Putyin elnök aláírta a donyecki és a luhanszki népköztársaságok, valamint a Zaporizzsja és Herszon régiók Oroszországhoz csatlakozásáról szóló megállapodásokat ratifikáló törvényeket. Ettől most változik a háború menetrendje?

Nehéz megítélni, hogy mit jelent ez jelen helyzetben. Egyrészt befele egy olyan üzenete van, hogy innentől kezdve Oroszország háborúban van, a mobilizáció jogos és legitim egy ilyen helyzetben, nem valami távoli dologról van szó. Tulajdonképpen ez a különleges hadművelettől való ellépés egyfajta bejelentése. Kifelé pedig azt jelenti, hogy nincs visszaút.

Már háborúnak is nevezik Oroszországban a különleges hadműveletet?

Nem, ezt valamiért nem tették meg, bár én ebben egy kicsi elmozdulást érzek, most már a hivatalos tévéadókon is elhangzik ez a szó és nem viszi el a rendőr formálisan a kommentelőket, de hivatalosan még mindig a különleges katonai művelet a megnevezés.

Mire lehet való még, ha nem is ellenőrzik teljesen állítólag azokat a területeket, amelynek a visszafogadásáról törvényt hoztak?

Az a baj, hogy nagyon nehéz kiigazodni azon, hogy mit is kommunikál Oroszország. Normális esetben ez lehetne egy célmegjelölés, mondhatnák azt, hogy eddig ezt akarjuk, utána vége. Persze a békéhez két fél kell, az ukránoknak is azt kéne mondani, hogy ez rendben van, de azért ennek a hadműveletnek nem volt megszabva a célja. Amikor februárban elkezdődött, nem tudtuk, hogy mit akarnak az oroszok valójában, elhangzottak mindenféle ködös gondolatok. Azóta sem tudjuk. Ha lett volna valami célmegjelölés, ott is lehetett volna persze a nyugati reakció nagyon kemény, de így ez egy parttalan akció, aminek ki tudja, hogy hol van a vége, de mindent bevetettünk annak érdekében, hogy megállítsuk. Ez lehet egy célmegjelölés, hogy itt meg akarok állni és nem fogok továbbmenni. Kérdés, hogy ennek mekkora a hitele jelen pillanatban a hadviselő felek között.

Amikor honvédő háborúról beszélnek Oroszországban, az az ő fejükben mit jelent? Akkor minden eszközt bevethetnek? Vlagyimir Putyin azt mondta, hogy nem blöfföl, amikor például az atomfegyverről beszélt. Akkor az egy korlátlan háború?

Régóta követem az oroszokat, de nem ezen a területen. Rengetegszer volt az, hogy az oroszok mondtak valamit és nem vettük komolyan. Éppen ezért én nem zárom ki, hogy valamilyen szinten ezt komolyan gondolják, csak nem tudom, hogy akkor mi lesz. Ha, teszem azt, egy taktikai atomfegyvert bevetnek, nem tudom, akkor akár Ukrajna, akár a nyugatiak mit tudnak erre reagálni, akár Kína hogyan fog erre reagálni. Számomra ez egy teljesen felfedezetlen vidék. Azt hiszem, nem vagyok egyedül ezzel. De nem tudom teljes egészében kizárni ezt az opciót, mert a technikai lehetőségeik megvannak rá, elmondani elmondták. Nyilván lehet blöffnek gondolni, de kizárni teljes egészében nem lehet.

Mit szoktak, ha szoktak valamit gondolni az oroszok arról, amikor az úgynevezett Nyugat nem veszi őket komolyan? Akkor csalódottak, dühösek? Mi a reakciójuk erre?

Ennek különböző fázisai voltak. Amikor az 1990-es években ez az egész elindult, már Jelcin idejében is lehetett azt hallani, hogy nem ezt ígértétek nekünk, főleg a NATO-bővítés kapcsán. Akkor lehetett azt mondani, hogy ez egy blöff, és akkor különböző alkuk is születtek ebben az ügyben. Ebbe még a balti NATO-bővítés is belefért. A vörös vonal ott húzódott Ukrajnánál, Grúziánál, tehát a posztszovjet térség azon országainál, amelyek nem voltak integrálhatók a Nyugatnál, és ez nem is a NATO-val kezdődött, hanem a forradalmaknál, 2003-ban Grúziában, 2004-2005-ben Ukrajnában. Ez egy eszkalációs fázis volt, amikor az oroszok először próbáltak mindenféle jelzéseket adni, aztán volt egy fázis, amikor megpróbáltak modus vivendiket kidolgozni. Szerintem a Nyugat részéről is voltak ilyen kísérletek, nem jött össze. A 2013-as Euromajdan volt az, ami végképp a fordulatot hozta, és arra kapásból válaszul jött a krími annexió.

Az nem tetszett a Majdanban nekik, hogy ott nagyon exponálta magát, mondjuk, a lengyel politika? Radosław Sikorski ott volt a Majdanon.

Sikorski speciel pont egy olyan helyzetbe süllyedt bele, amikor ő még az uniós álláspontot képviselte, ami kompromisszumot próbált teremteni. Ez egy nagyon hosszú történet. A hivatalos orosz álláspont a mai napig illegális puccsnak gondolja Janukovics megbuktatását, ami mögött, ha nem is szervezőként, de felbujtóként az amerikai külpolitikát sejtik. Aki meghallgatta Victoria Nuland és Geoffrey Pyatt beszélgetését, amit valószínűleg az oroszok tettek ki a netre február 7-én, nehéz azt tagadni, hogy Amerika ne a saját geopolitikai érdekeit követte volna ebben az ügyben. Csak hogy a kontextust megteremtsük, ez az az időszak, amikor még nem bukik meg a Janukovics-rezsim, lövik egymást a felek, halottak vannak az utcáin, és Victoria Nuland, az Ukrajnával foglalkozó amerikai államtitkár és Geoffrey Pyatt, a helyi amerikai nagykövet telefonon arról beszélget, hogy hogyan nézzen ki az ukrán kormány. Nem arról, hogy hogyan lehetne ezt megállítani, hogy kéne ebből a helyzetből kijönni, amellyel kapcsolatban az egész Európai Unió, a németek, a franciák és még a lengyelek is próbálták valahogy csitítani az indulatokat, hanem ezt beszélik meg, hogy akkor a Jacenyuk legyen a miniszterelnök, Klicsko ne kerüljön be a kormányba, de kapjon valami fontos pozíciót – később kijevi polgármester lesz –, és az Oleg Tabanyuk nevezetű szélsőjobboldali figura, akinek azért elég meghatározó szerepe volt az Euromajdanban, tűnjön el. El is tűnik. Ezt úgy élte meg az orosz elit, hogy itt az amerikaiak addig mennek, amíg tudnak, hogy ez tulajdonképpen annak a játéknak a felrúgása, hogy itt egyszer az egyik, másszor a másik nyer, nem lehet semleges zónaként megtartani Ukrajnát, akkor viszont osztunk. Persze, ez benne volt a pakliban, szerintem már a Szovjetunió felbomlása óta, a Nyugatnak a beavatkozása nélkül is kialakulhatott volna egy orosz–ukrán konfliktus, ez egy nagyon veszélyes régió volt. De ha azt nézzük, hogy a Nyugat segítette-e ennek a megoldását vagy rontotta, akkor az amerikai külpolitika kifejezetten rontotta ezt. Itt vált, szerintem, irreverzibilissé ez a történet.

Az oroszok fejében az osztáson kívül akadt most másik elképzelés, B forgatókönyv, vagy az volt az egyetlen, hogy akkor itt el kell indítani egy akciót?

Oroszországnak a befolyása a posztszovjet térségben 1995 után nem nagyon változott. Aki szövetségese volt 1995-ben, tehát a Szovjetunió felbomlását követően, az is maradt: Fehéroroszország, Örményország, Kazahsztán, Kirgízia. Azerbajdzsánnak speciális helyzete volt, Üzbegisztán manőverezett, Tadzsikisztán valamilyen szinten barát volt. Kezdetben sokvektorú külpolitikának hívták ezt, az ukránok, a moldávok, a grúzok, a türkmének elmentek egy másik irányba, nem közeledtek Oroszországhoz. Nem volt egy olyan veszély, hogy a posztszovjet régiót teljes egészében újraszervezi Oroszország. Putyin erről beszélt a 2012-es elnökválasztási kampányában, ezt nevezte meg a fő célnak, de azt senki nem gondolta komolyan, hogy, mondjuk, Ukrajna valaha a kollektív biztonsági paktumnak a része lesz, a vámunió is nagyon messzinek tűnt. Úgy gondolom, hogy az oroszoknál, nem tudom bizonyítani, de volt egy szint, ami elfogadható lett volna, ha senkié ez a pár ország.

Puffer? Ütközőzóna?

Igen, de nem ez volt a trend. Elhangzottak ígéretek a NATO-csatlakozásra, az EU-csatlakozásra, és ugyan nem biztos, hogy volt valós szándék erre, de ezek az elitek alapvetően ebben a koordinátarendszerben szabták meg magukat. A 2008-as NATO-ígéret után Szaakasvili, egy nemzeti vezető úgy gondolta, hogy vele van a Nyugat, és hogy itt az ideje, hogy egyesítsék Grúziát, visszaszerezzék Dél-Oszétiát és Abháziát. Dick Cheney amerikai alelnök négyszer hívta föl Szaakasvilit, hogy ez nem így van, nem tudunk téged katonailag megsegíteni, ha háborút indítasz. Az oroszok is különben úgy élték meg, hogy ha itt NATO-bővítés van, akkor most móresre tanítjuk azokat az országokat, amelyek ehhez csatlakoznának, és ebből lett egy remek kis ötnapos háború Grúzia vereségével. Ismétlem, a posztszovjet térség nagyon veszélyes térség volt, nagy mázlink volt 1991-ben, hogy nem borult vérbe ugyanúgy, mint a Balkán, alulbecsültük ezt a veszélyt, benne volt a lehetőség és a mai napig azt mondom, hogy nyilván a felelősség ezért a háborúindításért az oroszoké, de ha azt kérdezzük, hogy okosan nyúltunk ehhez a régióhoz, akár az Európai Unió, akár a NATO, egyértelműen nem a válasz.

Az oroszok erejét most jól becsüljük meg katonai szempontból?

Ha pusztán ennek a háborúnak a kimenetelét nézzük, akkor azt lehet mondani, hogy túl voltak becsülve. Hadseregeknél előfordul, hogy nagyon szépen mutatnak, amíg nem használják őket, aztán kiderül, hogy gondok vannak. Az amerikaiak is belefutottak Irakban. Messze túl volt becsülve az orosz hadsereg képessége. Ha távolabb lépünk egy kicsit ettől, akkor azért vannak kétségeim. Például az én szűkebb területemen, a szankciós területen mindig is gondoltam, hogy Oroszországot nehéz körbefonni szankciókkal, mert túl nagy, túl méretes, ez nagyjából igazolódni látszik. Egész egyszerűen nem alkalmazható rá egy olyan totális szankciós rezsim, mint, mondjuk, Venezuelára, Iránra vagy Líbiára. Így is iszonyú árat fog fizetni az orosz gazdaság, de Oroszországnak láthatóan vannak eszközei arra, hogy visszacsapjon és bizonyos kérdéseket, például az exportjövedelmét nem tudjuk levenni. Tényleg egy paradigmatikus helyzetben vagyunk, amikor Oroszország kiszakad a világgazdaságból, tulajdonképpen meg fog szűnni nagyon sok területen Oroszország és Európa közt a gazdasági kapcsolat legjava, és ez így is fog maradni. Lesz valamiféle langyos, de legalábbis talán nem forró frontvonalunk Kelet-Európában. Ebben a teljesen új felállásban, ami leginkább engem a múlt századi húszas-harmincas évek felállására emlékeztet, Oroszország izolálva lesz, így fog kinézni ez a kontinens keleten.

Miért nincs Oroszországnak elég receptora a szankciókra? Miért nem hatnak eléggé a szankciók?

Különböző európai politikusok, hogy az amerikaiakat ne hozzam ide, más időtávokon gondolkodtak. Scholz szó szerint azt mondta, hogy ezzel gyors békét fogunk tudni teremteni, fájdalommentes lesz ez a dolog, és mire a falevelek lehullanak, a szankciókat majd fel tudjuk oldani. A falevelek már bőven hullanak és a szankciók iszonyú fájdalmasak. A háború iszonyú fájdalmas. Az oroszok vissza tudtak vágni. Ehhez képest az Európai Bizottság elnöke, Ursula von der Leyen nem mondott ilyet, ezt a kérdést nem is érintette, de ott inkább az érződött, hogy hosszú szankciós háborúra kell berendezkedni, években, akár még évtizedekben is számolni kell. Azt hiszem, hogy az amerikai álláspont is nagyjából ez, majd az eredményeket ekkor kell értékelni, jelen pillanatban azt lehet mondani, ha egy szankciós fenyegetéssel nem lehet egy országot visszatartani attól, hogy elindítson egy háborút, akkor valóban nehéz azt elvárni, hogy pár hónap múlva csak azért, mert meghozták ezeket a szankciókat, visszavonuljon.

Az már világos ennyi idővel a háború elindulása óta, hogy mire alapozták Európában azt, hogy a szankciók működni fognak, mire lehullanak a falevelek?

Többséget kellett teremteni a szankciós döntés mögé otthon, tehát ha megnézzük a tavaszi közvélemény-kutatásokat – az üzleti érdekekről ne is beszéljek –, akkor volt egy nagyon komoly félelem a pártrendszer egy részén és a társadalom egy meghatározó részében, hogy ezek a szankciók nem lesznek jók, ezek sokba fognak kerülni. És volt egy másik, ennél is intenzívebb nyomás, hogy valamit tenni kell. Abban nagyjából egység volt, hogy az oroszok borzalmas dolgot műveltek, agresszorok, elítéljük őket, és akkor ott volt egy keresztút, hogy bizonyos üzleti körök, bizonyos pártok, a társadalom Németországban és Olaszországban annak kifejezetten a nagyobbik része, azt mondta, hogy én viszont nem akarok fizetni azért, hogy megbüntessük az oroszokat. Egy kisebb, hangos kisebbség viszont azt mondta, hogy igenis, valamit tenni kell. És az európai mainstream is azt mondta, hogy akkor szankciókat kell hozni, és rengeteg szankciót hoztunk, szerintem bizonyos mértékig túl is toltuk ezt a dolgot. Ehhez képest például az amerikaiak eleve kevésbé voltak érintve a szankciós rezsim által, kisebb volt az interdependencia, de olyan dolgokat is kivettek a szankciós csomagjukból, aminek semmilyen ellátásbiztonsági oka nem volt, csak pénzügyi. Mondjuk, a KTK-n való amerikai olajszállítás, ami Oroszországon megy keresztül, az az oroszoknak pénzügyi bevétel, Kazahsztánba jön rajta keresztül az amerikai olaj, ők azt mondták, hogy ugyan ők nem vesznek semmi olajat Oroszországból, de azt lehet, pedig pusztán ennek pénzügyi oka van. Ehhez képest mi pedig letiltottuk a teljes olajimportot a jövő évtől. Nagyon más attitűdök vannak. Nagy nekibuzdulás volt az elején, amiből már a 7-es csomagban is visszaléptünk. Most megint szigorítani próbálunk, bár nem egészen egyértelmű, hogy ennek mi lesz a kifutása. Úgy gondolom, hogy mostantól a szankciókat nem szigorítani vagy bővíteni fogjuk, hanem az élethez és a realitásokhoz adaptálni.

Az, hogy az élethez finomítjuk a szankciókat, az valami olyasmit jelent, hogy amire nekünk szükségünk van, arra nem fog vonatkozni? Akkor mi értelme?

Mondok egy példát, a 6-os szankciós csomag, az olajimportra vonatkozó továbbra is egy ilyen szakadékba ugrás, nem tudjuk, hogy mi lesz jövő évtől. Azért elég nagy volumenről van szó, hárommillió hordó per nap. Nem látszik, én legalábbis nem látom, hogy az uniós olajipar olyan veszettül készülne arra, hogy akkor most mi lesz. Volt egy nagyon erős politikai nyomás, hogy vezessük be júniusban, akkor az iparág azt mondta, hogy azt biztos nem lehet, jó, akkor decemberben, és akkor az iparág azt mondta, hogy azért az nem biztos, hogy menni fog. Most azt lehet látni, hogy ősszel, ahogy közeledik ez a dátum, van egyfajta elbizonytalanodás, hogy akkor tényleg hogyan fog kinézni ez a szankciós rezsim, minthogyha kezdenénk egy alternatívát felépíteni.

Az olajra kivetett szankciós rezsimnek az értelme az lett volna, hogyha nem veszünk, nem kapnak pénzt, akkor rossz lesz nekik? Ilyen egyszerű?

Igen, ez lett volna a dolog, de szakmailag nagyon nehéz elképzelni, hogy mi volt az elképzelés. Már a pénzügyi szankciókat meghoztuk, a technológiai szankciókat meghoztuk, különböző embereket, politikusokat szankcionáltunk, és akkor volt egy nyomás, hogy na, még tegyünk valamit, és akkor ezt vették elő. De ennek szakmai átgondoltsága nem volt. Nem azt mondom, hogy nem működik, de én nem láttam leírva, hogy akkor ez pontosan hogyan fog kinézni, mekkora volumenek állnak rendelkezésre. Hatalmas dízelbeszállító Oroszország, most kezdünk el gondolkodni, hogy honnan lesz dízelünk Európában, ha az oroszoktól nem lehet.

Hogy reagáltak erre az oroszok? Ők átlátták a mi szankciós rezsimünk gyenge pontjait? Vagy volt legalább egy rövid rémület, hogy mi lesz, ha ez a hárommillió napi hordó nem jön?

Ezt sem tudom megmondani. Volt az oroszoknál egy vita, a Lukoil vezérigazgatója mondta, hogy akkor ne adjunk el annyi olajat. Minek erőltetni itt az olajtermelést, vegyük le kétharmadára az olajtermelésünket, ez egy akkora volumen már, amit a szaúdiak és az Egyesült Arab Emirátusok sem tudnak olyan könnyedén pótolni, és ez remekül felhajtja már az árakat, ugyanott vagyunk. Ez nem történt meg, nem is olyan egyszerű szerintem ekkora mértékben az olajtermelést csökkenteni. Azt lehet látni, hogy az oroszok teljesen passzívak az olajfronton, teljesen passzívak a nukleáris fronton, semmilyen érdemi ellenintézkedést nem hoznak, defenzíveknek is nevezném őket, és offenzívak a gázfronton, a gázra azt mondták, hogy na, akkor azzal csapunk vissza. Hogy emögött milyen pontos számítások és megfontolások vannak, milyen lobbik vannak, ezt nagyon nehéz feltérképezni.

Fontosabb a gáz nekünk, mint az olaj?

Az olaj azonnal globális következményhez vezet, mert az egy globális piac. Ha Európába nem szállítanak olajat, most függetlenül attól, hogy nehezebb is leállítani a mezőket, akkor azt pillanatokon belül megérzi Kína és India is. A gáznál azért volt jelentős késleltetés. A gáz sokkal jobban fájt Európának, az egy célzottabb eszköz volt, és most kezdik érzékelni ezt, most kezdenek a távol-keleti árak is eléggé fájdalmasak lenni. Azért lassan, de globálissá vált a gázprobléma, ez egy sokkal dedikáltabb, sokkal fókuszáltabb ütés Európa irányába.

Azért, mert ide hozzák elsősorban?

Igen. Az oroszok nem kapcsolták le a kínai csöves gázt és nem kapcsolták le a cseppfolyós gázexportjukat olyannyira, hogy például a cseppfolyós gázexport megy Spanyolországba, Miközben már alig-alig csordogál a vezetéken Kelet-Európába. Csak a csöves gázon van ilyen nagyon aktív nyomásgyakorlás. Nem tudjuk, hogy pontosan mit akarnak vele elérni, de kegyetlen hatásai vannak, azt látjuk, és csak itt, csak ebben.

A csöves gáz azért jobb és célzottabb eszköz, mert csak egy csap kell hozzá, hogy megállítsa, a cseppfolyósnál meg a hajókat nehezebb visszarendelni? Mi a két eszköz hatékonyságában a különbség?

Szerintem sok nem. A spanyol szállításban az a jó, hogy rengeteg termináljuk van, de kicsi az a vezetékes kapacitásuk, amivel el tudják juttatni a kontinens többi részére. Túl lehet szállítani Spanyolországot, mert úgysem jön ki onnan a földgáz, az ott marad. A cseppfolyósított földgázt elvileg el lehet vinni minden további nélkül a Távol-Keletre. Azt a csöves földgázt, ami ide jön Európába, nem, az elvész a világpiac számára.

Azért veszik el, mert azt nem lehet sehol már cseppfolyósítani? Azt csak felhasználni meg betárolni lehet?

Igen, ahhoz nincsen építve cseppfolyósító terminál, és a csövek ide jönnek. A Nyugat-Szibériában lévő mezőkről Oroszország európai részére megy földgáz, meg Európába, és akkor van Kelet-Szibéria, ami egy frissen feltárt régió, onnan csővezetéken megy Kínába a gáz, de Kelet-Szibéria és Nyugat-Szibéria nincs összekötve csővel. Azt nem tudják megcsinálni, hogy Nyugat-Szibériából fogják magukat és elviszik Kínába. Van egy ilyen ajánlat a Gazprom részéről Kínának, Szibéria Ereje II. vezetéknek hívják, 50 milliárd köbméter lenne egy évben. Ha 2030-ra meg tudna épülni, az nagyon szép lenne, de ez nem az elkövetkezendő egy-két év kérdése.

Az oroszok most a pénzüknél vannak, ami az olaj- meg a gázexportjukat illeti?

Minden arra utal, hogy nagyjából ott vannak, ahol kell. Az európai export 400 millió köbméter per nap volt a csúcson, most 80 alatt vagyunk, tehát ötöde. Igen ám, de a gázárak a tízszeresére, tizenötszörösére nőttek a korábbinak. Rövid távon ez több pénzt jelent az oroszoknak. A háború elején volt egy felfutása az olajáraknak, ami 100 dollár fölötti Brent-árakat jelentett, és volt egy viszonylag nagy, úgynevezett spread az Uralon, 30 dollárral olcsóbban tudták eladni, de körülbelül ugyanazt a volument, mint korábban. Itt volt egy pici átrendeződés a Távol-Kelet felé. Most, hogy csökkennek az olajárak, az oroszok nagyjából ugyanannyiért adják el, mint három hónappal ezelőtt. Tehát a dollár- meg az euróbevételük megvan. A kérdés, mire tudják költeni, meg tudják-e azt venni, ami kell. Valamilyen fura oknál fogva különben csökken a jegybanki tartalékjuk, nehéz megítélni ennek a csökkenését, mert a fele le van kötve, illetve le van foglalva Nyugaton, ezeket a számokat nagyon nehéz értelmezni, de összességében az exportbevételük, az nagyságrendileg ugyanott van, ahol volt a háború előtt.

A kitermelőképességük műszaki, technológiai szempontból működőképes még sokáig? Itt voltak olyan kérdések, amik azt láttatták, minthogyha nagyon függenének a nyugati technológiától.

Ez így van. Ennek az időtávja kérdéses. Majdnem minden szegmens, különböző arányban, de érintett. Két katasztrófasújtotta területet mondok, az egyik a finomítás. 1991 után volt egy modernizációs hulláma a finomítóknak, az alapvetően nyugati technológia, és az nem olyan, hogy egyik pillanatról a másikra leállítják. Érdekes kérdés, ha leépülnek a finomítói képességek, ha például szoftverfrissítéseket nem kapnak bizonyos eszközökhöz, akkor ez egy-két éves időtávban már jelentkezik problémaként, de nem tudok semmi biztosat mondani. Az egy jó kérdés, hogy az exportképességüket hogy érinti, ha a belső finomítói kapacitásaik csökkennek. Ez egy több kimenetelű történet. A másik, hogy a cseppfolyós földgázterminálok tipikusan olyan dolgok, amit nem tudnak építeni nyugati technológia nélkül. Bár állítólag van egy orosz technológiára épített cseppfolyósított terminál. Azt szoktam mondani, hogy olyan, mint a szovjet törpe, hatalmas, majdnem belesüllyedt a mocsárba, nem működik, iszonyú problémák vannak vele, de legalább megpróbálták.

Hogyan reagált a többi olajtermelő ország arra, amit Oroszország Ukrajnában kezdett el?

Az egy nagyon más világ és nagyon más logika. Az nem egy külpolitikai reakció volt, hanem az OPEC-nek a logikája mentén történt. Az OPEC alapvetően kiáll az oroszok mellett. Ez egy nagyon komoly faktor, ez most derült ki pár hete, amikor az oroszok és a szaúdiak letettek egy közös javaslatot arra vonatkozólag, hogy mivel recesszió jön a világgazdaságban, egy-kétmillió hordóval csökkentsék a kitermelést. Ezt a napokban tárgyalják Bécsben. Ez egy nagyon erős üzenet arra, hogy nem arra számítunk, hogy Oroszországban majd csökken a termelés a nyugati szankciók vonatkozásában és akkor mi jól megszedjük ebből magunkat, hanem hajlandók vagyunk szolidaritást vállalni Oroszországgal és kollektív termeléscsökkentést hajtunk végre annak érdekében, hogy az olajár magasan maradjon. Legyen bevétele mindenkinek, nekem is, az oroszoknak is, és ez tételesen szembe megy a nyugati szankciós célokkal. Ez egy nagyon erős üzenet. Sok oka van, én két elemet húznék alá, az egyik, hogy mint minden intézménynek, az OPEC-nek is elemi érdeke, hogy a kohézió megmaradjon, Oroszország ugyan nem része az OPEC-nek, de gyakorlatilag ma már az OPEC része, egy frissen jött ország, megpróbálják bent tartani. A másik pedig egyszerűen bosszúállás az amerikaiakon, ami nem ideológiai szempontú megint csak, hanem mert 15 évig az amerikai termelés radikálisan nőtt az olajpiacon, és az OPEC-nek helyet kellett csinálnia az amerikaiaknak az olajpiacon. Az amerikaiak érthető okokból nem voltak tekintettel az OPEC-re, de az most bosszút áll. Megint visszatér a kartellnek az ereje, nincs nagy növekedési sztori a világ olajgazdaságában, megint tud játszani az árakkal, esélye nincs, szerintem, az amerikaiaknak egy ilyen helyzetben azt kérni az OPEC-től, hogy az oroszokat büntesse meg.

Az Északi Áramlat szivárgása milyen helyzetbe hozza az oroszokat? Egyáltalán, változtat-e a helyzetükön bármit?

Konkrétan nem volt rajta forgalom, el volt zárva ez a vezeték, és önmagában ennek ellátásbeli vonzata nincs. Az oroszok, ha meg akarnák menteni az európai vagy akár a globális gázpiacot, akkor nem kellene már hozzá az Északi Áramlat, mert a lengyel vezetéken vagy az ukránon, ha elkezdenének szállítani, az meg tudná menteni Európát. Nem mintha ez napirenden lenne. Konkrét gázellátási következménye tehát már nincs. Egyetlen következményét látom a dolognak, hogy kizár egy német–orosz alkut a gázszállításokról. Ha a jövőben kialakult volna egy olyan helyzet, hogy a németek valamilyen szinten meg tudnak állapodni az oroszokkal abban, hogy az oroszok újraindítsák a gázt, mindenki találgasson arra vonatkozólag, hogy a németek mit ajánlanak cserébe, akkor ezt közvetlenül meg tudták volna tenni ezen a vezetéken. Most ehhez az ukránok vagy a lengyelek beleegyezése kell.

Kinek lehet érdeke ‒ Vlagyimir Putyinnak és Gerhard Schrödernek biztos nem ‒, hogy ne tudjanak az oroszok meg a németek közvetlenül egyezkedni, mint ahogy azt hosszú éveken keresztül csinálták?

Erre a kérdésre nyilván nem fogok válaszolni, mert minden történetbe bele tudom írni, csak jelzem, hogy 2015-ben már találtak egy robbanóanyagokkal megrakott drónt az Északi Áramlat 1 mellett. Az oroszok megkérték a svédeket, hogy szedjék ki. Ez nem kevésbé különös dolog volt, mint a mostani, tehát ott is kiderült, hogy végül is robbanóanyag volt rajta, vízi drón a vezeték mellett, de annak az indító mechanizmusa ki volt iktatva. Tehát nem akarták fölrobbantani. Logikailag nyilván bele lehet írni bármelyik nyugati országnak az érdekrendszerébe.

Németországot kivéve.

A németek valószínűtlenek, igen. Nem történt túl mélyen, csak 70 méter mélyen, tehát nem 2000 méteres mélységben, ahol úgy gondolnám, hogy az szűkíti a lehetséges elkövethetők körét, és nyilván nehezebb beleírni az oroszok érdekkörébe, de ott nagyon elgurult a gyógyszer. Ott a fegyverek alkalmazásának a küszöbe is egy kicsit alacsonyabban van, tehát az oroszokat sem tudom kizárni ebből a sztoriból.

Lengyelek? Sikorski mondta, hogy az elmúlt húsz év minden kormányának alapvető célja volt, hogy ez a vezeték ne működjön.

Nem fogok spekulálni. Azt gondolom, hogy lesz egy vizsgálat, de ebben sem vagyok biztos. Ki végezze el, ez is egy jó kérdés. Ha nem lesz vizsgálat, az tereli a gyanút olyan hatalmakra, akik a dánokra meg a svédekre tudnak nyomást gyakorolni, tehát engem érdekelne az utótörténet. Az is érdekelne, ha van vizsgálat, akkor ez mit talál, és akkor talán egy fokkal okosabbak leszünk.

Az is csak találgatásra alapot adó tény, hogy Sikorski volt külügyminiszter az amerikaiaknak köszönte meg.

Sikorskinak már voltak furcsa tweet-üzenetei, ő egy fura külügyminiszter volt mindig. Beszélt hülyeségeket. Számomra ez nem indikatív. Érdekes kérdés különben, hogy számít a percepció. Ilyenkor fizetik meg annak az árát, hogy Biden nyíltan beszélt arról, hogy ki fogják iktatni a vezetéket.

Azt mondta, ezt megígérem önöknek.

Igen, meg fogjuk csinálni. Nagy hülyeség volt ilyet mondani, mert innentől kezdve nehéz a gyanút ellibbenteni. Ez van.

Az, hogy az orosz–német különalku lehetőségét technikailag kiiktatja, ez az oroszoknak jó vagy rossz?

Szerintem ez rossz. Az oroszok bármikor el tudják zárni a földgázt, a vezetéknek a sorsa tőlük függ. Egy játékteret vesztettek el. De mivel elgurult a gyógyszer, teljesen kifordult logikákat is bele lehet rakni, hogy ajánlhatunk a németeknek gázt, a lengyelek úgyis nemet fognak mondani, és akkor egymásnak ugratjuk a két felet. Bele tudom tenni ilyen logikai játékokba ezt a robbantást, csak nem tudok hozzájuk valószínűségeket rendelni, mert nem látom, hogy Moszkvában hogyan gondolják ezt az egészet.

Arról van-e valami adat egy valamennyire transzparensebb világból, hogy hogyan akarják megoldani az idei meg a jövő év energiaellátását Európában?

Attól függ, melyik országban.

Az Európai Uniót nézzük, mert elvileg mi szolidárisak vagyunk egymással és fogunk kapni. Akinek kevesebb van meg nagyobb szüksége van rá. Volt egy ilyen elképzelés.

Nagyon erős a politika, amikor egy válsághelyzetben az országoknak szűkös erőforrás mellett kell osztaniuk, szorozniuk. Az idei tél problémás lesz szerintem a németeknél, mert nekik jelen pillanatban nincs pótlólagos beszállításuk, annyit tudnak kapni, amennyit Nyugatról, Norvégiából kapnak és kevés a tárolójuk, ami azt jelenti, hogy potenciálisan talán Németország az egyik legveszélyeztetettebb ország, annak ellenére, hogy ott az orosz gáz beszállítási aránya negyven százalék körül volt a háború előtt. Jó helyzetben van Ausztria annak ellenére, hogy szinte teljes mértékben az orosz gázra van utalva, mert Ausztriának rettentő magas a tárolói állománya. Ugyanígy Magyarország sem lesz az idei télen rossz helyzetben, aztán ez változni fog. Ha a 2023-2024-es télre való felkészülést nézzük, akkor a németeknek már lesznek gázimporttermináljaik, amin tudnak behozni többlet gázt. Ők 2024 közepére ígérik, hogy kiválták teljes mértékben az orosz földgázt, meglátjuk, de sokkal jobb helyzetben lesz Németország, mint most télen. Magyarország, Ausztria, adott esetben Szlovákia pedig lehet, hogy rosszabb helyzetben lesz, mert mi nem építünk alternatív betáplálási útvonalakat, viszont az orosz gázból, úgy néz ki, sokkal kevesebb lesz már a jövő évben, mint idén.

Különalkuk nem lehetségesek?

Vannak.

Most is működik, a Török Áramlaton remekül megy.

A magyar esetben nyilvánvalóan van, ez egy érdekes történet, nyilvánvaló, hogy nem Magyarország lesz az az EU-ország, amelynek az oroszok elzárják, ha egyáltalán elzárják, és lehet, hogy az oroszok hajlandók más különalkukba is belemenni. Nagyon nehéz fölfedezni különben a logikát mögötte, hogy az oroszok mit is akarnak, mert, mondjuk, Szlovákia mi rosszat tett? Valami fegyvert szállítottak lehet, de mit lehet kérni Szlovákiától annak cserébe, hogy gázt kapjon? Nem egészen látom az alkupozíciót, hogy mit tudnak ezek az országok kínálni. Nyilván, ha az asztalra tesszük azt, hogy akkor az összes szankciót feloldjuk és az ukránoknak sem szállítunk fegyvert a jövőben, akkor valószínűleg a gázszállítás is újraindul, de ez nincs terítéken.