INFORÁDIÓ
2022. május 21. szombat
Konstantin

demkó attila

ukrajna

oroszország

háború

biztonságpolitika

Sebesült ukrán katonák a luhanszki régióban fekvő Popaszna település kórházában 2022. május 10-én.

Demkó Attila: Oroszországban lesz élelem, meleg víz, fűtés, de Európában nem biztos

Felépült egy olyan gondolkodási minta Oroszországban, az orosz elitben, nemcsak Vlagyimir Putyinban, hogy harminc éve megaláznak minket és eljött az idő, hogy visszaüssünk, de hogy ennyire durván lépik ezt meg, én sem gondoltam volna – mondta Demkó Attila biztonságpolitikai szakértő az InfoRádió Aréna című műsorában. A Matthias Corvinus Collegium Geopolitikai Műhelyének vezetője beszélt az orosz–ukrán háború állásáról, az orosz hadsereg erejéről, a békekötés esélyeiről és a nyugati szerepvállalásról is.

Demkó Attila az Arénában
 

Úgy tűnt, hogy május 9., a győzelem napja egyfajta határpont lehet az immár két és fél hónapja tartó orosz–ukrán háborúban. Nagyobb horderejű bejelentést, egyfajta politikai üzenetet is vártak sokan ezen a napon Vlagyimir Putyintól, sőt, korábban még a hadműveletek befejezését is erre az időpontra prognosztizálták. Megvolt a katonai díszszemle, megvolt Putyin meglehetősen rövidre fogott beszéde, de mintha nagy horderejű bejelentések vagy üzenetek nem lettek volna mindebben. Hogyan látja?

Ez egy nyugati várakozás volt, és az orosz vezető nem feltétlenül a nyugati vagy az ukrán várakozások szerint fog lépni. Azt nem gondoltam, hogy május 9-én jelenti be a mozgósítást. Ellenben azt én is vártam, hogy valamivel hosszabban reflektál arra, hogy mi történik Donbaszban, Ukrajnában.

Elég hangsúlyosan említette többször is Donbaszt.

Hangsúlyosan, de arról, hogy mi a terv, nem igazán nyilatkozott. Tényleg rövid, alig 15 perces beszéd volt. Szerintem túl sokat láttunk bele a május 9-i dátumba, a hadműveleteknek a végét például. Lehet, hogy az oroszok eredetileg úgy tervezték, de azt nagyjából már március közepére lehetett tudni, hogy ez nem fog működni így. Attól kezdve már nem vártam, hogy május 9-én nagyobb bejelentés lesz, Amikor Kijevtől visszavonultak, felismerték, hogy nem lesz gyors háború, május 9-ig nem lesz vége.

Mariupolról sem tett külön említést Vlagyimir Putyin a beszédében. Mariupol nemcsak azért érdekes, mert még most is folynak meglehetősen elkeseredett és heves harcok az acélműnél, hanem sokan azt is mondták, hogy május 9-re valamilyen sikert, győzelmi részeredményt kommunikálnia kellene Putyinnak. Ezt sokan Mariupol bevételében jelölték meg. Mariupolt tulajdonképpen bevették az oroszok, de gyakorlatilag egy porig elpusztított városról van szó, ahol az acélműben tartják még magukat az ellenállók. Nem mondhatjuk azt sem, hogy Mariupol egyértelmű siker az orosz hadvezetés számára?

Az egész hadjárat nem sikeres. Ha már sikert keresünk a krími kitörésen, illetve Herszonnak a bevételén túl, egyetlenegy olyan művelet sem volt, amit teljes sikernek lehetne az oroszok részéről értékelni. Nyugati részről volt várakozás, hogy mindenképpen be kell jelentenie valamit Putyinnak. Nem kell. Az orosz diskurzust majd alakítja a rendszer, maga Vlagyimir Putyin, majd ő megmondja, hogy mi a győzelem és mi a vereség. Saját nyugati ésszel próbálnak gondolkodni Oroszország tekintetében. Ez már megbukott az invázióval is, mert az angolszászokon kívül nem hitte el senki, hogy lesz invázió. Az európaiak túlnyomó többsége azt hitte, hogy az amerikaiak, illetve a britek részéről valamilyen információs művelet a háború emlegetése, az európaiak még a müncheni csúcstalálkozón is szinte egyöntetűen azt mondták, hogy nem lesz háború. Pár nappal a kitörése előtt. Nem szabad az oroszokat a saját elvárásaink szerint értékelni és azt várni, hogy úgy fognak majd viselkedni, ahogy mi várjuk. Úgy látom, az oroszok úgy döntöttek, mondjuk, Mariupol tekintetében, hogy nem sietnek annyira és inkább nem áldoznak fel annyi embert. Most is folynak a harcok.

Hol tart most ez a hadművelet?

Én úgy tudom, hogy bent vannak már a kazamatákban.

A humanitárius folyosó végül is megnyílt. Az is nagyon homályos, hogy kik és hogyan nyitották meg, mennyiben működött, valóban sikerült-e a civileket kimenekíteni. Nagyon ellentmondók az információk.

Az Azov ottani parancsnokhelyettese azt mondta, hogy a civilek kijöttek, tehát én ezt elhiszem. Ez az ENSZ-nek köszönhető elsősorban. Valóban ellentmondásosak az információk, de én azért úgy látom, hogy a felszínt már nagyjából ellenőrzik az Azovsztal acélgyár területén is. Ezek felszín alatti harcok. Ott egy hatalmas bunkerrendszer van, amelyet be kell venni, s ez nyilván nagyon nehéz.

Ha azt beveszik, akkor lesz egyértelműen orosz kézen?

Az oroszoknak az a siker, amikor bemutatják az elfogott vagy megölt Azov-harcosokat. Nekik ez lesz a nagy siker, a nácítlanítás volt az egyik fő üzenet február 24-én.

Ez most már elsősorban az Azov zászlóaljra vagy ezredre vonatkozik? Mert amikor megindult a hadművelet, akkor ez még a kijevi kormányra és Zelenszkijre is vonatkozott.

Csökkennek az ambíciók. Egészen más lett volna a kép, ha, mondjuk, egy héten belül van egy puccs Kijevben, s az oroszok be tudnak menni oda. Már az első napon Kijev szélén voltak, akkor ha bemennek és leveszik Zelenszkij elnököt, illetve az ukrán kormányzatot, mondhatták volna, hogy elértük a nácítlanítást, még akkor is, ha nyilván az ukrán kormányzatra ezt mondani nagyon erőteljes túlzás, sőt hazugság. Van egy nagyon erős nacionalista vonal Ukrajnán belül, de azért ne keverjük azt össze az Azovban tényleg meglévő tendenciákkal. Az azovosokat el fogják fogni, meg már el is fogták. Számtalan orosz videó van arról, hogy bemutatják a tetoválásaikat, amelyek között bizony ott van a birodalmi sas, a horogkereszt. Nem feltétlenül minden emberen…

Egy nagyon vegyes összetételű gárda ez, de leginkább szélsőjobboldalhoz közel álló?

Igen, de a propaganda szempontjából elég, ha tízet mutatnak, és ha kétezren vannak, abból nem tíznek lesz ilyen tetoválása. Voltam a térségben, voltam Mariupol külső védelmi vonalán is, csináltam filmeket, előfordult a horogkereszt a házakra rárajzolva, de nem ez a jellemző. A propagandában az a legjobb, ha valami olyanról beszélünk, ami valamilyen szinten létezik és azt kivetítik az egész ukrán államra. Az ukrán állam nagyon erőteljesen nacionalista, ez igaz, de olyan értelemben nem lehet nácinak nevezni, mint az Azov egyes elemeit. Még azt sem lehet feltétlenül mondani, hogy a teljes Azov még az, ami, mondjuk, hét-nyolc éve volt. Jártam az Azov főparancsnokságán, beszéltem az egyik parancsnokhelyettessel annak idején. Kaptam tőlük egy olyan zászlót, ami nagyjából kétméteres és tényleg a birodalmi sasnak az ukrán verziója van rajta egy stilizált horogkereszttel, ez volt a protokoll ajándék egy V4-es fegyverzetellenőrző misszió számára. Voltak, meg szerintem vannak ilyen jellegű tendenciák, de ezt nem lehet kivetíteni a teljes ukrán hadseregre, meg úgymond az ukrán népre, és az ukrán államra sem. Amellett, hogy tényleg a kisebbségeit elnyomó állam a mai Ukrajna, de nem náci. Viszont propaganda szempontjából az, ha az azovosokból százat vagy ezret elfognak, abból ötven-százat kiállítanak egy videóra és bemutatják a tetoválásaikat, akkor az orosz nép felé lehet azt mondani, hogy ez Ukrajna, kérem. Az orosz propaganda ezzel óriási győzelmet fog elérni, mert előbb-utóbb vége lesz ennek.

Vlagyimir Putyin beszédében az odesszai ukrán akciókat és a donbaszi, az orosz civilek elleni akciókat említette, sőt, kért is egy egyperces néma csendet az emlékükre. Ez is szerves része az orosz propagandának? Valóban ott nagyon súlyos áldozatok voltak?

Voltak orosz civil áldozatok, de azért egy 2014-es eseményt egy 2022-es invázió megindoklására használni…

Ez még a krími hadművelet?

Ez a Krím után volt. 2014 májusában, Odesszában tényleg volt egy nagyon súlyos összecsapás ukrán szélsőjobboldaliak és oroszpártiak között, és a végén beszorították az oroszokat egy szakszervezeti székházba, és rájuk gyújtották az épületet. Ott volt több mint negyven orosz vagy oroszpárti áldozat, ez tény, de nem sok ezer emberről beszélünk és nem, mondjuk, 2021-ről, mert 2021-ben 25 civil áldozata volt, ha a két oldalt összeadjuk, a tüzérségi csapásoknak, katonaáldozat volt több is. 2021-ben nem volt tömegmészárlás. 2014-ben, 2015-ben sok incidens volt az orosz kisebbség ellen, amiről tudunk, 46 halottas volt a legsúlyosabb. De az oroszok ezt a mai inváziónak a legitimálására használják és Magyarországon is sokan elhiszik azt, hogy ez tegnap volt. Ez 2014-ben volt. Utána a DoNbasz egy része elszakadt, az odesszai történések utáni nyáron élesedett ki igazán a harc, SzlovJanszk, Kromatorszk környékén, ott nyertek az ukránok, meg Mariupolban is, de Donyecben már nem. 14 ezer áldozatot, 4 ezer civil áldozatot mondanak az elmúlt nyolc évben. Ennek a nagy része 2014-2015-ben keletkezett és mind a két oldal benne van, tehát ez nem az orosz áldozatok száma. Arról meg szó sincs, hogy Katyn típusú mészárlásokban lett volna négy- vagy 14 ezer orosz halott. Ez propaganda, amit Magyarországon is sokan elhisznek, de nem igaz. Ez így nem igaz.

Azt mondhatjuk, hogy Kijevet egyértelműen feladta már az orosz hadvezetés? Donyeck, Luhanszk, a Krím és a mariupoli régiónak az egybekapcsolása, orosz érdekkörbe vonása lehet most leginkább a stratégiai cél?

Ez az, ami megvalósítható. Lehetett egy olyan orosz elképzelés az elején, szerintem volt is, hogy magát Kijevet is beveszik. Kijev egy három és félmilliós város. Emlékezzünk Budapest ostromára, meddig tartott és milyen rombolás volt! 2022-ben egy európai fővárosban ezt még akkor is nagyon nehéz lenne megtenni, ha megvan az orosz erő hozzá. Ráadásul nincs is meg. Az oroszok komoly veszteségeket szenvedtek. Donbaszban meg nyílt terepen van esélyük. Én azt mondom, hogy Kijevet elengedték, de szerintem Harkovot is, mert a nagyvárosokat nagyon nagy véráldozattal lehet csak bevenni.

És Herszon? Ott emlegetik a Herszoni Népköztársaság létrehozását, ami ugye a donyecki, luhanszki szakadár köztársaság mintájára teremtenének meg.

Herszont az első napokban bevették. Az oroszok szerintem ugyanezt tervezték a többi nagyvárossal is, mint Herszonnal. Nem zárható ki, hogy volt árulás is Herszonban, a krími kitörésben. Forrásom nincs, de lehetetlennek tartom, hogy valami árulás ne lett volna, hogy ilyen gyorsan kijöttek a Krímből, de Kijevben nem valósult meg az, amire vélhetően számítottak. Ha az ukránok ellenállnak, egy városon belül nagyon nehéz megsemmisíteni a védelmet. Kézifegyverekkel, kézi páncéltörőkkel is ellen lehet állni egy technikailag fölényben lévő ellenségnek. Azt gondolom, hogy az oroszok lemondtak Kijevről. Arra koncentrálnak, amiről Putyin beszél, a Donbasz már eladható győzelemnek.

A Donbasz felszabadítása, az orosz retorikában ez így hangzik. De ez a felszabadítás mit jelent? A terület pacifikálása egyáltalán megteremthető? Vagy arra kell berendezkedni, hogy ott nem lesz egyértelmű örömmel elfogadott orosz fennhatóság, és gerillaakciókra és folyamatos fegyveres ütközőzónára kell felkészülni?

Nagyon jó kérdés. Sokat beszéltem az orosz propagandáról, de azért van ukrán propaganda is, meg nyugati véleménybuborék is. Ami azt mondja, hogy teljes ellenségességgel várják az oroszokat, még az orosz nemzetiségűek és az orosz anyanyelvűek is. Az orosz anyanyelvűek ezen a zónán belül többségben vannak, orosz nemzetiségű olyan 38 százalék körüli. Nem többség, de nagyon jelentős kisebbség. Igazából nem tudjuk, hogy mekkora ott az elfogadása az orosz uralomnak, de én gyanítom, hogy annál nagyobb, mint amit az ukránok meg a nyugati források mondanak. Időnként az Al Jazeerán át-átcsúszik egy olyan jelentés, hogy vannak olyan falvak, ahol tényleg örömmel fogadták az oroszokat vagy legalábbis elfogadják őket, és gondoljunk egy picit bele, milyen lesz a gazdasági helyzet a következő években Ukrajnában. Ukrajna eleve Európa legszegényebb állama volt a háború előtt is, még Moldovánál meg Albániánál is szegényebb. Most ez az ország elveszíti a GDP-jének 30-50 százalékát ebben az évben. Kap nyugati segélyt, de 5-6 milliárd dollárra lenne szükség havonta. Hatvanmilliárd dollárt nem várhat Ukrajna, és ez ahhoz kéne, hogy szinten maradjon. Most képzeljük el a jövőt, hogy az oroszok azt fogják mondani, nagyon emelkedtek az energiaárak, részben egyébként a nyugati tanácsok miatt, és volt egy nagyon komoly ukrán elégedetlenség. Most az orosz uralta területeken az lesz az első, hogy azt fogják mondani, mostantól orosz nyugdíj lesz, ami magasabb, orosz fizetés a tanároknak, ami magasabb, orosz energiaárak, amik alacsonyabbak, és ha egy orosz nemzetiségű ezeket hallja, akkor lehet, hogy nagyon dühös amiatt, hogy sokan meghaltak az invázióban, meg lehet, hogy már nem annyira pozitívan tekint Oroszországra, de azt fogja mondani, hogy élni kell valahogy és egy idő után ezek az emberek el fogják fogadni az orosz uralmat. Sőt, voltak ott azért nacionalisták. Jártam kint többször is. Szlovjanszkban például nem tudtunk ott aludni azért, mert azt mondták, hogy az ott élő civil lakosság egy része folyamatosan jelent az oroszoknak. Nem maradhattunk ott. Szvjatohirszk környékén volt a támaszpontunk, mert Szlovjanszk nem volt biztonságos. Az ukrán hadsereg úgy ítélte meg, hogy ott félig-meddig ellenséges környezetben vagyunk. Ezekre meg részleges hírekre alapozva azt mondom, hogy a lakosság egy része mindenképpen el fogja fogadni az orosz uralmat, aki pedig nem, azt etnikailag ki fogják tisztogatni. Etnikai tisztogatás már most is folyik. Kiengedik azt, aki menni akar, s nem biztos, hogy vissza fogják engedni. A következő két-három hét zenéje, hogy Donbaszban sikerül-e egy olyan hadműveletet végrehajtani, ami tényleg elvág egy nagyobb ukrán csoportosítást. Ha az, mondjuk, Szeverodonyecknél megtörténik, vannak arra utaló jelek, hogy az oroszok igenis végrehajtottak egy elég fontos áttörést a szeverszki Donyeck folyón, akkor katonailag biztosítható ez a két terület. Luhanszk egyből, már akkor száz százalékban az övék lesz, most olyan 93-95 százalékban, és akkor előbb-utóbb biztosítják Donyeck oblasztyot is.

De ez egyúttal lehet a háború befejezése? Ezzel megelégednének az oroszok? Ehhez az is kell, hogy Ukrajna elfogadja ezt a területi veszteséget. Erre pedig nyilván nincs esély, hiszen a Krímre se bólintottak rá.

Szerintem az oroszok szempontjából a legjobb forgatókönyv az, hogy biztosítják a Donbaszt, biztosítják Herszon megyét, Zaporozsje megyének azt a déli részét, amit elfoglaltak, de már Zaporozsje városa szerintem túl nagy falat és ennyiben megállnak. Volt egy 450 kilométeres frontvonal eddig, egy befagyott háború, most lesz egy hosszabb frontvonal. Odessza távolabb esik, de egyébként Odessza környékén is van az oroszoknak támogatottsága. Ezt megpróbálhatják, persze akkor még hosszabb a frontvonalat kell ellenőrizni. Mert papíron a Dnyeper-vonalat lenne legegyszerűbb ellenőrizni.

És van erre kellő orosz erő, folyamatosan ott állomásoztatni több tízezer katonát?

Ez a nagy kérdés, hogy van-e elég orosz erő, mert a Dnyeper vonalán az a probléma, hogy Zaporozsjétől meg Harkivtól északra már elenyésző az oroszpártiak jelenléte, ott tényleg egy-két százalékban mérhető. Hiába földrajzilag a Dnyeper-vonal, ami úgymond tartható, de a Novorosszija átmegy a Dnyeperen, Odessza irányába is. Nagyon sok nehézsége lesz az oroszoknak még akkor is, ha nyernek. Ezért én azt szoktam mondani, hogy lehet egy lokális győzelem ebből, a Donbaszban nyerhetnek, de egy rettenetesen nehéz feladatot vesznek magukra, mert egy hosszú frontvonalat kell majd ellenőrizni, ami folyamatosan véreztetni fogja az orosz csapatokat. Az más kérdés, ha Ukrajna folytatja a háborút, akkor Ukrajnát még jobban tudják degradálni, ez még mindig nem totális háború. Szétlőhetik az odesszai kikötőt, szétlőhetik a gázinfrastruktúrát, az oroszok még rengeteget rombolhatnak viszonylag könnyen Ukrajnában. Szerintem Oroszország még nagyon sok olyanra képes, amit nem láttunk ebben a háborúban.

A háttérben zajlanak valamiféle tárgyalások? A háború első heteiben meghirdetetten voltak béketárgyalások, nem sok eredménnyel jártak, de azt mondják, hogy a bucsai történések egyfajta vörös vonalat jelentettek és utána már nehezebben lehetett tárgyalóasztalhoz ültetni a feleket.

Az biztos, hogy a színfalak mögött megvan az érintkezés a két fél között, beszélnek egymással. Bucsa nagyon tragikus történet, abból a szempontból is, hogy nyilván nagyon sokan meghaltak és az orosz csapatok nagyon komoly háborús bűntetteket követtek el. Az más kérdés, hogy ez megszakította a tárgyalássorozatot. Én úgy láttam, hogy Zelenszkij részéről lett volna az első egy-két hétben megegyezési készség és Putyin részéről is lett volna, és ezt Bucsa megszakította. Most nyilván ez már az összeesküvés-elméleteknek a területe, de azért lehet látni azt, hogy a nyugati részről, elsősorban az angolok meg az amerikaiak bejelentették a teljes erejű támogatást Ukrajnának, az az ukránokat inkább elvitte a tárgyalások útjáról, és felbátorította a harc folytatására. Most nyilván ezzel nem azt akarom mondani, hogy ukrán szempontból nem teljesen jogos a harc, csak azt, lehet, hogy lett volna olyan pillanat még az első egy-két hétben, amikor röviden lezárható lett volna ez a háború valamilyen kompromisszummal: nem lépünk be a NATO-ba, autonómia Donbasznak, elismerjük Krímet vagy 10 vagy 15 évre befagyasztjuk, és akkor majd meglátjuk, hogy elismerjük-e. Lehetett volna egy olyan formulát találni, amit mind a két fél elfogad. Bucsa után nem lehet. Háborús bűncselekmény maga a háború is orosz részről, nemcsak Bucsa. Az viszont más kérdés, hogy Bucsára építettek egy hatalmas nemzetközi sajtókampányt. Én láttam ilyet Boszniában is, hogy egy adott eseményre felépítenek egy olyan sajtókampányt, ami után nem lehet tárgyalni. És lássuk be, hogy ott is volt egy amerikai kéz. 1994 Boszniájáról beszélek, amikor volt a Markale piaci vérengzés, ami egy vitatott történet megint csak, de sok jel utal arra, hogy azt épp nem a szerbek csinálták. Láttam számos ilyen dolgot már karrierem során, van egy tárgyalássorozat, ami hirtelen megszakad egy komoly vérengzés által, ami nem azt jelenti, hogy nem volt komoly vérengzés, csak azt, hogy nem feltétlenül mindenkinek az volt az érdeke, hogy folytatódjon a tárgyalássorozat.

Azt látjuk a híradásokban, hogy oroszok harcolnak ukránokkal szemben, de azért nagyon sokan felteszik a kérdést, hogy a háttérben kiknek vagy kinek a háborúja is ez? Emlegetnek egyfajta proxyháborút is. Hogyan látja ezt a kérdést?

Ezt a háborút Oroszország indította meg, ilyen értelemben ez Oroszország háborúja.

Visszatérve még a május 9-i Putyin-beszédhez, azt mondta, hogy megelőző hadműveletként indították ezt a háborút.

Ez nyilvánvalóan nem igaz, nem volt ukrán csoportosítás a Krím mellett, de még a Donbaszban sem. Amit Putyin mondott, azt nyilván az orosz népnek el kellett mondani, de valójában ez nem megelőző háború. Én inkább azt látom, hogy láttak egy lehetőséget, láttak egy nyugati gyengeséget, a Covid utáni gazdasági válság, az energiaválság, az európai, amerikai feszültségek az afganisztáni kivonulás fényében, illetve az orosz győzelmek fényében. Belaruszt nagyon erőteljesen maga alá tudta gyűrni Oroszország. Ez az egész hadművelet lehetetlen lett volna Belarusz legyűrése nélkül, nem tudtak volna északról bemenni Kijevbe. S ott volt még a kazah siker, tehát Oroszország emelkedőben érezte magát, míg a Nyugatot gyengének érezte. Ilyen értelemben ez egy orosz háború. De én azt gondolom, hogy az oroszok eldöntötték ezt a háborút, az angolszászok pedig eldöntötték azt Washingtonban meg Londonban, hogy ezt leverik Oroszországo,n és ahogy ki is mondják amerikai vezetők, hogy meggyengítik Oroszországot ezen az úton. Tehát ilyen értelemben lehet valamilyen szinten proxyháborúnak nevezni, hogy az amerikaiak harcolnak az ukrán hadsereg által az oroszokkal, de azért azt hozzá kell tenni, hogy egy orosz döntés döntötte ezt el és nem volt orosz kényszer, hogy ezt meglépjék. Magyarországon a társadalom egyik fele Oroszországot próbálja védeni, szerintem védhetetlen maga a támadás, ugyanakkor azt mondani, hogy nincsenek itt más megfontolások is, az megint csak a szimpla formállogikával szembe megy. Én mindent próbálok hidegen és racionálisan nézni, a tapasztalataim szerint azért vannak olyan mélységek a nyugati döntéshozatalban is, amelyek nem feltétlenül csak a puszta jóról szólnak, hanem a nyugati érdekekről vagy az amerikaiak által elképzelt geopolitikai érdekekről is. Ebben tényleg benne lehet Oroszországnak a meggyengítése, aminek persze az ára adott esetben lehet a háború hosszú elhúzódása is.

A nyugati részről ténylegesen megindult fegyverszállítások mennyiben segítették Ukrajnát vagy mennyiben árnyalták ezt a képet, hogy kik is állnak szemben egymással? Nagy-Britannia talán az egyik legnagyobb fegyverszállítója most Ukrajnának. A napokban Boris Johnson újabb nagyobb hatótávolságú fegyvereket ígért Zelenszkij kérésére, de láttuk azt, hogy Lengyelország, Szlovákia, Csehország is nagyon komoly hadászati segítséget nyújt Ukrajnának.

Én eleinte nem hittem abban, hogy ez a katonai ellenállásban sokat fog segíteni, de nagyon úgy tűnik, hogy segít ez az ukránoknak abban, hogy nagyon komoly veszteségeket mérjenek az oroszokra. Főleg a páncéltörő, illetve légelhárító rakétáknak a nagyon nagy tömege.

A krími hadművelet után a Pentagon, illetve az amerikai hadsereg szisztematikusan kiképzett ukrán katonákat, sőt, ez a kiképzés még most is folytatódik, csak most már európai helyszíneken és európai városokban. Hosszabb időre nyúlik vissza az ukrán erőknek a kiképzése.

Persze, csak nem ezekre az eszközökre képezték ki őket, amiket most adnak, nagy tömegben. Kaptak egy nagyon jó taktikai kiképzést, az ukrán vezérkar nem feltétlen csak ukránpárti vélemények szerint jól teljesít. Az más kérdés, hogy le lehetett volna-e ezt a háborút zárni pár hét után. Nyilván az ukránoknak ez nagyon fájdalmas lett volna, mert a veszteségeket el kellett volna fogadniuk, de azt a háború végeredménye fogja megmutatni, hogy megéri-e ez az egész, ez a nagyon sok további emberáldozat.

Az orosz haderő mennyiben tekinthető modernnek és korszerűnek?

Mindig egy hadművelet elindulása után dől el, hogy az a hadsereg valójában mire képes és az orosz hadseregről túl sokat feltételeztek, szerintem, maguk az oroszok is, meg a nyugati világ is. Az orosz haderő nem az a világverő haderő, amit az oroszok magukról próbáltak elhitetni a világgal. Ha megnézzük a kilőtt eszközöket, a jelentős részük vagy szovjet gyártású, vagy egy szovjet gyártású eszköznek a felújított változata: raktak be, mondjuk, egy T-72-esbe egy sokkal jobb éjjellátót, egy jobb célzóberendezést, de ezektől még ugyanaz a T-72-es. És amikor eltalálják, automata töltőberendezése van, ha az a toronynál berobban, akkor vége az egész harckocsinak, míg a nyugati harckocsikban töltő van, nem automata töltőberendezés, tehát eggyel több katona van benne, ezért nagyobbak is egyébként a nyugati harckocsik, de nem robbannak így fel egy találattól. A T-72-esek alkotják a magját az orosz harckocsierőknek, de még a T-90-es is ugyanezzel a hibával küzd. A T-14-es Armata lett volna az első, ami nem, de valamiért nem vetették be. Eddig vesztettek vagy 600 harckocsit az oroszok. Azt gondoltuk az orosz haderőről, hogy ez egy modern haderő. Ez nagyon nagy mértékben a régi szovjet haderőnek egy felújított, egy kicsit modernizált változata, de ez még nagyon messze van a nyugati hadseregektől, ez a realitás. Mindenki látta, hogy a légierejük sem olyan átütő, a légierő és a szárazföldi erők közti együttműködés sem átütő. Vannak ugyan erősségeik, van egy nagyon erős orosz tüzérség, de rengeteg véráldozat hajtja előre az orosz hadsereget. Hajlandóak olyan áldozatokat bevállalni meg olyan merész akciókat, amit, mondjuk, egy nyugati hadsereg nem feltétlenül vállalna. Túlbecsülték maguk az oroszok is, a Nyugat is túlbecsülte az orosz erőt, de azért lebecsülni sem kell, van ennek az orosz haderőnek egy olyan kemény magja, ami képes komoly hadműveletekre. A helikopteres támadás Hosztomel ellen egyrész nagyon merész volt, még akár be is jöhetett volna. Nagyon gyengének nem kell gondolni az orosz hagyományos erőt, erősnek már kevesen gondolják, de Magyarországon is megvolt az az orosz propaganda által is táplált hit, hogy az oroszok három-négy nap alatt lerendezik Ukrajnát. Ez nyilvánvalóan nem történt meg, és ennek a hibás politikai politikai és katonai tervezés az oka, de nyilván benne vannak az orosz hadsereg nagyon komoly hiányosságai is.

Mi mondható el az orosz katonai morálról? Több szakértő is beszélt arról, hogy ahogy telnek a hetek az visszaesőben van, miközben az ukránok mégiscsak az országukat, a hazájukat védik. Hogyan látja ezt?

Az egy dolog, hogy a tisztek mit vállalnak be. A műveletet nem az egyszeri katona tervezi meg, hanem a tisztek, ők mondják azt, hogy ezt bevállaljuk, ezt kikényszerítjük, és, mondjuk, ha három hidunkat szétlövik és ott meghal hidanként ötven katona, azt bevállaljuk. Nem a katonának a vállalása ez, hanem azé a tiszté, aki kiadja a parancsot. Láthatóan nagyon bátor volt egy-két hadművelet, amit az oroszok megpróbáltak.

Ez a bátor hadműveleti tervezés, de azt nem tudjuk, hogy akik végrehajtják, azok mennyire elszántak e tekintetben?

A katonáknak nem igazán mondták meg, hogy ők háborúba mennek meghalni, és azért ez nem segít, mert adott esetben, ha van egy olyan hit a katonában, hogy ezt mindenképpen meg kell tennie a hazájáért, akkor az nagyobb morált tud adni. Én nem vagyok benne biztos, hogy a morál túl erős lenne az oroszoknál. A nyugati véleménybuborék azt mondja, hogy nagyon gyenge a morál. Bonyolultabb a valós helyzetkép ennél, de az biztos, hogy az orosz morál nem olyan magas, mint nyilván a hazáját védő ukránoké. De azért azt is hozzá kell tennem, hogy azoknál a területvédelmi erőknél, ukrán részről, akiket odakényszerítenek a frontra, ott sem biztos, hogy túl magas lesz a morál. Ne vegyük egy kalap alá az egész orosz hadsereget. Nyilván egy zsoldos másként fog ehhez hozzáállni, mert neki részben üzlet a háború. Egy különleges műveleti katona számára van egy ethosza adott egységeknek és már csak azért is oda fogja tenni magát, mert ezért az egységért küzd.

Nagyon sokan csatlakoztak zsoldosként is az orosz haderőhöz. Nincsenek sorkatonák vagy tartalékosok?

Papíron ezért ez egy különleges művelet és nem háború, mert azt ígérte meg Vlagyimir Putyin, hogy tartalékosokat nem fognak bevetni, meg sorozott kiskatonákat sem. Az a szürreális hazugságözön, ami orosz részről a Moszkva rakétacirkáló elsüllyesztése kapcsán jön, ezért van, mert az a hadihajó voltaképpen részt vett az Ukrajna elleni műveletben. Azon sorkatonák is voltak és sorkatonák is haltak meg.

Ötszáz fős legénység volt, ha minden igaz.

Ötszáztíz papíron, de nem tudjuk. Itt az oroszok nem mondanak igazat. Sok mindenben nem mondanak igazat, de itt nagyon nem, és itt egy jogi csűrés-csavarás miatt mondják azt, hogy ez a hajó még csak ukrán vizek közelében sem volt. Dehogynem vett részt benne! Vannak sorkatonák is, akik ebben részt vesznek, de a zöm nem sorkatona. Ez egy nagyon vegyes társaság, és nagyon vegyes így a harcértéke, a morálja.

Az nem elképzelhető, hogy Oroszország előbb-utóbb mozgósításra kényszerül? Mondjuk a tartalékosok behívására? Sokan pont a május 9-i beszédben azt várták Putyintól, hogy talán utal majd a mozgósításra. A minap a Wagner-csoport vezetője beszélt arról, hogy igenis szükség lenne mozgósításra, általános mozgósításra, legalább 600-800 ezer embert kellene még valahogy biztosítani az orosz hadsereg számára, hogyha Ukrajnában sikereket akarnak elérni.

Ezt politikailag és egyébként szervezetileg is nagyon nehezen tudják Moszkvában meglépni. Gondoljunk bele, hogy kiszakítanak embereket a napi életükből, kellene egy komoly kiképzés, gyakorlatilag a nulláról vagy majdnem a nulláról, attól függ, hogy mikor volt sorkatona

A közhangulat vagy a közvélemény alakulása befolyásolhatja mindezt? Vagy egyáltalán, a szankciók, a folyamatos szankciós csomagok befolyásolhatják mindezt?

Oroszországnak élelme van elég, energiája van elég, mindene van, nyilván le kell mondani a Gucci-táskákról vagy majd Kínán keresztül hozzák be, meg le kell mondani az IKEA-bútorokról, le kell mondani sok mindenről, de az élelemről, az elektromosságról meg az üzemanyagról nem. Ukrajnában az üzemanyagról már le kell mondani, Európában is nagyobb nehézségeket okozna ez, mint Oroszországban. Megint logikusan kell valamit megközelíteni. Nem az elvárások alapján. Ha itt gáz- meg egy olajembargó lenne, az Európának nagyobb nehézséget okozna, mint Oroszországnak, rövidtávon biztosan. Az oroszoknak van elég aranyuk, amit eladhatnak, van elég dollárkészletük is. Hosszú távon lesznek az oroszok nagy bajban, de ez évekbe telik. Ez a háború nem fog évekig tartani. Az oroszok azt fogják mondani, hogy köszönjük szépen, akkor nincs olaj- vagy gázexport Európába, mi kibírjuk, ti hogy fogjátok kibírni? Ti sokkal rosszabbul fogjátok bírni, ez a valóság. Tehát Oroszországban lesz élelem, lesz meleg víz, lesz fűtés, de ha Európa komolyan gondolja azt, amit mond vagy egyes európai körök komolyan gondolják azt, amit mondanak, Európában nem biztos, hogy lesz minden. Ez a különbség és ez a realitás.

Katonapolitikai kérdések után zárjuk a beszélgetést egyfajta irodalmi vetülettel, hiszen ön író is, a Máglyatűz című regényét talán sokan ismerik, és ennek az az aktualitása, hogy az angol nyelvű változat, pontosabban egy bővített verzió éppen most jelenik meg. Voltaképpen a Máglyatűz sok tekintetben hát megjövendölte mindazt, ami történt?

A Máglyatűz arról szól, hogy az oroszok igenis nagyon sértettnek érzik magukat és arról is szól, hogy mindenre képesek. Vlagyimir Putyinról adtam egy elég akkurátus jellemzést, hogy ő nem egyszerűen kleptokrata, ahogy Nyugaton nagyon sokáig bemutatták. Dehogyis! Egy nagyon erőteljes nemzeti érzésű valaki, aki úgy érezte, hogy Oroszországot megalázták és a Máglyatűzben végig azon dolgozik, hogy hogyan tudja a nyugati egységet megbontani, az Európai Unió meg a NATO egységét, alapvetően a nemzetiségi problémákat Erdélyben, Felvidéken, Ukrajnában kihasználva. Ez a része nem történt meg olyan mértékben, láttuk azért Ukrajnában, hogy a magyar‒ukrán viszony megrontására az oroszok nagyon is törtek, és ebben voltak idegen zászló alatti orosz műveletek is, a Kárpátaljai Magyar Kulturális Székházát pont a Máglyatűz megjelenése után gyújtotta föl két lengyel, de orosz zsoldban. Voltak utalások a Máglyatűz magyar verziójában, az angolban meg sokkal több arra, hogy a következő Ukrajna lerohanása lesz, de azt be kell vallanom, hogy nem hittem el. Azt gondoltam, hogy megírom a harmadik részét azzal, hogy majd jön az invázió 2022-ben, ez lett volna a következő könyv címe, ami már így nem fog megjelenni. Azt hittem, hogy írok belőle egy könyvet, ami gyakorlatilag egy könyv marad, merthogy ezt az oroszok úgysem merik meglépni, tehát ilyen értelemben viszont nem volt jó az előrejelzés, legalábbis a saját hitem, az az volt, hogy ezt nem lépik meg az oroszok. De az biztos, hogy felépült egy olyan gondolkodási minta Oroszországban, az orosz elitben, tehát nemcsak Vlagyimir Putyinban, hogy harminc éve megaláznak minket és eljött az idő, hogy visszaüssünk, ezt leírom, szerintem elég pontosan. De, hogy ennyire durván lépik ezt meg, én sem gondoltam volna.

Nyitókép: MTI/EPA/Roman Pilipej
A címlapról ajánljuk

×
×

Iratkozzon fel hírlevelünkre

és nem marad le az Infostart legfontosabb híreiről.
FELIRATKOZOM
×
INFOSTART
 
INFORÁDIÓ
PARTNEREINK
Sixt    iCom
infostart
AZ INFORÁDIÓ HÍRPORTÁLJA 
 
 

Médiaszolgáltatási tevékenységét a Médiatanács a Médiatanács Támogatási Program keretében támogatja.

NMHH
Az Év Honlapja 2018