tömböt hoztak létre, mindenki egyfajta síita újjáéledésről beszélt és a szunnita monarchiák ezt fenyegetésként élték meg. Egyfelől Iránban van egy klasszikus rivalizálás az arab etnikum és a perzsa etnikum között, másfelől pedig a forradalmi iszlám volt az, ami ennek kapcsán előtérbe kerülhetett, és aggódni kezdett a jordán uralkodó, a szaúdi uralkodó, Egyiptom vezetése és az összes többi a síita félhold és a síita újjáéledés miatt. A két ország, Irán és Szaúd-Arábia abban is rivalizált egymással, hogy melyikük iszlám interpretációja fontosabb. A saját iszlám értelmezésüket, ami nyilván különböző volt, terjesztették széles körben, túlterjedően a Közel-Kelet térségén, mindenféle hálózatot hoztak létre Nyugat-Európában és másutt, ahol mindkettő a saját iszlám interpretációját helyezte előtérbe. Viszont a leglényegesebb pont a rivalizálásban a befolyásért, a térségbeli vezető szerepért való viaskodás volt. Úgy szoktam ezt jelezni, hogy geoszektarianizmusról beszélhetünk, a vallási ellentét is ott állt a háttérben, de valójában a geopolitikai, geostratégiai tényezők voltak azok, amelyek ebben az esetben elsősorban meghatározó szerepet játszottak. Ez évtizedek óta húzódó rivalizálás, nagyon mély gyökerekkel, és erre még csomó minden egyéb tényező rakódott rá. Ezt sokan egyszerűen vallásháborúként interpretálták, különösen amiatt, hogy voltak majdhogynem fegyveres összecsapásig vezető konfliktusok a két ország között. Erre volt példa 2019, amikor is egy drón nagyon komoly károkat okozott az Aramco szaúdi olajipari létesítményben, amiért Iránt tették felelőssé, mondván, hogy az Irán által támogatott jemeniek és mások lőtték ki ezt a drónt. A térségben mind a két országnak megvannak a maga kliensei, proxyk, akik az adott ország érdekeinek megfelelően vesznek részt a helyi küzdelmekben. Ez nagyon éles konfliktushelyzet volt. 2016-ban felfüggesztésre került a diplomáciai kapcsolat, miután Szaúd-Arábia kivégzett jó néhány embert, közöttük a síita iszlám egyik vezető vallástudósát is, aki Szaúd-Arábiában élt, Nimr Bakir al-Nimr ajatollahot, és ezt Irán nagyon fölháborítónak találta, tüntetések robbantak ki és a tömeg Szaúd-Arábia teheráni nagykövetségét megrohanta és felgyújtotta. Ezt Szaúd-Arábia egy olyan eseménynek tartotta, ami miatt azonnal felfüggesztette a diplomáciai kapcsolatait Iránnal. Az elmúlt években már történtek közeledések, bizonyos közvetítési kísérletek a két ország között, Bagdadban például öt fordulóban tárgyaltak egymással vagy Ománban. Tehát volt előzménye a mostani, Kínában történt akciónak és bejelentésnek, érett már az, hogy valamilyen változás lesz. Az ábrahámi megállapodásokat 2020-ban kötötték, mégpedig hosszas előkészítő tárgyalások után, aminek az volt a lényege, hogy néhány arab ország kiegyezett Izraellel és elismerte Izraelt. 2020-ig két ilyen történt, korábban Egyiptom és Jordánia ismerte el Izrael államot, és most négy arab ország volt az, amely az ábrahámi megállapodással elismerte Izrael államnak, a zsidó államnak a létét.

De a szaúdiak nem.

A szaúdiak nem, mert nekik jobban kellett egyfelől ügyelniük a saját magukról kialakult képre, lévén az iszlám két legszentebb helyének az őrzői, a másik pedig, hogy a szaúdiak hosszú ideje ahhoz kötötték az Izraellel való megállapodást, hogy a palesztin kérdés megoldódjon. A háttérben ugyanakkor létrejött kapcsolat Szaúd-Arábia és Izrael között, bár hivatalosan Szaúd-Arábia nem ismerte el Izraelt, de azért mozogtak a háttérben. Azt szerette volna az Egyesült Államok elérni, hogy Szaúd-Arábia is csatlakozzon az ábrahámi megállapodásokhoz. Pont nem ez történt, hanem egy olyanfajta megállapodás jött létre, amiben ellentmond az ábrahámi megállapodásnak, ugyanis az ábrahámi megállapodásokkal Izraelnek konkrétan még egy fontos célja volt, elszigetelni még jobban Iránt és szembefordulni Iránnal. Ez közös pont volt már korábban Izrael és Szaúd-Arábia között, az Irán-ellenesség, az Irán mint első számú ellenfél, sőt, ellenség hozta össze Szaúd-Arábiát és Izraelt.

Mi az az érdek, ami ezt a hosszú viszályt most le akarja zárni Szaúd-Arábia és Irán között?

Az utóbbi időben már mind a két ország egyre inkább tudatára ébredt annak, hogy egyáltalán nem jó, ha háborúznak. Konfliktusok vannak, gazdaságilag és politikailag, minden szempontból káros, sokkal jobb, ha egyfajta együttműködés alakul ki a két ország között. A másik pedig a megkerülhetetlen tényező: Kína. Kínán kívül most ezt más nem tudta volna megcsinálni.

Kína akarta megcsinálni, vagy Kínát hívták, hogy tegye rá azt a pecsétet, hogy ez nem akárhol jött létre, hanem Pekingben?

Ezt nem tudjuk pontosan, talán mind a kettő. Kína nagyon aktív szerepet játszik a Közel-Kelet térségében, Kínának van ez a hatalmas új selyemút, Egy övezet, egy út projektje, ami összefüggő gazdasági övezetet kíván létrehozni hatalmas beruházásokkal és ez földrajzi okoknál fogva is a Közel-Keleten megy keresztül. A Közel-Kelet mindenben rendkívül fontos szerepet játszik, nem véletlen, hogy az elmúlt években már nagyon komoly egyeztetések történtek Kína és a közel-keleti, főleg az öböl-menti országok között. Éppen tavaly év végén járt a kínai államfő Rijádban, Szaúd-Arábiában, és írt alá többféle megállapodást, elsősorban az öböl-menti együttműködési tanács országaival, de más arab országokkal is, aminek nagyon komoly kereskedelmi, üzleti szempontok vannak a hátterében. Kína az első pillanattól kezdve kategorikusan hangsúlyozza, hogy nem kíván beavatkozni semmilyen más ország belügyeibe, és jelen pillanatban Kína az, amelyik a Közel-Kelet országaival, mindegyikkel jószerével, jó kapcsolatot ápol, mert nem áll vagy az egyik, vagy a másik mellé. Az Egyesült Államok nem ilyen. Az Egyesült Államok vagy ezt támogatta, vagy azt támogatta az elmúlt időszakban, következésképpen az Egyesült Államok most távolról sem volt olyan helyzetben, hogy ilyen megállapodást létrehozhatott volna, és egy másik, elvileg szóba kerülhető jelölt, Oroszország meg még kevésbé.

Éppen háborúzik.

Oroszország éppen háborúzik. Kínának viszont még egy szerepe lehetett, hogy tesztelje adott esetben akár a béketervet. Tudjuk, hogy az orosz–ukrán háború kapcsán Kína előterjesztett egy 12 pontból álló béketervet, ami általánosságokban nagyon szép megállapításokat tartalmaz a nemzetközi jog betartásától kezdve a hidegháborús blokkoknak a felszámolásáig és minden másig, amit Oroszország részéről pozitívan fogadtak, a Nyugat részéről talán kevésbé. Nem szerepel az benne véletlenül sem, hogy az elfoglalt területek helyzete milyen legyen, vagy a békekötésnek az lenne a feltétele, hogy Oroszország kivonja onnan a csapatait. Kínának a nagyhatalmi ambícióinak a stabilizálása érdekében nagyon fontos az, hogy még egy olyan kiegyezést hozzon létre, amire senki nem számított és ami két korábbi ellenfelet hoz egy táborba.

Ezzel óriási teljesítményt le tudott tenni az asztalra.

A saját pozícióit nagymértékben megerősítette. Henry Kissinger nyilatkozott, hogy világrendformáló Kínának ez a lépése. Kína eleve azzal az igénnyel lép fel már jó ideje, egyébként Putyin Oroszországa is, hogy egy újfajta világrendet kíván létrehozni, közreműködni egy újfajta világrend létrehozatalában, elutasítva a nyugati bázisú liberális, globalizációs, amerikai hátterű világrendet és a helyébe egy másikat, egy többpólusú világrendet szorgalmaz mind a két ország. Oroszország esetében ez most egy kicsit óvatosabb értékelést igényel, de Kína esetében nem. Kínának a nagyhatalmi, világhatalmi pozícióit rendkívül módon megerősítette ez a lépés azzal együtt, hogy nagyon rövidke kis nyilatkozatról van tulajdonképpen csak szó, amit a felek aláírtak, ami ráadásul elsősorban arra vonatkozik, hogy két hónapon belül nagykövetségeket nyitnak és közben külügyminiszteri vagy bármilyen más szinten vizsgálják a kapcsolatok fejlesztésnek a lehetőségét. Arról van még szó benne, hogy két korábban megkötött egyezményt reaktiválnak, a 2001-ben megkötött biztonsági egyezményt és egy 1998-ban megkötött átfogó egyezményt a gazdasági, technikai, kereskedelmi, innovációs, kulturális és egyéb kapcsolatokról. Egyébként már érdekes jogi értelmezések jelentek meg arról, hogy vajon ezek az egyezmények egyáltalán érvényesek voltak-e, hogy Szaúd-Arábia például ratifikálta-e. Hamarosan az kell, hogy kiderüljön, hogy ezen a szinten lehet-e továbbmenni, mert egyet ne felejtsünk el, hogy ha alá is írták mindezt, ez cseppet sem szüntette meg azokat az okokat, amelyek a két ország rivalizálásának hátterében állnak.

De legalább békésebb hely lesz a Közel-Kelet? Ha van megállapodás Irán meg Szaúd-Arábia között, Iránnak hiába van atomprogramja, ha azt visszafogja, akkor a szaúdiaknak nem kell annyira fegyverkezni.

Abszolút, így van, érdemes megnézni azokat a területeket, ahol szerintem érzékelhető javulás várható, hozzátéve ugyanakkor azt is, hogy az elmúlt négy-öt évben talán már békésebb helynek látszik a Közel-Kelet. Úgy tűnik, talán kezdenek ráébredni az érintett felek arra, hogy sokkal jobban jár mindenki, ha tárgyalóasztal mellett oldják meg a problémáikat és együttműködnek, a fejlődésre, a fejlesztésre koncentrálnak, ahol nagyon sok és nagyon komoly tennivalóik vannak.

Mi ébreszti erre a szembenálló feleket? Hogy egyik sem tud győzni?

Például az, hogy egyik sem tud győzni. Ha megnézzük a jemeni polgárháborút, és arra is van most esély adott esetben akár, hogy ott valami előrelépés történjen. Az egy nagyon érdekes ország, a világ egyik legszegényebb országa, és az egy főre jutó fegyverek száma állítólag az Egyesült Államokat követően Jemenben a legnagyobb a világon.

Folyamatosan lő mindenki mindenkire.

Permanens polgárháborús állapotok vannak már évtizedek óta. Jemen korábban imámság volt, ez egy nagyon érdekes dolog, ugyanis a síita iszlámnak az egyik irányzata az ötösök, akik Mohamed próféta halálát követően öt jogos imámnak, vezetőnek a létét fogadják el, ezért hívják őket ötösöknek vagy zeiditáknak, ők vannak nagy számban Jemenben, és ők azok tulajdonképpen, egyik ilyen törzs, amelyiket húszinak hívják és a húszik azok, akik jemeni síiták és akik nagyobb fokú autonómiát követelnek maguknak. Irán támogatja a húszikat, Szaúd-Arábia meg támogatta a húszikkal szembenálló erőket. Jemen valamikor két részből állt, volt egy Észak-Jemen és egy Dél-Jemen, ráadásul Dél-Jemen volt ez egyedüli olyan arab ország, amelyik a marxizmust-leninizmust deklarálta mint hivatalos ideológiát. Tehát voltak úgynevezett szocializmust deklaráló országok, az algériai szocializmus meg a basista, meg a nasszerista szocializmus, a jemeni egy igazi marxista-leninista szocializmus volt. 1990-ban egyesült a két rész, Észak-Jemen meg Dél-Jemen, viszont a dél-jemeni szeparatisták részéről azóta is van egyfajta elszakadási törekvés. A szunniták is különböző blokkokból tevődnek össze, tehát hihetetlenül összetett a kép Jemenben. Annyiból fontos most, hogy Szaúd-Arábia és egy arab koalíció, amit Szaúd-Arábia létrehozott, főleg az öböl menti országokból támogatta a húszikkal szembenálló kormányerőket és Irán pedig a síita húszikat támogatta. Ezek a harcok katasztrofális helyzetbe hozták Jement, humanitárius katasztrófa következett be, rengetegen haltak meg értelmetlenül, és most megvannak a jelei annak, hogy a felek egyfelől elfáradtak, tehát nem sikerült érdemi eredményt elérni, másfelől pedig a tudatára ébredtek annak, hogy érdemes lenne valamiféle tárgyalóasztal melletti rendezés. Ez a megállapodás ezt elősegítheti, de elősegítheti a libanoni helyzetnek a rendezését is.

Meddig gyűrűzhet tovább ez a mostani szaúdi–iráni pekingi megállapodás?

Libanonban is szinte permanens válsághelyzet van. Libanon egy mérhetetlen összetett ország vallásilag és politikailag is, minden szempontból. Volt korábban egy nagyon komoly polgárháború Libanonon belül, és Irán is érdekelt, meg Szaúd-Arábia is érdekelt a libanoni belső helyzet alakulásában, ha itt sikerül egyezségre jutniuk, akkor szerintem ez is nagyon komoly előrelépés lesz. Ne felejtsük el Szíriát sem semmiképpen, Szíria az az ország, amelyik szinte egyfolytában az elmúlt tíz évben polgárháborús helyzettel találta magát szembe, ahol ugyancsak érdekeltként megjelent Irán és Szaúd-Arábia is. De ne felejtsünk el még egy országot, Oroszországot.

Meg Törökország.

Meg Törökországot is, ez pontosan így van, tehát rengeteg helyi középhatalom meg külső nagyhatalom, az Egyesült Államok is természetesen érdekelt volt valamilyen módon a szíriai helyzetben. Komoly törésvonalak jöttek létre. Oroszországot viszont azért érdemes külön kiemelni, mert amennyiben közvetlenül nem avatkozik be 2015 szeptemberében a szíriai polgárháborúba, akkor egész más lett volna az egész kimenetele. 2015-ben ugyanis Aszad vesztésre állt, úgy tűnt, hogy hónapok kérdése csak, hogy az ellenzék az Aszad-rendszert megdöntse, és akkor Oroszország beavatkozott, nemcsak légicsapásokkal, hanem szárazföldi alakulatokkal is, és megvédte Aszadot. Orosz beavatkozás nélkül most nem ez a helyzet lenne. Föltehető a kérdés, hogy miért volt ez érdeke Oroszországnak? Azért, mert a II. világháború végétől kezdve Szíria még a Szovjetuniónak az egyik legfontosabb partnerországa, az elmúlt években viszont, ahogy Oroszország kiszorult a Közel-Kelet térségéből, jószerivel Szíria maradt az egyedüli olyan ország ott, amelyik a szövetségese, ahol támaszpontokat is tart fent. Oroszországnak elemi érdeke volt az, hogy a Bassár el-Aszad-féle vezetés maradjon fenn, és ezeket a kapcsolatokat a továbbiakban fent tudja tartani. Nem véletlen egyébként, hogy az elmúlt hetekben többször lehetett olvasni arról, hogy az Ukrajnával folytatott harcokban az orosz lépéseket támogatta Aszad elnök, sőt, ha jól emlékszem, akkor személyes utat is tett, talán két-három héttel ezelőtt Moszkvába.

Mi mást is tehetett volna?

Biztosították egymást Putyinnal, hogy tökéletesen egyetértenek egymással. A vége felé közeledni látszik a szíriai polgárháború és tulajdonképpen Irán különböző proxykkal volt benne elsősorban a szíriai polgárháborúban. A Hezbollahot kiemelném, ez egy olyan szervezet, ami síita muszlimokból jött létre, amit a Nyugat nagy része, az Európai Unió is terrorszervezetnek minősít, ugyanakkor Libanonon belül politikai szárnya is van, részt vesz a választásokon, Hezbollah-tagok a libanoni kormányban is részt vesznek, tehát ezt csak fenntartásokkal nevezném terrorszervezetnek, viszont olyan kiépült fegyveres milíciája van, ami nagyon hatékonyan tudott közreműködni a szíriai polgárháborúban. Ezek a válsággócok megoldódása irányába is tett lépésnek tekinthető kicsit ez a megállapodás, mert jó esély van arra, hogy sikerül nagyon komolyan előre lépni. A neheze most jön, gyakorlatilag egy ilyet aláírni könnyebb volt, mint utána végrehajtani. Még egyszer szeretném hangsúlyozni, hogy azok az érdekellentétek, amelyek Szaúd-Arábia és Irán között fennálltak, azok most is fennállnak. Irán számára ez a megállapodás egy kitörést jelent.

Embargó, szankció alatt van mind a mai napig.

Embargó, szankciók, nukleáris program, állandó amerikai nyomás alatt tartás és a többi, és a belső helyzetnek a romlása. Jóllehet, a kurd Mahsza Amíni miatti tüntetések most úgy néz ki, hogy egy kicsikét lecsendesedni látszanak. Nem azért, mintha a helyzet javult volna, mert ahhoz, hogy a helyzet javuljon, a szankciók feloldására lenne szükség. 2015-ben kötötték a nukleáris megállapodást a Biztonsági Tanács állandó tagjai és Németország, és azután a Donald Trump vezette Egyesült Államok kilépett belőle. Utána hosszas próbálkozások történtek arra, hogy valamilyen módon újra életre keltsék, tárgyalássorozat indult meg Bécsben és másutt, ami viszont nem vezetett eredményre. Nem sikerült igazából előre lépni. Ezért is fontos lehet, hogy a felek beszélnek egymással. Tehát létrejött egyfajta kommunikációs csatorna.

Lehet annyira fontos, hogy az Amerika-barát Szaúd-Arábia mentén Irán visszajöhet a világpiacra?

Én nem zárom ki ezt a lehetőséget. Szaúdi részről az a vélemény, hogy így jobban lehet ellenőrizni Irán nukleáris programját egyfelől, másfelől pedig arra hívja föl a hivatalos szaúdi vezetés Irán figyelmét, hogy tartsa be a Nemzetközi Atomenergia Ügynökséggel kötött megállapodásokat és engedje monitorozni az országot az ügynökség emberei által. Áttekinthetőbbé, átláthatóbbá válik a helyzet, különböző adatok forognak, hogy Irán mennyire szegte meg a megállapodásokat, hogy hány százalékig dúsította most már az uránját, 60 meg 75. Legalább 90 kell a fegyverhez. A megállapodásban három egész valahány százalék szerepelt mindösszesen, tehát ezt nem lehet pontosan tudni, de akármennyi is, az nem jó, ha abból atomfegyvert lehet előállítani és Szaúd-Arábia is tett már ilyen jelzéseket, az Egyesült Államok felé is többek között, hogy szeretné, ha a nem fegyverzeti célú, hanem békés célú nukleáris kapacitásai nőnének. Minden országnak joga van békés célú nukleáris kapacitásokra.

Nekünk is van.

Abszolút, minden országnak joga van erre. Csak itt arra kell nagyon vigyázni, hogy a vége felé már van egy olyan pont, ahonnan már áteshet a dolog és akár fegyverkezési célú kapacitások is lehetnek. Mind a két országnak elemi érdeke az, hogy élettel töltse meg ezt a megállapodást. Az olajkitermelés például megint egy olyan tényező lehet, ahol jó, ha beszél egymással a két nagy olajkitermelő ország, Szaúd-Arábia és Irán, és gyakorlatilag ezáltal befolyásolni tudják sokkal jobban a világpiaci olajárak alakulását. IAz egésznek egy komoly vesztese van, egyelőre legalábbis úgy néz ki: Izrael.

Izrael megcsinálta az Ábrahám-megállapodást 2020-ban, abban nem volt benne Szaúd-Arábia, az amerikaiak szervezték.

Pontosan. Nem véletlen, hogy most egy nagyon érdekes összetételű kormány van hatalmon Izraelben, minden idők legradikálisabb és legszélsőségesebb kormánya, és az ellenzék részéről a Netanjahu-féle kormány kudarcának könyvelik el ezt a megállapodást.

Mi más lenne?

Olyan hangok is vannak, hogy tudott róla Izrael, én is inkább osztom ezt, és ráadásul mindez még az Egyesült Államoknak is a kudarca. Szaúd-Arábia volt az Egyesült Államok fő támogatott országa nagyon hosszú időn keresztül és Biden elnök tavaly nyár táján ellátogatott Rijádba. Több okból látogatott el oda, többek között azt szerette volna, hogyha Szaúd-Arábia olyan olajár kialakításában működik közre, ami a Nyugatnak az érdeke.

Nem tette meg Szaúd-Arábia.

Nem tette meg ezt egyáltalán. Szaúd-Arábia azt kifogásolta nagyon, hogy 2019-ben egy dróntámadás érte az Aramco olajfinomító létesítményeit. Vagy egy hétig le kellett állnia a termeléssel, és az Egyesült Államok nem tett semmit. Az az érzés töltöttel el egyre inkább Szaúd-Arábiát, hogy azt a biztonsági hátteret, amit korábban az Egyesült Államok megadott, most már nem adja meg. Hűvössé vált a viszony a szaúdi vezetés, elsősorban a koronaherceg, Mohamed bin Salman, aki ténylegesen vezeti az országot és az Amerikai Egyesült Államok között, és párhuzamosan meg ugyanakkor javult a viszony a szaúdi vezetés és Kína és a kínai vezetés között. Ezért az egész helyzet olyan lehetőségeket rejt magában, ami mindenképpen pozitív. Az Egyesült Államok is tulajdonképpen támogatja a deeszkalációt, támogatja a diplomáciai erőfeszítéseket, ugyanakkor nem veti el továbbra sem az elrettentést sem, az elmúlt időszakban egy állandó nyomás volt például Iránon az Egyesült Államok részéről. Az elrettentés egy hagyományos eszköze az amerikai külpolitikának. De az Egyesült Államok saját döntése alapján húzódott vissza a Közel-Kelet régiójából.

És bement Kína.

Pontosan, és az Egyesült Államok kivonta a csapatait, most már nem a Közel-Keletet állítja fókuszba, hanem inkább a csendes-óceáni térséget. Ezért egy kicsit biztonsági ernyő nélkül érzik magukat a Közel-Kelet országai, és ezt kívánják pótolni. A nem olyan szívélyes viszony ellenére Szaúd-Arábia még mindig szívesen venné azt, hogy az Egyesült Államok azért maradjon és valamiféle erőteljesebb biztonsági ernyőt nyújtson Szaúd-Arábiának, de az az egyértelmű helyzet, hogy a Közel-Kelet térsége egy amerikai érdekszféra volt, és ez jelentősen megváltozni látszik. Maga a világrend változik meg, amelyik hosszú időn keresztül fönnállt, mert több ország, Kína és Oroszország azt szorgalmazza, hogy nagyon komoly változásokat kell a világrendben eszközölni, és Kína esetében az látszik még, hogy bár eddig kizárólagosan jószerével csak a gazdasági szempontokat érvényesítette, tehát nem szólt bele más országoknak a belügyeibe vagy politikájában nem foglal állást a vitatott kérdésekben, ez egy kicsit változni látszik. Kína tevékenysége is egy kicsit már elkezd a politikai biztonsági síkra is áttevődni azzal együtt, hogy szeretne meghatározó, akár azt is mondhatnám, hogy hegemón hatalommá válni a következő időszakban.

A palesztinok ügye fontos-e még? Sem az Ábrahám-megállapodásokban nem tértek ki erre, sem a mostani, pekingi megállapodásban nincsen semmi nyoma.

Ez egy nagyon fontos kérdés lenne, de most úgy tűnik, hogy háttérbe szorult. Az ábrahámi megállapodások teljes mértékben háttérbe szorították a palesztin kérdést.

Ez Izrael érdeke nyilván.

Abszolút. Itt hosszú időn keresztül elfogadott volt általánosan a kétállamos megoldás, tehát az, hogy van egy zsidó állam és a zsidó állam mellett egy palesztin államnak is létre kell jönnie.

Az amerikaiak most is ezt mondják.

Az amerikaiak ezt mondják, nemzetközi szervezetek is ezt mondják, csakhogy Izraelnek van egy új kormánya. Az elmúlt két évben ötször voltak előrehozott választások Izraelben, és most fölállt egy olyan kormány, amit egybehangzóan a szakértők, a médiumok minden idők legradikálisabb, legszélsőségesebb kormányának neveznek. Olyan szervezetek képviselői is helyet foglaltak ebben a kormányban, amelyek nagyon radikálisak, mondhatni, ultraradikális nézeteket vallanak. A pénzügyminiszer a Vallásos Cionizmus nevű pártnak a vezetője. Ő Párizsban járt két nappal ezelőtt talán, ahol egy beszédet mondott, aminek az volt a lényege, hogy olyan, hogy palesztinok nincsenek, olyan, hogy palesztin nép nincs.

Nincs pénzük, nincs nyelvük.

Egyszerűen kitalációja a XX. századnak az egész. Azt mondta, ha azt kérdezik, hogy ki az igazi palesztin, én vagyok az igazi palesztin, mondta saját magára, nekem a felmenőim 13 emberöltőn keresztül éltek Jeruzsálemben, tehát mi vagyunk az igazi palesztinok. Más palesztinok gyakorlatilag nincsenek. Ez a kijelentés nem kis felháborodást váltott ki. Elítélte az Európai Unió, elítélte az ENSZ, elítélte nagyon sok ország, mondván, hogy ez cseppet sem könnyíti meg a helyzet rendezését. Ez az egyik oldal. A másik oldal pedig az izraeli telepeknek a létesítése. Tehát hogy hol jöhetne létre egy palesztin állam. Az 1967-es háborúban Izrael négy területet foglalt el, amiből kettőn, a Gázai-övezet és Ciszjordánia vagy a nyugati part, jöhetne létre egy palesztin állam. Ezeken a területeken viszont egyfolytában folyik a zsidó telepek létesítése. Izrael nem ismeri el, hogy ezek megszállt területek lennének, hanem helyette vitatott területeket mond, de minél több izraeli telep jön létre ezeken a területeken, annál kisebb tér marad egy esetleges leendő palesztin állam számára, és mindez oda vezethet, mint egy néhány nappal ezelőtti hír, hogy a nyugati parton új palesztin fegyveres szervezetek alakulnak. Ott volt a Hamasz nevű szervezet, amelyik a Gázai-övezetet uralja most is, egy Iszlám Dzsihád nevű szervezet szintén Gázában, és a nyugati parton két vagy három olyan szervezet kezd kialakulni, amely fegyveres ellenállást tervez Izrael ellen. Azt is tegyük hozzá, hogy az elmúlt hónapokban nagyon komoly elhúzódó fegyveres összecsapások voltak a jellemzők a palesztinok és Izrael között. 2023-ban eddig 85 palesztin halt meg, a tavalyi évben több mint 200, hozzátéve, hogy 40 vagy 50 izraeli is. Állandó fegyveres konfliktushelyzet van a palesztinok és izraeliek között, és az, hogy egy palesztin állam hol jöhetne létre vagy egyáltalán mik lennének a kilátásai, az ebben a pillanatban szerintem teljesen bizonytalan.

Volt olyan időszaka a történelemnek, amikor ez egy biztos pont volt? Hogy azt mondták, hogy ott lehetne palesztin állam?

Egy majdnem biztos pont volt, az 1990-es években az oslói békefolyamat idején szinte alig került sor erőszakra és állandó tárgyalások voltak a palesztinok és az izraeliek között amerikai közvetítéssel.

Akkor még volt egy ilyen elv, hogy területet békéért.

Területet békéért, így van, ezt határozta meg az ENSZ BT 242. határozata az 1967-es háborút követően. 2001 tavaszán, amikor leültek a felek egy tárgyalási fordulóra az egyiptomi Tabában, a munkapárti Ehud Barak volt az izraeli miniszterelnök, és Jasszer Arafat volt a palesztinoknak a vezetője, és majdnem meg tudtak állapodni egymással, ugyanis Bill Clinton elnök, aki azt szerette volna, hogy az elnöksége alatt jöjjön létre a béke, és ezért 2000 júniusában Camp Davidben ő volt ott személyesen, és vagy tíz napon keresztül próbálta összehozni a békét. Egy nagyon érdekes, izgalmas könyv írja ezt le pontról pontra, hogy ez hogy történt.

Meg a híres fénykép, Jasszer Arafat pisztolytáskával.

Igen. Neki voltak még kompromisszumos javaslatai 2000 végén, és 2001 februárjában Tabában a felek majdnem meg tudtak állapodni. Izrael a megszállt területek 96-97 százalékát átadta volna a palesztin állam céljaira, és a fönnmaradó 2-3 százalék pedig az amerikai elképzelés szerint csere lett volna. Közben viszont megdőlt Izraelben a kormány, Baraknak, aki a tárgyaló fél vezetője volt, haza kellett mennie, vereséget szenvedett a választásokon és a Likud-párti Aríél Sáron lett Izrael miniszterelnöke, aki nemhogy 97 százalékról nem akart hallani, hanem azt mondta, hogy maximum 42 százalék, és akkor ott jószerivel elölről lehetett kezdeni az egész alkudozást. Trump elnöksége idején volt egy újabb amerikai rendezési terv, Deal of the Century, az évszázadnak a nagy üzlete, amit Trump veje dolgozott ki, ami kétállamos megoldás, de érdekes mind a két állam, hogy különböző ilyen kis egymástól elszigetelt kantonokból áll mindegyik, eleve ugye a Palesztin állam, az két nagy részből, amik egymástól elég távol vannak, a Gázai-övezet és Ciszjordánia. Itt a tervekben vagy egy vasúti felüljáró vagy valami ehhez hasonló szerepelt volna, hogy összekösse a kettőt, de aztán tulajdonképpen ez is lekerült a napirendről. Alapvető kérdésekben a felek változatlanul nem tudtak megállapodni, és most igen távol áll a megoldás. A palesztin államiság kérdésében nem vagyok optimista, különös tekintettel az izraeli miniszternek a kijelentésére, meg arra, hogy tovább folytatják a zsidó telepeknek a létesítését ezeken a területeken. Az Egyesült Államok megint csak nemtetszésének adott hangot, mondván, hogy ez nagyon nem segíti elő a helyzet rendezését. Az izraeli kormány viszont ezzel látszólag nem igazán törődik, tehát ők tovább folytatják ezeket a betelepítési lépéseket.