INFORÁDIÓ
2022. december 4. vasárnap
Barbara, Borbála

tálas péter

ukrajna

oroszország

háború

egyesült államok

béke

Megsemmisült orosz páncélozott szállító jármű a közelmúltban visszafoglalt kelet-ukrajnai Szvjatogorszkban 2022. október 2-án.

Tálas Péter: az a kérdés, hogy megijed-e a Nyugat az orosz atomfenyegetéstől

Infostart / InfoRádió - Exterde Tibor

Az orosz kommunikációs narratíva szerint most egy honvédő háború következik – mondta Tálas Péter a Nemzeti Közszolgálati Egyetem Stratégiai, Védelmi Kutatóintézet igazgatója az InfoRádió Aréna című műsorában. Beszélt az érdekszféra és a befolyási övezet közötti óriási különbségről, elemezte a háború lehetséges lefolyását, és elmondta a véleményét arról is, hogy ki robbanthatta fel az Északi Áramlat vezetékét.

Vlagyimir Putyin deklarálta, hogy Moszkva két újabb ukrajnai régiója is függetlenné vált, önként fog csatlakozni Oroszországhoz, Peszkov szóvivő pedig bejelentette, hogy ezt készek is megvédeni fegyverrel. Most honvédő háború jön taktikai atomfegyverrel, orosz szemszögből nézve?

Honvédő háború jön kommunikációban, de maga az orosz közvélemény is nagyon jól tudja, hogy ez azért nem teljesen igaz, tekintettel arra, hogy ez az egész álnépszavazás olyan területekre is kiterjedt, amiket nem foglalt el még Oroszország. Ez még izgalmasabb helyzetet teremt, mint a Krím volt, mert ott nem volt kétség, azt elfoglalták, katonailag megszállták, utána annektálták. Most láthatóan az orosz vezetés megijedt attól, ami Harkivban történt. Én ezt olvasom ebből a történetből ki, plusz azt, hogy abban az értelemben politikailag fordult a helyzet, hogy nem hiszem, hogy lesz olyan béketárgyalás, ahol ezeknek a területeknek az Ukrajnának való visszaadása téma lehet. Ez azt is jelenti egyébként, egyáltalán nem biztos, hogy lesz béketárgyalás.

Miért kényszerítené rá a Nyugatot egy álnépszavazás, egy katonai erővel végrehajtott, ráadásul nem is teljes egészében az uralt területeken végrehajtható népszavazás arra, hogy Ukrajnát bármire rábírja? Senki sem ismeri el ezeket a népszavazásokat.

De ha azt megnézzük, hogy mit ígért többek között Oroszország, hogy ezeket a területeket sajátjainak tekinti és a saját területek védelme érdekében akár taktikai atomfegyvert is fel tud használni, és nem is fog habozni felhasználni. Azt mondta Putyin szó szerint, hogy nem blöffölök most. A kérdés természetesen az, hogy ettől megijed-e a Nyugat. Nemcsak Európára gondolok, hanem az Egyesült Államokra és néhány ázsiai országra is, amely nagyon elszántak abban, hogy támogasa továbbra is Ukrajnát. Az is fontos természetesen, hogy mit jelent az, hogy atomfenyegetés? itt általában mindig arra gondolunk, hogy itt akkor nagy atomháború lesz.

Hirosimára meg Nagaszakira gondolunk ilyenkor.

Így van. Most már vannak olyan, alapvetően az 500 kilométeren belüli és a 10 megatonna alatti, úgynevezett taktikai atomfegyverek, amelyeket úgy szeretnének használni nagyon sokan, hogy nem akarnak stratégiai háborút. Nem akarják azt, hogy kitörjön egy nagy, az atomhatalmak közötti háború, hanem csak taktikai értelemben egy-egy katonai vagy egyéb célpontot támadnának, akár csak jelképesen, és ez nagyon fontos. Fölrobbantunk, hogy jelezzük, mi el vagyunk szánva ennek a kérdésnek a megoldására.

Hol lehet egy ilyen helyzetben robbantani?

Nagyon sok helyen.

Az éppen most megnépszavaztatott területeken? Azok között az emberek között, akik az orosz állítás szerint éppen most térnek vissza Oroszország anyácska kebelébe?

Nem, sőt, az lenne a legbotrányosabb, ha Oroszország akár ukrajnai „saját” területeken használna ilyet. Az egyik lehetőség, mondjuk, az, hogy ledobnak Kijevre egy taktikai atombombát, mondván, ott van a főhadiszállás, ott van Zelenszkij, pusztítsuk el. A probléma szerintem az, hogy ez nem lenne politikailag népszerű, még azok is elfordulnának egy ilyen esetben Oroszországtól, akik egyébként most fél vagy teljes szívvel támogatják, gondolok elsősorban Kínára, amely például Szamarkandban, amikor legutóbb találkoztak a sanghaji szerződés alkalmával, azért érzékeltette valószínűleg, legalábbis Putyin szerint, hogy elégedetlen. A másik lehetőség, mondjuk, hogy fölrobbantjuk, mondjuk, a Fekete-tenger felett valahol, hogy mutassuk, pusztán demonstratíve.

Mert nem tudjuk csinálni ott, ahol mi akarjuk, most éppen itt akartuk?

Most itt akartuk, vegyétek ezt figyelembe. A kérdés természetesen az, hogy erre mit szól Ukrajna. Már bejelentette, hogy ez nem fogja visszafogni mert ez a háború Ukrajna nemzetállami létéről szól. Ezt ők egy honvédő háborúnak, nemzetépítő háborúnak tekintik. Nagyon ritka az a történelmi pillanat, amikor a kiskatonától kezdve a főparancsnokig, akár az elnökig mindenki pontosan tudja, hogy történelmet írunk. Ez a háború szerintem ilyen. Ez azt jelenti, hogy Zelenszkijtől kezdve egészen a Kígyó-szigeteki „igyi na huj” feliratú katonákig tudják, hogy ők híres emberek lesznek, hogy ők nemzeti hősök lesznek, hogy róluk intézményeket, iskolákat, utcákat fognak elnevezni, hogy ők szobrot kapnak függetlenül attól, hogy megnyerik-e a háborút vagy nem. Ezt a nemzeti érzelmet, ezt a nemzeti kitartást nem szabad alábecsülni. Hasonló nemzeti kitartás okozott már egy ötéves háború gyakorlatilag a délszláv térségben, ugyanígy nemzetek akartak nemzetállamot létrehozni vagy nemzetállamot megvédeni. Az ukránok nem fogják azt mondani, hogy ez őket nagyon izgatja. Itt a Nyugatnak kell döntenie abban a tekintetben, hogy tovább támogatja-e Ukrajnát. Szerintem lesz egy nagyon fontos döntés, hogy érvényesítjük-e azt az elvet, amit a Krímre érvényesítettünk eddig. A Krímet 2014-ben vette el Oroszország, nem teljesen katonai eszközökkel, nem háborúval. Most viszont háborúval szerez meg területeket, egy részét nem is uralja, és ez szerintem a II. világháború vége óta a legnagyobb annexió a történelemben. Nem emlékszem, hogy nagyobb területet bárki szerzett volna, és ennek megfelelően az a kérdés, hogy érvényesíteni fogja-e a Nyugat azt az elvet, hogy azokkal a fegyverekkel, amiket én adok, ezeket a területeket lőheted, vagy nem lőheted. Én azt gondolom, hogy ezeket a területeket lőni fogják ezekkel a fegyverekkel, mert egész egyszerűen, ha azt mondjuk, hogy nem lőheted, azzal tudomásul vesszük. Ezért nem tehetik meg azt, hogy ne támogassák tovább Ukrajnát és ne támogassák abban, hogy Oroszország által annektált területeket is támadjon. Csak képzeljük el, hogy mindenki megtalálná a maga kis Donbaszát, a maga kis Zaporizzsjéjét, a legkülönbözőbb államocskák, amelyek úgy gondolják, hogy még nem birtokoljuk, de már van ott három emberünk, négy emberünk, leszavaztatjuk, és akkor onnantól kezdve az a miénk, és azt elfoglalhatjuk. Óriási konfliktusok lennének itt. Én azt gondolom, hogy ez megengedhetetlen.

Fél-e a Nyugat a háború további eszkalációjától? Mert olyan elmélet is van, hogy dehogy fél, hát Amerika olyan messze van, miért félne?

Azt feltételezem, hogy a Nyugat pontosan tisztában van ezzel. Én nem hallottam senkitől olyan nyilatkozatot, hogy azt mondta volna, hogy a Nyugat nem erősebb, mint Oroszország. Ennek megfelelően egy ilyen helyzetben a Nyugat nem gondolom, hogy fél az eszkalációtól. Az eszkaláció olyasmi lehet legfeljebb, mint amit most látunk, mondjuk, az Északi Áramlat felrobbantása. Nem tudjuk, hogy ki tette, de vannak olyan elméletek, amelyek azt sugallják, hogy miért érdeke ez Oroszországnak? Vannak mások, akik azt mondják, hogy miért érdeke ez Amerikának?

Miért érdeke Lengyelországnak? Mert ilyen elméletet is hallottam.

Vagy miért érdeke Lengyelországnak. De mindenféleképpen lehet látni, hogy beleillik az orosz logikába is. Maximum ilyen típusú háborúról lehet szó, tekintettel arra, hogy nem feltételezem, hogy Oroszország ténylegesen háborút akarna kezdeni Nyugat-Európával, a Nyugattal vagy akár a NATO-val. Amikor Oroszország gyakorlatilag nem képes elfoglalni Ukrajnának még azt a részét sem, amelyről kimondta eredetileg, hogy az az övé, gondolok itt a Donbaszra, akkor nem gondolom, hogy racionális dolog lenne, ha azt mondaná, hogy akkor megtámadom a Nyugatot. A kérdés szerintem sokkal inkább az, hogy a Nyugat mit tehet. Azt gondolom, hogy nagyon sok mindent. Az első nyilvánvaló, most feltehetően kijelenti azt, hogy továbbra is támogatja Ukrajnát, valószínűleg újabb szankciók lesznek Oroszországgal szemben, és akkor bekövetkezhet, amiről beszélünk, hogy esetleg ők robbantanak egy atombombát. Akkor sem feltétlenül kell nekünk atombombával válaszolnunk, sőt, azt gondolom, nem is azzal fogunk válaszolni. Bőven elég azt mondani, hogy rendben, akkor ‒ és ilyenből már van a történelemben ‒ mivel ti fenyegetitek atommal ezt a térséget, akkor ide atomfegyvereket fogunk telepíteni. Bejelentkezik Oroszország néhány szomszédja, hogy ő szeretne atomhatalom lenni, mert csak akkor érzi magát biztonságban. Az atomfegyver a másik oldalon is elrettentés.

Kicsit hasonló logika, mint a svéd és a finn csatlakozási kérelmekkel, ellentétes hatást ért el.

Abszolút ellentétes hatást ért el, és ha odatelepítjük, az lehet, hogy proliferációja az atomfegyvernek, de valahogy válaszolni kell erre a kihívásra, és ha ezt végiggondolja Moszkvában bármelyik vezető, de főleg Putyin, akkor megáll a fenyegetésnél. Az én fejemben az orosz stratégia most arra fordult, hogy tulajdonképpen azt akarja elérni, hogy az amerikaiak, a nyugatiak, az ipari demokráciák mondják már végre azt Ukrajnának, hogy kezdjen el tárgyalni és vegye tudomásul azt, hogy a Donbaszt vagy ezt a területet elveszi tőle Oroszország. Nagyon erős a törekvése Oroszországnak arra is, hogy megossza a Nyugatot, hogy a békepártiakat helyezze előtérbe és azokat támogassa, akik azt mondják, hogy nem biztos, hogy nekünk megéri akár a szankcióknak az eredménye, akár az ellenszankcióknak az eredménye, hanem inkább mondjuk azt az ukránoknak, hogy engedjétek el ezt az egész történetet és menjünk tovább.

Van világos vonal, hogy ki a békepárti és ki a háborúpárti Nyugaton? Mi dönti el? A távolság dönti el?

Nem gondolom, hogy a távolság. Ez politika, gazdasági függőség meg egyéb dolgok.

Minél inkább függ, annál inkább békepárti?

Minél inkább függ, annál inkább békepártinak kell lennie, mert minél erőteljesebben függ, annál inkább ütheti az orosz. Ha én lennék Moszkvában, akkor azt mondanám, van néhány ország Európában, amely máshogy látja a dolgokat, mint a mainstream. Ilyen mindenféleképpen Magyarország, ne tagadjuk, mi kezdettől békét akarunk. Ilyen, mondjuk, Szlovákia, ilyen lehet Csehország, ilyenek lehetnek azok az országok, amelyek nem érintettek sem az egész háborúban, sem az egész gázmizériában: Portugália, Spanyolország.

A béke az orosz igények elismerése és az ukrán megadás? Ez ma a béke?

Orosz fejben egyértelműen ez a béke. Az oroszok nem abban gondolkodnak, hogy akkor most csináljuk vissza az egész történetet, és akkor mi visszaadunk minden február 24. előttit. Oroszország fejébe vette, hogy ezeket a területeket a háborúban megszerzi, majd két év múlva, három év múlva megindít egy újat. Nagyjából ezt lehet kikottázni abból, hogy elvitte először a Krímet, most elviszi itt ezt a négy megyét, és akkor a következő alkalommal, amikor úgy érzi, hogy megerősödött, továbbmegy. Ezt Nyugaton is látják, ezt az ukránok is látják és főleg látják a kelet-közép-európaiak.

Ki fogja eldönteni Nyugaton, hogy hogyan tovább az ukránoknak? Az Amerikai Egyesült Államok, Németország, Franciaország, a balti államok, Lengyelország? Az Európai Unió?

Ebben a főszerepet az Egyesült Államok fogja játszani. Az Európai Unió azért nem dönthet, mert nem katonai nagyhatalom abban az értelemben, mint mondjuk, az Egyesült Államok vagy Kína.

Mi az érdeke az Egyesült Államoknak ebben a háborúban?

Az Egyesült Államoknak az az érdeke, hogy jelezze a többi kihívónak, nem jó az a politika, ha utánozzátok az oroszokat. Egy poszthegemoniális korszakban élünk, nagyon sokszor hallunk arról, hogy az Egyesült Államok és általában a Nyugat hatalmi képességei csökkenek, és ezért azt a világrendet, amit a Nyugat, de még inkább az Egyesült Államok 1991-től, tehát a bipoláris világ vége óta kialakított, meg akarja őrizni. Most vannak kihívók globális és regionális értelemben, akik meg akarják változtatni a legkülönbözőbb területeken. Ezt egy csomó helyen már sikerült, mondjuk, ha megnézzük, hogy ki az első számú kereskedelmi partner, azt látjuk, hogy 2000 és 2018 között megváltozott a helyzet, már nem az Egyesült Államok, hanem Kína. Ez a kereskedelmi háború ebben az értelemben elment. Hasonló folyamatot láttunk a Közel-Keleten azzal, ahogy Irán tulajdonképpen háború nélkül milyen óriási befolyásra tett szert nem állami szereplők támogatásával, polgárháborús felek támogatásával. Hasonlóan gondolkodom én a 2008-as grúziai háborúról, ahol gyakorlatilag Oroszország az első olyan poszthegemoniális konfliktusát vívta meg, ahol az volt a cél, hogy ezek az országok ne menjenek el az érdekszférából, ezt Putyin nagyon sokszor emlegeti, itt semmi keresnivalója a Nyugatnak. Most egy olyan küzdelem folyik, hogy Ukrajna vagy Ukrajnának egy része ki tud-e szakadni az orosz érdekszférából. Az érdekszféra alapvetően arról szól, amikor háborúval, erővel, erőszakkal való fenyegetéssel kényszerítünk valakit bele egy érdekszférába. Van a befolyási övezet, amikor azt mondjuk, hogy inkább más eszközökkel próbálunk benneteket ide csábítani: pénzzel, paripával, gazdasági eszközökkel. A befolyási övezetbe általában önállóan és önmaguktól lépnek be országok. Ilyen értelemben mi az Egyesült Államok, illetve a NATO érdekszférájába tartozunk, mert NATO-tagok vagyunk, vagy az Európai Unió befolyási övezetébe is tartozunk.

Ebből az következik, hogy az Egyesült Államok addig fogja támogatni fegyverrel, hírszerzéssel, műholdakkal, majdnem minden eszközzel Ukrajnát, amíg ez a háború valahogy véget nem ér?

Nem, szerintem azt jelenti, hogy az Egyesült Államok addig fogja támogatni Ukrajnát és addig szeretné rávenni a szövetségeseit Ukrajna támogatására, amíg be nem bizonyosodik az, hogy Oroszország nem globális hatalom, ahogy önmagáról állítja, hanem egy regionális hatalom, és jó, ha ez a regionális hatalom ott marad a saját régiójába és elfeledkezik arról, hogy ezt megpróbálja megváltoztatni.

Mi fogja megmutatni, hogy Oroszország egy regionális hatalom?

Oroszország esetében a gazdasági teljesítményének a mutatói nem mutatnak nagyhatalmiságra. azt szokták mondani, hogy egy Hollandia nagyságú gazdasággal rendelkezik Oroszország. Azt látjuk, hogy a gazdasági eszközei és a diplomáciai eszközei kifogyóban vannak. Egyébként szerintem nem indított volna háborút. Normális nagyhatalom háborút csak a legvégső esetben használ.

BT-tag, ott van az elitben.

Benne van az elitben, de az elittől azt várjuk, hogy a legkevésbé háborúzzon. Természetesen ezt az Egyesült Államok is megcsinálta, félreértés ne essék, de azt várjuk, hogy próbálj meg gazdasági, pénzügyi, diplomáciai eszközökkel élni. De mivel nincs gazdasági, pénzügyi, diplomáciai eszköze már Oroszországnak, utolsó ilyen gazdasági kísérletek 2013 decemberében voltak, 25 milliárdot adott vagy ígért Janukovicsnak, hogy nyerje meg a választásokat és hozza vissza Ukrajnát az orosz érdekszférába, de láthatóan azóta ilyen ajánlatok nem voltak. Mivel én a realista iskolához tartozónak tartom magam, ezért abszolút nem zavart volna az a dolog, ha Vlagyimir Putyin felkeresi Volodimir Zelenszkijt és megkérdezi, hogy „Mennyibe kerültök darabonként? Megveszlek benneteket, legyetek a barátaim.”

Jó, de ahhoz sok pénz kell.

De vegye meg, nincs ezzel semmi gond. Ez a normál elintézési módja a mai nagyhatalmi történetnek. Ha ez sikerül, akkor barátok lesznek. Azt kifogásolom, hogy mivel nem volt gazdasági és diplomáciai eszköze, ezért fogta magát és háborút indított. A háború megindítása szerintem önmagában már azt jelezte, hogy gyenge Oroszország vagy gyengébb Oroszország, mint gondolja. Az egész háború menete egy dolgot mutat, hogy nemcsak hogy gyenge Oroszország, hanem a hagyományos fegyverek területén sem olyan erős, mint ahogy ezt kommunikálta vagy amennyire ezt nagyon sokan gondolják. Meg tudja akadályozni az előrenyomulását Ukrajna. Ukrajna mégiscsak a legszegényebb országok egyike ma Európában. Jó, nyugati fegyverekkel, ez kétségtelen, de azért jóval képzettebbek az ukrán katonák is. Ha ledobja, tételezzük fel, a Fekete-tengerre azt a jelzésszerű atombombát és nem történik semmi, akkor az is kiderül, hogy atomhatalomként is gyenge.

Számít-e ön szerint az amerikai gondolkodásban az, hogy a szövetségi rendszer egy része ebben a háborúban csődbe mehet?

Természetesen számít. A csődbe mehet, ez szerintem kicsit kemény megfogalmazás.

Összeesnek a vállalatok, versenyképtelenek lesznek a világban, bezárják őket, elbocsátják az embereket.

Átmenetileg. A történet arról szól, hogy el kell dönteni: vállaljuk-e ezt vagy azt vállaljuk, és ez nagyon fontos Európa szempontjából, hogy igazat adunk Oroszországnak, s akkor azoknak lesz igazuk, akik azt mondják, hogy háborúval lehet itt mindent elintézni. A nagyhatalmak vegyék elő a hadseregeiket, fejlesszék, és visszatérünk az érdekszféra-politikához. Visszatérünk ahhoz a politikához, amit mi bipoláris világnak éltünk meg. Mindenki a saját érdekszférájában lesz úr, és akkor mindenki amekkora érdekszférát tud magának kihasítani, akkora lesz. Ebben az esetben mekkora érdekszférája lesz az Európai Uniónak? Az Európai Unió képes katonai erőt mutatni?

Költői a kérdés, nincs európai uniós hadsereg.

Pontosan. Az Európai Unió egyetlen esetben tud tovább nagyhatalomként funkcionálni, ha azt mondjuk, hogy nem kell háborúzni, mert a háború nem éri meg. Nézzétek meg Oroszországot, lehet, hogy elvett Ukrajnából ennyi és ennyi területet, de visszakerült az 1990-es évekbe a gazdasága, senki sem számol vele, mellékszereplője a kínai hatalmi tömbnek.

Megfontolják az európai demokráciák választópolgárai ezt a geopolitikai fejtegetést, mert itt mégiscsak ők döntik el, hogy a kormányoknak milyen irányvonala legyen, vagy azt fogják nézni, hogy működik-e az oroszok energiafegyvere, magyarán: hideg lesz-e ezen a télen meg a következő télen?

Ha elmagyarázzák ezt az európai polgároknak, megfontolják. Ráadásul ezen a télen szerintem nem lesz hideg, azt már nagyjából lehet látni, van elég gáz. A jövő télen hideg lesz, de addig nagyon sok minden történik. Azt feltételezhetjük egyébként, hogy racionálisan fog gondolkodni Oroszország is.

Eddig így gondolkodott?

Eddig még igen. Ha felrobbantotta volna azt a taktikai atombombát, akkor már elbizonytalanodnék, meg kell mondanom. Én egyébként a taktikai atombomba bevetését is csak egyetlen helyzetben tudom elképzelni: az autoriter vezetőkben megvan az a tulajdonság, hogy egy idő után azonosítják a saját érdekeiket az országuknak és az államnak az érdekeivel. Szerintem Putyin is ezt csinálja. Azt gondolja, hogy az ő hatalmon maradása az oroszok érdeke. Az oroszok tudják leginkább meggyőzni őt arról, hogy ez nem biztos. Ha Putyin úgy érzi, hogy felelősségre lesz vonva és összeomlik a rendszere, na, ebben a helyzetben el tudom képzelni… De attól, hogy ő lemond arról a hódításról, amit Ukrajnában csinált, nem mondhatja azt, hogy összeomlik a rendszere. Senki sem gondolja komolyan azt sem, hogy az a doktrína, ami arról szól, hogy atomfegyvert Oroszország akkor használhat, ha úgy érzi, hogy összeomlóban van az orosz államiság, s az azért bekövetkezik, mert annektált területeket visszaszerez Ukrajna, az nonszensz.

Látszik-e most olyan pontja az orosz–ukrán háborúnak ebben a pillanatban, ami alkalmas lehet tűzszünetre?

Nem, mert összességében én nem gondolkodom békében egyelőre. Sőt, talán még jövő év végéig is el fog húzódni ez a háború.

Palesztina-szerű háború lesz?

Nem, mert nem tud hazamenni senki semmivel. Most ráadásul még a tétet is emelte ez az egész népszavazásosdi.

Meg kell védeni a területét?

Pontosan. Eddig nem tudta elfoglalni a február 24-én kijelölt két megyét. Azt gondoltuk egyébként, én is, amikor elindította a háborút, ha lesz esze, akkor elfoglalja ezt a két megyét, azt mondja, hogy vegyétek ezt tudomásul, mindenki morogni fog, majd három év múlva újra elindul és elfoglal másik két megyét. Nem, Oroszország négyfelől támadott, mert azt gondolta, hogy az ukránok fölteszik a kezüket, és megadják magukat. Nem ezt csinálták, és ennek megfelelően az oroszok most kénytelenek tovább folytatni azt a háborút, amit eleve rosszul kezdtek el. Most attól, hogy 300 ezer embert besoroznak, ettől az oroszok nem lesznek elegen ahhoz, hogy akárcsak azt a térséget, amiről most szavaztak, vissza tudják venni. Részben azért, mert képzetlenek. Ha minimális képzést nem kapnak, akkor ágyútöltelékek lesznek. Még inkább emelte a tétet Oroszország, és azt mondja, hogy most már nemcsak a Donbaszt kell elfoglalni, hanem a négy megyét.

Ebben az a logika, hogy addig lehet fenntartani ezt a mozgást, ameddig háború van? Lendületben kell maradnia?

Nem, én továbbra is azt gondolom, hogy Oroszország azt már nagyjából látja, ha nem szűnik meg a Nyugat támogatása Ukrajnának, akkor itt keserves történet lesz.

De mi a keserves történet? Oroszország évtizedekig szokott háborúzni a világ különböző területein.

Természetesen, elment Szíriába, elment Afganisztánba, de mikor volt olyan, hogy egy másik ország a saját területén veri meg Oroszországot? Helybe megyünk a pofonért. Azt is orosz területnek tekintjük, ahol egyébként nyilvánvaló, hogy szembejönnek velünk. Pontosan emlékszem, milyen dráma volt 2001. szeptember 11-én, nem önmagában a nagyon sok áldozat miatt, hanem hogy az Egyesült Államokat a saját területén támadta meg valaki. Utoljára ilyen Pearl Harbornál volt. De hol volt legutóbb az oroszoknál? Amikor a német hadsereg megtámadta Oroszországot, a hitleri Németország, azóta nem emlékszem olyan helyzetre, hogy Oroszországot saját területén bárki támadta volna.

Ezzel indult a különleges művelet, a nácítlanítással.

A különleges művelet nem a mi területünkön zajlott. A különleges művelet Ukrajnában zajlott. Lehet, hogy az orosz közösségén, de nem a mi területünkön. Most, ha nagyon szélsőségesen fogalmazok, akkor lesz egy befagyott konfliktus Oroszország területén. Eddig ilyen nem volt.

Mi lesz a kárpátaljai magyarokkal, ha mozgósítás van?

A kárpátaljai magyarok ugyanazt fogják csinálni, mint az összes többi hadköteles, vagy megpróbálnak eljönni, akik nem akarnak harcolni, egy részük pedig elmegy harcolni.

Mi lesz a helyzetük, ha a háború egyszer véget ér?

Ez nagyon erősen függ attól, hogy hogyan viselkednek, mi a magatartásuk a háború alatt.

Esnek el a harcokban kárpátaljai területről érkezők magyarok tucatjával.

Azt látom, hogy hasonló dilemmával állnak szemben a lengyelek. Lengyel kisebbség is van Ukrajnában, és Lengyelország azt mondta, hogy igen, tudjuk, hogy a lengyel kisebbségnek számos problémája és sérelme volt, de most mégiscsak a saját hazájukért, a saját országukért kell hogy küzdjenek, és ebben a küzdelemben mi Ukrajnát támogatjuk, és elvárjuk azt, hogy a lengyel kisebbség magatartásából fakadóan az új nemzethez integráns részként csatlakozzon a lengyel. Úgy leszek én integránsabb, ahogy viselkedem. Ha én harcolok valamiért, a hősök közé fogok emelkedni, ha a nemzet ezeket hősöknek fogja tekinteni.

A kárpátaljai magyarok, amikor elesnek az ukrán hadseregben az oroszok ellen, akkor ők az ukrán nemzet hősei?

Abszolút.

Milyen érdekek állhatnak vajon az Északi Áramlat vezeték felrobbantása mögött? Tökéletes logikával le lehet vezetni, hogy amerikai, azt is, hogy orosz, meg azt is, hogy még lengyel is lehet az elkövető.

Így van. Az biztos, hogy valami módon az európai energetikai leszakadást akarják ezzel felgyorsítani.

De kik?

Ez nagy kérdés. Négy lyuk van, ezt valószínűleg nem búvárok csinálták, bár csak 75-80 méter mélyen van, de valószínűleg vízi aknákkal kellett fölrobbantani. Ilyen vízi aknákat olyan nagyon egyszerűen nem lehet szerezni.

Olyan elmélet is van, hogy már eleve telepítve voltak a töltetek, hogy szükség esetén lehessen robbantani.

Mindenkinek a stratégiájába belefér, de ami a legfontosabb, valaki nagyon rá akar ijeszteni Európára, ezt látom benne. Európában azt a hangulatot szeretné elterjeszteni, hogy vége. Ne felejtsük el, sorra zárulnak a csapok, egyre kevesebb helyen jöhet gáz.

Az oroszoknak nem kell robbantani, nekik ott a csap, csak el kell zárni.

Mivel ez tagadható és nagyon nehezen kimutatható, sokkal praktikusabb történet, azt is lehet mutatni, hogy nemcsak mi szeretnénk, hanem azok is, akik fölrobbantották.

Áttenni a terrorista vádat valakire?

Az a legjobb. Azt mondani, hogy Joe Biden megmondta, hogy egyébként is megakadályozza majd, hogy használatba kerüljön a két Északi Áramlat.

Radosław Sikorski – volt lengyel külügyminiszter, a Majdanon vált ismertté – meg is köszönte az Egyesült Államoknak.

Így van. Ezek után azt mondani, hogy az amerikaiak akarták. Az amerikaiak akarják, hogy ne velünk bizniszeljetek, ők akarják lenyúlni ezt az egész területet. Egyébként valószínűleg le is akarják nyúlni, félreértés ne essék. Az amerikaiak nem kínálnak többet, minthogy szövetségesként megbízhatóbb energetikai partner leszünk. Egyébként ez a két gázvezeték használaton kívül volt.

Jó, de volt benne gáz, és időnként ment is benne gáz, csak nem annyi, mint amennyire tervezve volt.

Igen, de gyakorlatilag nem használták. Amennyire én tudom, nincs olyan gázvezeték, amibe minimális gázt ne tennének, mert kell valamennyi.

Most van rajta több gigantikus lyuk, megy bele a tengervíz, el fog rozsdásodni, alig lehet majd megjavítani. Ahogy telik az idő, egyre rosszabb lesz nyilván.

Inkább mondjuk azt, ahhoz, hogy megjavítsák, nagyon erős politikai akarat kell, mert meg lehet javítani.

Kinek a politikai akarata? Ez egy német–orosz közös vezeték.

Nagy kérdés, hogy például a németek mit fognak csinálni. A gáz területen azt látjuk, hogy összevesznek az oroszok hirtelen ugyanazon a napon az ukrán gázcéggel, és azt mondják, nem fogunk küldeni Ukrajnán keresztül már többet. A Jamalon keresztül már rég nem jön, mert az Lengyelországon keresztül megy, gyakorlatilag nem jön az Északi Áramlaton keresztül. A Török Áramlaton jön, de a hollandok bejelentették – a Török Áramlat holland cégé –, hogy nem adják meg az engedélyeket. Valószínűleg arra hivatkozva, hogy olyan eszközöket is kéne adni a működéshez, amelyek szankció alatt vannak. Ez azt jelenti, hogy lassan bezárul mindenfajta vezeték.

Kinek a lehetőségeit szűkíti jobban?

Ha minden megszűnik, ami onnan jönne, az nagyon rossz Európának, de egy dolgot egész biztosan megszüntet, Oroszországnak azt a típusú zsarolási képességét, hogy mi majd a csapokat így nyitogatjuk. Innentől kezdve nem kötheted össze, például, a gázt a szankciókkal, a támogatással, meg bármivel.

Ki örül annak a világon a legjobban, hogy az oroszok zsarolási potenciálja a vezeték kilyukasztásával megszűnt?

Az ukránok örülhetnek neki, az amerikaiak örülhetnek neki, a lengyelek örülhetnek neki. Azok örülhetnek neki, akik Ukrajnát olyan államnak tekintik, amelyik létfontosságú, hogy fennmaradjon saját biztonságuk érdekében. A balti államok, Finnország, Svédország. Norvégia, Lengyelország, Románia, ezek egész biztos, hogy örülnek ennek az egész történetnek. Hogy nincsen zsarolási potenciálja Oroszországnak, mert nem tudnak mit felajánlani azért, hogy béke legyen.

És mi örülünk ennek?

Nyilvánvaló, hogy nem. Mi függünk az egyik legerőteljesebben az orosz gáztól. Ez adottság, ezt valószínűleg fel kell számolni. Erre, ismereteim szerint, vannak komoly tervek. Ma már a tárolóink annyira fel vannak töltve, hogy ezt a telet mi is kihúzzuk. A tél abból a szempontból izgalmas, mert az európai gázfogyasztás nagyjából kétharmada télen zajlik.

Van az európai energiaszolidaritásnak valamilyen jele? Ha például a lengyelek, a balti államok, az ukránok örülnek annak, hogy ez a vezeték ment a levesbe, de mi nem örülünk, akkor mi kapunk tőlük valamit ennek talaján?

Ha benne vagyunk ebben a bizniszben, akkor feltételezem, hogy kapunk. Az energiaszolidaritás vagy a gázszolidaritás alapvetően szerintem erről szól. Ha le akarunk válni az orosz gázról, akkor ha nincs vezeték, márpedig egyre kevesebb vezeték van, akkor két módon van lehetőségünk csökkenteni az igényt: az egyik a gázhasználat korlátozása, a másik az LNG. ANagyon erőteljes az európai törekvés, hogy viszonylag gyorsan LNG-hajókat biztosítson Európa annak érdekében, hogy legalább a betöltések meglegyenek.

Terminálokat kell építeni a tengerparti országokban.

A belső hálózat, az interkonnektorok megvannak. Ilyen szempontból szerintem, ha mindenünnen kapunk gázt, Magyarország függetlensége az ilyen típusú diverzifikációba már nagyon közel van.

Lengyelországban teljes politikai nézetazonosság van az Ukrajnával kapcsolatos álláspontról?

Abszolút.

Ellenzék, kormány, mind ugyanazt mondja?

Szerintem igen.

Történelmi okai vannak?

Abszolút történelmi okai vannak. Részben az, hogy van egy nagyon erős oroszfóbia.

Félnek attól, hogy támadni fognak?

Nem felejtették el, hogy 126 évig Oroszország volt jelen Lengyelország területén. A másik ország egyébként Németország volt.

Ez annyira stabil álláspont, hogy mindegy, milyen kormány jön Lengyelországban, ez a vonal marad?

Én azt gondolom, hogy igen, és azt se felejtsük el, hogy mind a balti országok, mind pedig Lengyelország 2008 óta mondja ezt. Volt a grúz–orosz háború, és abból senki nem vonta le a tanulságot. Minket jobban érdekelt a Lehman Brothers bedőlése és a gazdasági világválság. Az ő politizálásuk nem most változott meg, ők ugyanazt a politikát folytatják, mi több, megerősítette 2014 is az ő politikájukat, szemléletüket, meg 2022 is, miért kéne megváltoztatni az ő álláspontjukat? Nagyon régóta a lengyel biztonsági percepció, hogy Ukrajnára nagy szükség van, mert Ukrajna választ el bennünket Oroszországtól, és ennek érdekében, mi hajlandók vagyunk támogatni Ukrajnát, mi több, azt szeretnénk, ha Ukrajna lenne az első védőbástyája ennek a kelet-európai térségnek. Ne felejtsük el, mindenki a térségben haderőreformot csinál, és lássák az oroszok, hogy Ukrajna mögött van egy nagyon erős keleti szárnya a NATO-nak, ami elrettentésre is képes már.

Nyitókép: MTI/AP/Jevhen Maloletka

Kapcsolódó hang

Tálas Péter az Arénában
 
A címlapról ajánljuk

Pelé haldoklik

Brit értesülések szerint már csak légúti nehézségeit kezelik - daganatos betegségét nem -...
×
×

Iratkozzon fel hírlevelünkre

és nem marad le az Infostart legfontosabb híreiről.
FELIRATKOZOM
×
INFOSTART
 
INFORÁDIÓ
PARTNEREINK
Sixt    iCom
infostart
AZ INFORÁDIÓ HÍRPORTÁLJA 
 
 

Médiaszolgáltatási tevékenységét a Médiatanács a Médiatanács Támogatási Program keretében támogatja.

NMHH
Az Év Honlapja 2018