Az ukrán vezetés bejelentette, hogy feladják Liszicsanszk városát. Mit jelent ez a háborúnak ebben a szakaszában?

Ennek a városnak stratégiai jelentősége volt. Szeverodonyeck esett el először, ez egy magasabb területen levő város, ehhez több reményt fűztek az ukránok, hogy meg lehet tartani. Sajnos ebben a zsákban, ami kialakult ott Kelet-Ukrajnában, Luhanszk megyében, nagyon nagy, legalább három-négyszeres erőfölényben van az orosz tüzérség, és egyrészt a várost három felől körbevették, másrészt a tüzérségi, célzott repülő-, helikoptercsapásokkal elérték, hogy a már közel harminc napja tűz alatt levő ukrán erőket kivonták. Stratégiailag sokkal korábban kellett volna már a Bahmut-vonalra visszamennie az ukrán erőnek, hiszen látszódott, hogy óriási erőfölényben vannak az oroszok ezen a közel 300 kilométeres szakaszon. Itt minden kilométeren van egy harckocsiszázad, ez 13-14 harckocsit jelent és mindegyik mögött van legalább 18 vagy 36 sorozatvető és önjáró tüzérség. Ezt nem tudták az ukránok ellensúlyozni.

Mi az a Bahmut-vonal?

Bahmut egy kisváros, aminek az irányába fontos útvonalak vezetnek. Ez a következő támadási célpontja az oroszoknak, majd Kramatorszk irányába szeretnének tovább menni úgy, hogy északról és délről bezárják a további menekülési útvonalakat, és akkor 8-10 dandárt tudnak bezárni ebbe a kelepcébe.

Ha hamarabb vonják ki az ukránok Liszicsanszkból az erőket, az nem a háború feladása lett volna? Nem úgy gondolkodik a katona, hogy addig kell valamit tartani, ameddig csak lehet?

De igen, ha ennek van értelme. De annyira mély zsák alakult ki, hogy innen már rég vissza kellett volna őket vonni, hiszen a saját csapatoktól való távolság is 80-100 kilométerre volt, illetve a zsáknak a déli és az északi oldala egyre szűkült. Amikor már csak 8-10 kilométeres kivonási terepszakasz van, az már késő, hiszen az ellenség tüzérségi tűz alatt tudja tartani. Nagyok lettek az ukrán veszteségek. Zelenszkij elnök úr elmondása szerint napi 200-500 halottat „eredményezett” és 500 sebesültet. Itt jön a következő probléma: a háborúban van egy arany óraszabály: ha egy katona súlyosan megsérül, akkor egy órán belül tábori kórházba, orvoshoz kell kerülnie. Ha nem lehet kivinni a területről, akkor ő is sajnos a halottak közé kerül, így még nagyobbak a veszteségek. Tehát stratégiailag, ha föladok egy várost, egy terepszakaszt, az nem jelenti azt, hogy a háborút is föladtam, vissza lehet vonulni, majd halogató harcot folytatni, majd kisebb ellenlökéseket végezni az orosz erők ellen. Itt egy kicsit jobban kellett volna manőverezni.

Látszik-e, hogy mennyi katonát és mennyi eszközt sikerült az ukránoknak az utolsó pillanatban kihozniuk Liszicsanszkból?

Ezt még nem látjuk pontosan, hiszen mind a két fél olyan eredményeket tesz közzé, amivel ő szeretné, úgymond, megnyerni ezt a háborút. Ezek a napi 200-250-500 fős veszteségek reálisak, s ez nagyon nagy veszteség az ukrán haderőnek abból a szempontból is, hogy a zsáknak a belső részén az úgynevezett professzionális, jól kiképzett, gépesített lövész és harckocsi-zászlóalj erők voltak. Mögöttük területvédelmi erők állnak, akik nagyon gyenge kiképzést kaptak, időben is, öt-hétnapost, illetve a felszerelésük is gyengébb, kevesebb páncélozott eszköz és harckocsi támogatja őket.

Mi a sorrend, amikor egy területről ki kell vonni az elit erőket meg a területvédő erőket? Menjen, aki tud, vagy előbb az elitet kell kihozni?

A menetet mindig úgy szervezzük meg, hogy a leggyengébbhez tervezzük a kivonást. Itt a gyalogosokhoz, illetve a gépjárművesekhez. Általában egy fedező erőt, egy zászlóaljat 4-5 kilométer szélesen szétbontakoztatunk. Ő lövi az orosz állásokat, terepszakaszról terepszakaszra, 200-300 méterenként jön vissza, a többiek pedig amennyire gyorsan csak lehet, próbálják elhagyni a helyszínt és a legvégén meg kell próbálni ezt a zászlóaljat is kihozni.

Az látszik-e, hogy mennyi idő alatt lehet a kivont erőket újra megfelelő harci erőre felfejleszteni? Nyilván hosszú támadás alatt álltak, nem tesz jót az egészségüknek.

Két részből áll a történet. Az egyik az, hogy milyen veszteséget szenvedtek. Technikai eszközökben ötven-hetven százalékost tett közzé az ukrán vezérkar, tehát technikára is szükségük lenne, másrészt meg kell találni azokat a katonákat, akik ugyanezekre a régi orosz típusú eszközökre vannak kiképezve. A másik pedig a morál. Általában aki húsz-harminc napot a frontvonalban tölt, azt illik kivonni pár napra, legalább egy hétre, fel kell töltekezni, pszichológiai szempontból fel kell dolgozni, ami történt, majd egy összerakott új alegységnek össze is kell szoknia. Nemcsak arról van szó, hogy kicserélek egy embert egy másikra, nekik össze kell szokni a munkában. Fontos kérdés a fegyverszállításoké. Ukrajna folyamatosan kap fegyvereket Nyugatról, ezeket hatásosan kellene alkalmazni. A város eleste nem jelenti még azt, hogy elveszett minden, de a vereség kapcsán nagyon nagy problémák léphetnek fel az ukrán haderőben ebben a térségben.

Egy ilyen vereség hogyan befolyásolja egy védekező hadsereg morálját?

Sajnos, egyrészt elmegy a bizalma, elfárad, kifárad, kiég a szó szoros értelmében, hiszen ha belegondolunk, Mariupol közel hatvan napig ellenállt, Szeverodonyecket két hétig ostromolták, Liszicsanszk pedig szinte két-három nap alatt elesett. Most az látható a térképen, mégpedig az orosz és az ukrán erőknél is, hogy egyre kevesebb ellenállási lehetőségük van és folyamatosan vissza kell vonulniuk. A harmadik kérdés a lőszeré. Már nagyon sokszor felvetődött, hogy az ukrán haderő 90 százaléka orosz technikából áll, tehát T72-es harckocsijaik, BMP1 harcjárműveik, BTR páncélozott szállító harcjárműveik, 122 milliméteres és 152 milliméteres ágyútarackjaik vannak, s ezekhez az ukránok jelentése szerint egy-másfél héten belül el fog fogyni a lőszer, és nem tudnak beszerezni ilyeneket.

Nyilván az oroszoktól nem lehet. Honnan lehet? A világpiac azért jól el van látva orosz vagy utángyártott orosz technikával. Ez az út nem működik?

Általában működik, de az orosz diplomácia is dolgozott azon, hogy ezeket ne lehessen továbbadni. Nyilván a volt Varsói Szerződés tagállamoknak, Csehországnak, Lengyelországnak, a balti országoknak esetleg lehetne, csak az a kérdés, hogy nekik mennyi van és mennyire van szükségük.

A szükséglet meg a lehetőség között mekkora most a különbség? Mennyit használ el a védekező ukrán hadsereg egy nap alatt taracklőszerből?

Általában egy lövészdandár három-ötezer fő, ennek van 18 tüzérségi eszköze. Ezeknek 30-40 lőszer jelent egy javadalmazást és 30 napnyit visznek magukkal. De már több mint 30 napja harcolnak, illetve ha a harcok sokkal intenzívebbek, akkor lehet, hogy egy nap alatt el lehet lőni két-három hónapnyi lőszert is, hiszen a tűzgyorsasága ezeknek az eszközöknek elég nagy, négy-öt lövés per perc. A 30-40 lőszert öt perc alatt el lehet lőni sokszor, így nagyon könnyen ki lehet futni a lőszerből, és ráadásul az oroszok a térségben légifölényben is vannak.

Mi történik az eszközzel és a kezelőszemélyzettel, ha elfogy a lőszer? Hátra hagyják és megy mindenki, amerre tud?

Nem, ez páncélozott eszköz, ráadásul lánctalpas, jó terepjáró képességgel. Van rajta a gyalogság, illetve a személyzet védelmére kiegészítésképpen géppuska, azt még tudják használni, viszont olyan helyre kell visszavonulni, ahol tudnak ehhez lőszert biztosítani.

Hol van ilyen hely? Korábban volt arról szó, hogy az ukránok már legalább a krími háború óta biztosan tudják, hogy előbb-utóbb lesz orosz támadás és készültek is erre, raktárjaik vannak. Azok is kifogynak?

Kiépítettek egy többlépcsős védelmet, Szeverodonyeck, Liszicsanszk volt az első vonal, Bahmut a második és Kramatorszk a harmadik, leghátul, a mélységben pedig ott van a hadtestjüknek a főhadiszállása, tehát elvileg ezeken a pontokon kell lennie még lőszernek ezekhez az eszközökhöz. Itt is fejthetnek ki ellenállást. A kérdés az, hogy ezt a közel három-négyszeres erőfölényt tudják-e ellensúlyozni.

Milyen típusú ellenállást lehet kifejteni ilyenkor? A védekező beássa magát?

Igen, itt kiépített állások vannak. Ez azt jelenti, hogy legalább 180 centiméter mély állásokban vannak a katonák, a harci járműveknek, a gépjárműveknek, a tüzérségnek úgynevezett tüzelőállást, fedezéket építenek, hogy az ellenséges tüzérség légicsapásai ellen védve legyenek, ezeket álcahálókkal borítják és próbálnak lehetőleg rádióhasználat nélkül lenni, hogy az ellenség ne tudja felfedni pontosan az arcvonalukat.

Műholdas megfigyelés meg a légifölény idején ezek az eszközök működőképesek maradnak?

Egy darabig nyilván, hiszen az ellenségnek is vannak felderítő drónjai, minden zászlóalj-harccsoportnak kettő van az oroszoknál, ezért tudtak például Popasznánál áttörni, hiszen ott megtalálták a két dandár közötti részt, amin be tudtak menni a védelembe. Itt kezdődött el egyébként a donyecki probléma az ukránoknak.

Amikor beássák magukat, akkor meddig tarthatók az ilyen állások? Nyilván élelmezni kell a katonát, a lőszerjavadalmazást oda kell valamilyen módon vinni egy háborúban. Van valami szabály, hogy meddig lehet tartani?

Igen, általában egy zászlóalj, ami 1500-2000 fő, hét nap élelemmel, hét nap lőszerrel, üzemanyaggal van ellátva. Nyilván a harcok folyamán nem lehet azt elképzelni, hogy végig egy állásban, egy tüzelőállásban maradnak, ezekből többet építenek ki és folyamatosan hátrálnak, vagy ha éppen ellenlökést hajtanak végre, akkor előre mennek. Ez elég intenzív. Általában az első állásoknak, amit harcászati mélységnek hívunk, 6-8-10 órát ellen kell tudni állni. A mélységben lévő terepszakaszokon védő erőknek már még többet, 12-24-et.

Mivel szemben kell itt ellenállást kifejteni? Azt halljuk, látjuk, hogy az utóbbi időszakban az oroszok nagyon erőteljes tüzérségi tűzzel dolgoznak. Akkor a lövedékekkel szemben kell ellenállni? De annak hogy lehet ellenállni? Azok becsapódnak, robbannak, pusztítanak.

Ez az egyik legnehezebb kérdés, hiszen ha a drónok felfedik a tüzelőállást, abból ki lehet következtetni, hogy hol vannak az úgynevezett fedezékek, mert a katonák nem mindig állnak kinn az úgynevezett kiásott állásokba, hanem fedezékben vannak és nyilván próbál az ellenséges tüzérség, ebben az esetben az orosz, ezekre csapást mérni. Amikor megindul az orosz támadás, akkor jönnek ki az úgynevezett óvóhelyről a katonák, és a különböző páncéltörő rakétákkal, minden egyébbel megpróbálják pusztítani az ellenséget. De az a gond, hogy a harckocsik előtt is folyamatos tüzérségi tüzet lőnek az oroszok. A mostani taktika szerint a korábbi 1500 kilométeres arcvonal leszűkült az egyharmadára, 300-500 kilométeren támad most csak az orosz erő, így sokkal több tüzérséget tudott a zászlóalj-harccsoportok mögé tenni, sorozatvevőket, amelyek 20-30, sőt, 70-90 kilométerről tudják lőni az állásokat.

Precíziós eszköznek számítanak? Tehát az előre mozgó csapatok előtt pusztítanak és saját veszteséget nem csinálnak?

Nem, a roham tüzérségi tűztámogatása általában úgy néz ki, hogy a támadó csapatok elé 200 méterre lövik a tüzérséget.

Az nem olyan nagy távolság.

Nem nagy, de a repeszhatás 200 méter, és a harcrendben elöl a harckocsik támadnak, azokban nem tud kárt okozni, mögötte a gyalogság, amögött pedig a páncélozott szállító harcjárművek.

Honnan koordinálják a támadást az oroszok?

Úgynevezett vezetési pontokról. A harcrend: elöl harckocsi, gyalogság, páncélozott eszközök, emögött három-négy kilométerre települnek a tüzéreszközök, a sorozatvetők, az önjáró tarackok, ezek mögött gyűjtik a drónos felderítésből bejövő adatokat, és ezeket koordinálják a parancsnokok és a tüzérfőnökök az orosz rendszerben.

Az, hogy az orosz tüzérség ekkora fölényben van, azt jelenti, hogy a védekező ukránok igazából komoly kárt a támadónak nem tudnak ilyenkor okozni?

Igen, azt látjuk, hogy sokkal kevesebb harckocsit, harcjárművet tudtak kilőni. Most is lőnek ki természetesen, de a korábbi városharcokhoz, a Szumi, Kijev, Csernyihiv környéki harcokhoz képest egyharmadára esett vissza a kilőtt harckocsik száma, hiszen sokkal jobban tudják támogatni egymást és a tüzérségi tűz sokkal jobban megoltalmazza őket. Illetve azt is bevezették az oroszok, hogy sokszor kivonnak harccsoportokat, feltöltik őket, pihentetik, majd újra harcba vetik, ez most látszik a morálon is, hiszen az, hogy Liszicsanszkban Allahu Akbart tudtak kiabálni a csecsen, Kadirov-féle speciális erők, azt mutatja, hogy jó hangulatban is vannak.

Ezek szerint marad az orosz meg a csecsen erők közötti együttműködés, ugyanabban a feladatmegosztásban? A csecseneket a háború elején a mi ismereteink szerint azért hívták, hogy speciális alakulatként, jó felszereléssel vadásszák le az ukrán vezetést.

A vezetést, illetve az ellenség speciális erőit, főleg a helyiségharcokban van nagy tapasztalatuk. Afganisztánban, Szíriában, Csecsenföldön edződött ez a gárda, akkor tevékenykednek a mélységben, illetve a lakott területeken, amikor az oroszok tüzérséggel területet lőnek.

Az a feladatuk, hogy az ottani katonai ellenállást felszámolják? Tehát ők azok, akik házról házra mennek?

Igen, házról házra, próbálják az ukránok páncélozott eszközeit megsemmisíteni, ők is rendelkeznek páncéltörő rakétákkal és sajnos már Javelinekkel is, amiket zsákmányoltak, illetve az ember-ember elleni küzdelemben is sikeresebbek, főleg, ha területvédelmi erők ellen vetik be őket.

A zsákmányolt fegyverek használata egyszerű? Aki egyszer csinált ilyet, az, ha zsákmányol egy bármilyet, tudja használni?

Nem, de az orosz felderítők ügyesek voltak, a megszerzett eszközöknek a használati utasításait oroszra fordították, tehát ezt tudják használni az orosz erők. Elég jelentős számban került már orosz kézre a brit NLAW és a Javelin páncéltörő rakéta, sőt, a Stinger légvédelmi is.

Ez a háború további menetét hogyan befolyásolja?

Ez inkább az első lépcső, amit gyorsan elfoglaltak, az ukrán állásokban lévő eszközökből zsákmányoltak, olyan mennyiségben nem, hogy ez megfordítaná itt a történetet, inkább pszichikai hatása van annak, hogy itt van az az eszköz, amit ti használtatok, most pedig mi lőjük vele a ti harckocsitokat.

Orosz erő hátában ukrán erő van még valahol ebben a háborúban?

Ez az aszimmetrikus vagy partizán mozgalom főleg Herszon megyében, Melitopol környékén, egy közel húszezer négyzetkilométernyi területen létezik, az ott maradt ukrán speciális erők szervezik meg az orosz hadtáp-, üzemanyagoszlopok ellen, orosz tisztviselők ellen vagy olyan emberek ellen, akik együttműködnek az orosz megszállókkal.

Honnan van hozzá muníciójuk?

A speciális műveleteknek az az egyik jellemzője, hogy már a háború elején különböző titkos helyeken lerakatokat, fegyverraktárakat, robbanóanyagokat helyeztek el, számolva azzal, hogy területet fognak veszíteni, tehát ezekből tudnak táplálkozni, plusz, ha rajtaütnek egy orosz oszlopon, hadtáposzlopon, ott is zsákmányolnak fegyvert, robbanóanyagot.

A partizánháborúnak lehet a háború kimenetelét befolyásoló jelentősége?

Akkor lehetne, ha nagyon nagy területen tudna ez kibontakozni. Itt két probléma van, az egyik, hogy ahol az oroszok megszállták az ukrán területeket, ott javarészt orosz lakosság van, nyilván van ukrán nemzetiségű is, illetve ennek azért viszonylag közelebb kellene lenni a saját csapatokhoz is. 100-150 kilométerre vannak most az ukrán erők a Melitopol környéki gerilla- és partizántevékenységtől, de hosszú ideig tarthatják magukat. Nagyon fontos a lakossági támogatás, hogy kapnak-e, el tudnak-e rejtőzni, meddig lesz muníció náluk.

A lakossági támogatásról mit lehet tudni? Van nekik lakossági támogatásuk?

Nyilván, mert egyébként nem tudnának tevékenykedni. Amikor az oroszok megszállnak egy területet, most azt látjuk, hogy kolonizálnak, viszik az orosz tankönyveket, viszik az orosz televízió adását, a kábeltévét, viszik az orosz SIM-kártyákat és rubelra szeretnének átállni legalább két hónapon belül. A törekvés megvan, de ezzel nyilván nem mindenki ért egyet. Most például a tanároknál jelentkezett egyfajta ellenállás, hogy nem akar mindenki orosz tankönyvből oktatni, illetve nem akarja aláírni az együttműködést az oroszokkal, ugyanis, ha az ukránok esetleg visszafoglalják a területeket, akkor őket három évre börtönbe csukják, hogy együttműködtek az oroszokkal. Egyfajta kettősség jellemző ukrán és orosz részről. Mind a kettő nagyon nagy dominanciára törekszik még az oktatásban is.

Úgy tűnik, hogy háborúban a civil lakosságnak a lehető legrosszabb az élete, mert mindkét oldalról őket fenyegetik.

Az ukránok megvizsgálták például az iskoláikat és csak nyolc százalékuk rendelkezik óvóhellyel és védelemmel. Most ezeket ki kellene építeni. Abba legalább vizet, rádiót, áramot, elemet rakni, hogy hosszú ideig lehessen ott lenni. De én azt gondolom, hogy a XXI. században nem ennek kellene a jellemzőnek lenni, hogy az ukrán gyerekek arra készüljenek, hogy majd egy óvóhelyen tanulnak meg írni vagy olvasni.

Hosszú, felőrlő háborúra készül mindkét fél?

Az elérhető adatokból sajnos az látszik, hogy az oroszok jobban állnak. Nagyobb a veszteségük, legalább 25-50 százalékkal több harckocsit, harcjárművet, személyt veszítenek el, tüzérségi eszközt, viszont két területen, a repülőkben és a tüzérségben ők a jobbak és nekik több eszközük van. Az előrejelzés szerint, ha 300-365 napig eltart a háború, most láttunk egy ilyen elemzést, akkor az ukránok kifogynak az eszközökből és a nyugatiak nem tudják ezeket megfelelő ütemben pótolni.

Mit mond az elemzés arról, hogy ennyi idő alatt az oroszok meddig mennek előre? Mit akarnak?

Kijev jelen pillanatban lekerült a porondról, a három cél: egyrészt a Donbasz teljes területének az elfoglalása, a két megyéből Luhanszk megye megvan, Donyeck megyében még legalább tízezer négyzetkilométert harccal el kell foglalni, hogy sikeresek legyenek. A második célt teljesítették, hiszen a Donbaszt össze tudták kötni szárazföldi folyosóval a Krím-félszigettel. A harmadik célkitűzés, ha igaz, az az odesszai terület. Úgy látom, hogy csak hosszabb hadműveleti szünet után tudják a tervet megvalósítani az orosz erők. Illetve, ha Dombaszban nagyon nagy győzelmet aratnak, akkor megint újratervezés van, hogy meddig tudnak vagy meddig akarnak elmenni. A Dnyeper folyónál nyilvánvalóan nem tudnak tovább menni, jelen állás szerint.

A katonai meg a politikai tervezés egybeesik? Vagy a katonák mondják meg, hogy mit lehet elérni ennyi idő alatt? Vagy a politikus mondja meg a katonának, hogy ennyi időd van rá, hogy elérd?

Válasszuk ketté. Putyin elnök úr elmondta, hogy ő mit szeretne, nácítlanítás, ne legyen NATO-tag Ukrajna, semlegesíteni az ottani haderőt és hogy nem lesz megszállás. Ezt le kell fordítani a katonai részre, hogy ehhez mit kell megszállni, mit kell elfoglalni, ez a legnehezebb mindig, amikor a politika valamit kitűz és abból a katonának amellett, hogy javaslatot tesz, meg felelős a történetért, még végre is kell hajtania. Le kell fordítani arra, hogy a szárazföldi csapatok, a haditengerészet és a légierő mit csináljanak. Ukrán részről, mivel ők defenzívában, védelemben vannak, sokkal nehezebb a helyzet, hiszen mondhatja a politika, hogy én akarom Szeverodonyecket, akarom Luhanszkot, ilyenkor a parancsnoknak, a vezérkari főnöknek azt kell mondania, hogy tisztelt politika, ezt nem lehet megvalósítani jelen erő-, eszközviszonyok között. El lehet veszíteni egy haderőt úgy is, ha politikailag belekényszerítem, hogy mindenképpen küzdjön.

Van Oroszországnak, az orosz hadseregnek módszere arra, hogy a megszállt területeket pacifikálja, azontúl, hogy tankönyvet, meg tévéadást visz oda?

Nyilván ez egy nagyon hosszú folyamat, hiszen ezt már a gyarmattartóktól meg lehetett tanulni, hogy általában hosszú idő kell ahhoz, hogy egy szétbombázott, szétlőtt, háborúval sújtott területen békét tudjanak biztosítani és mindenki megkapja a fizetését, a nyugdíját, a gyerekek tanulhassanak. Ehhez nemcsak az kell, hogy a tankönyvet kicseréljük, hanem az emberek fejében is meg kell változni annak, hogy most béke következik, például Donbaszban, ahol nyolc évig lőtte egymást a két oldal. Már mindenki hozzászokott, hogy óvóhelyeken van, hogy nincs normális oktatás, ehhez jött még ugye Covid-helyzet plusz ez a háború, hosszú idő lesz ezeket a sebeket begyógyítani és rengeteg pénzre lesz szükség.

Azt el lehet valahogy felejteni, hogy a család hiányos, mert megölték a megszállók?

Ez az egyik legnehezebb. Én a magyar vezérkari tanfolyammal nyolc alkalommal jártam végig a Balkánt. Ott még a háború befejezése után is jelen vannak ezek a poszttraumás stresszszindrómák. Mindenki, aki elvesztett valakit, gyászol. Erre valami vigaszt szeretne kapni akár a horvát, akár a szerb oldalon, de ugyanez lesz az ukrán és az orosz oldalon is. Rengeteg a halott mind a két oldalon.

A legutóbbi hírek szerint jelentős fegyvertámogatást fog kapni Ukrajna. Mire valók ezek a fegyverek, s mikor fogja megkapni? Hogy fog odajutni?

Kategorizáljuk őket: vannak a harckocsik. Ezeknek a célja nagyon nagy védelmet biztosítani a személyzetnek, és az ellenség harckocsijait kell megsemmisíteni vele. Közel 300-350 darabot ígértek nekik. Ezek régi típusúak, a lengyelek adtak át 230 darab T72-es típusú harckocsit, ez a rendszeresítés évét jelzi, nem a legmodernebb, viszont ellenállóképes egy orosz támadással szemben. Németország ígért 88 darab Leopard1 A5 típusú harckocsit, ez is régi típusú, 1979-ben rendszeresítették, 105 milliméteres lövege van, gyengébb, mint a T72-es. Itt a probléma az, hogy egyrészt ezeket nem azonnal tudja Németország átadni, ellenőrizni kell, plusz legalább hat hónapos kiképzésre van szükség. Nem tudom, lesz-e ennyi ideje ennek a két zászlóaljnyi harckocsizónak ezt megtanulni, hogy alkalmazni tudják. Páncélozott szállító harcjárművekből közel hét gépesített lövészdandárra való eszközt kap, aminek az a célja, hogy a gyalogság fölüljön ezekre, elvigye a harcmezőre, ott leszállnak és próbálnak harcot vívni. Ebben főleg régi típusú BMP1-es harcjárművek vannak, Görögország és Szlovákia ad át egy-egy zászlóaljra valót. A németek száz darab Mardert, egy dandárra való páncélozott szállító harcjárművet terveznek átadni. Ez nagyon jól felszerelt, 20 milliméteres gépágyúval, páncéltörő rakétával ellátott, de ezt sem tudják egyszerre odaadni. Itt is a kikonzerválás szükséges és erre is kell kiképzés. A többi országnál viszont azt látjuk, hogy nagyon régi típusú, a vietnámi háborúban szereplő M113-as páncélozott szállító harcjárműveket adnak át az ukránoknak.

Ennek van értelme? Ezek a mai követelményeknek megfelelnek? Vagy a semminél jobb?

A semminél jobb egy területvédelmi dandárnak, hogy valamire rá tudjon ülni, el tudjon menni. Némi védelmet ad a kézi fegyverek ellen, erre legalább jó. A tüzérségnél már megjelentek a modernebb eszközök is. Itt kilenc darab HIMARS sorozatvető rendszert kap Ukrajna. De érdekes, hogy csak a 70-80 kilométeres változatú rakétát kapja meg, nehogy orosz területeket lőjön a 300 és az 500 kilométeres hatótávolságú rakétáival.

Miért ne lőhetne egy megtámadott ország orosz területeket, a támadó területét?

Mivel Amerika ezt kérte, a nagy eszkalácót senki sem szeretné. Erre írta a sajtó, hogy meg fogja változtatni a háború menetét. Mi úgy látjuk, hogy kilenc darab eszköz nem fogja megváltoztatni a háború menetét. A németek sorozatvető rendszert, Mars2-est adtak, ezeknek is nagyobb a hatótávolsága, mint az ukrán eszközöké. Nagyon sokat kapott Ukrajna a csapásmérő drónokból, a Bayraktar TB2-esből, ez egy török fejlesztés, közel 27 órát tud a levegőben lenni, négy páncéltörő rakétát visz magával és pusztítja a célpontokat Sajnos, ennek több mint a felét már az oroszok lelőtték, 26 darabnyi készletük maradt. Amerikától úgynevezett Switchblade drónokat kapnak, ami főleg a harckocsik ellen hatásos, továbbá különböző felderítő rendszereket a németektől és Amerikától, hogy az ellenség mozgását felderíthessék. Repülőeszközökkel nem sok tevékenységet folytatott az ukrán haderő, mintegy 25 helikoptert kaphat, illetve Szlovákia most jelentette be, hogy átadná a MiG29-es vadászgépeit. Még meg kell várni, hogy odaérjen. Páncéltörő rakétátából többfajtát is kapott Ukrajna, az egyik a Javelin. Ez két kilométerig hatásos és a harckocsikat felülről, a torony tetejéről pusztítja, mert ott a legvékonyabb a harckocsiknak a vastagsága. Ebből ezer darabot kaptak mind ez idáig. A britektől kétezer darabot, ez egy 500 méteres hatótávoságú páncéltörő rakéta, illetve a németektől kaptak modern Panzerfaust 3 típusú kézi páncéltörő fegyvert. Légvédelem területén közel ötezer darab eszközt adtak át a nyugatiak Ukrajnának, így Kijev környékén egy úgynevezett átfedett, több rétegű légvédelmi rendszert tudtak létrehozni a kézi légvédelmi rakétákkal és a nagyobb rakétarendszerükkel, a közepesekkel, ami húsz kilométerig és van S300-as rakétájuk, ami 300 kilométerig hatásos. Itt a Stingert kell kiemelni, ebből 1500-at adott Amerika, ezzel lehet az alacsony magasságon, két és fél kilométerig a támadó helikoptereket és a különböző eszközöket lőni. Most a NATO-csúcs után elhangzott, hogy még több mint 30 ezer páncéltörő rakétát szeretnének adni, 500 harckocsit. Várjuk, hogy kik lesznek a felajánlók és honnan jön ez az eszköz.

Ha Ukrajna ezeket mind megkapja, akkor megmarad a térség katonai egyensúlya?

Nem marad meg, mert ha az eredeti kiinduló helyzetet nézem, Ukrajna katonailag középhatalomnak számított, bár elavultabb eszközökkel, ha viszont további sorozatvető rakétarendszereket kap – most már szóba került a NASAMS-féle légvédelmi rakétakomplexumból két készlet is – most már nagyon modern eszközökkel lesz ellátva, így a térségben egy meghatározó katonai erő lehet, ha nem semmisítik meg a háborúban az oroszok az eszközöket.

És mi történik akkor, ha nem semmisítik meg, de Ukrajnában megváltozik a politikai vezetés? Ilyenkor a fegyvereket átadó országok ezt a lehetőséget is látják? Ha ott fog állni egy már nem Zelenszkij elnök által vezetett, lehet, hogy teljesen más politikai célokat megfogalmazó vezetés egy brutálisan megerősített haderővel.

Pontosan, azt is látni kell azoknak az országoknak, amelyek fegyvereket szállítanak konfliktusövezetbe, hogy mi történik majd azokkal a fegyverekkel. Azt látjuk, hogy nagyon sok feltűnik a feketepiacon, a darkweben lehet követni, hogy mennyi Kalasnyikovot, RPG7-et, illetve kézi páncéltörő fegyvert lehet már vásárolni. Nyilván ha ez a rendszer megváltozik, azokhoz képest, akiket eddig támogatott a Nyugat, egy ellenséges, teljesen új berendezkedés is előfordulhat. Ami az eredeti terve volt Putyinéknak, egy kormányváltás. Akkor viszont egy modern eszközökkel, nyugati modern fegyverekkel rendelkező ország lesz, amelyik nem éppen barátságos, mondjuk, a Nyugattal.

Ilyenkor mit lehet ezekkel a fegyverekkel csinálni? Visszakérni nyilván nem lehet, senki nem ad vissza fegyvert.

Igen, erre láttunk példát az irak–iráni háborúban, amikor Szaddam Husszein 133 repülőgépet Iránba menekített, Irán köszöni szépen, nem adja vissza, alkatrészt vesz hozzá. Itt az lehet a megoldás, ami korábban is felvetődött, ha Ukrajna semleges státuszt vállal, akkor le kell szerelnie a támadó fegyvereket, rakétákat, nagy hatótávolságú tüzérségi rakétákat, sorozatvevőket, ugyanis a semlegességhez nem kell lőni Moszkváig.

Van arra esély, hogy egy támadás alatt álló ország semlegességet vállaljon? Amikor a léte függ attól, hogy legyen eszköze a védekezésre?

Ez a nagy kérdés politikai szinten, hogy mit tud vállalni az ukrán politikai vezetés, le tud-e mondani arról a 25 százaléknyi területről, amit most elfoglalt Oroszország, vagy tovább küzd a győzelem reményében, esetleg még nagyobb területi veszteség kockázatával. Ez politikai szinten fog eldőlni, ha leülnek a tárgyalóasztalhoz, hiszen mind Európának, mind a világnak erre lenne szükséges.

Katonai szemmel nézve van olyan veszteség, amit Ukrajna még elvállalhat? Kialakulhat egy olyan egyensúlyi helyzet, amely után egyik oldal sem akar támadni?

Ha Zelenszkij úr reálpolitikus lenne, akkor most kellene tárgyalóasztalhoz ülni, mert most még lehet egyezkedni Donyeckről, hiszen az az egyik legfontosabb ásványkincsben gazdag, ipari központja Ukrajnának. Ha viszont elesik a Dombasz az ott lévő tíz dandárral, akkor Odessza is el fog esni a továbbiakban, és akkor tengerparti kijárat sem lesz, és akkor már nincs miről alkudozni.

Oroszország ezt megértené? Vagy egy lendületben lévő támadó már ilyesmivel nem foglalkozik?

Azt gondolom, az oroszok türelmesebbek, lépésről lépésre haladnak a Donyeck-medencében a következőkben, szerintem ők sem szeretnének túlterjeszkedni. Nekik sem lenne jó, ha olyan területeket vennének birtokba, ahol például ukrán többség van, mert annak a rendfenntartása nehezebb, nem hinném, hogy szükségük lenne erre.

Amikor az ukránok ellentámadást indítanak, akkor ugyanazokkal az eszközökkel, ugyanazzal a módszerrel dolgoznak, mint az oroszok, magyarán: egy porig rombolt területet még egyszer porig rombolnak?

Nekik nincs már ilyen képességük, sokkal kevesebb tüzérségi lőszerük van, ők inkább az új sorozatvetőket használják, amivel 70 kilométerig nagyon precízen lehet csapást mérni, és akkor abba az irányba meg lehet indítani 30-40 harckocsit, harcjárművet és időlegesen vissza lehet venni egy területet, fel lehet tartóztatni az orosz erőket. Ez időnyerést szolgál.

Van arról vita, hogy a tengeri kijáratokat hogyan és kinek kell aknamentesíteni? Egyáltalán, miért kell elaknásítani területeket?

Mind Bergyanszknál, mind Mariupolnál, illetve Odesszánál megtörtént ez az egyik részről, az ukránok aknákat helyeztek el, főleg azokon a területeken, ahol partraszálló műveleteket lehetne végezni, hiszen ezekre a helyekre megérkeznek a partra szállító hajók, tengeri deszantos katonákat tesznek partra, légicsapásokat mérnek, plusz szárazföldről harckocsikkal indítanak akciót. Ezért ezeket a területeket elaknásítják, illetve a vízbe is helyeznek el úszó aknákat – éppen most futott aknára egy orosz hajó –, azért, hogy a hajózási útvonalakat veszélyeztessék, illetve megakadályozzák azt, hogy ezek a hadihajók közelebb menjenek a szárazföldhöz és onnan lőjék, például, fedélzeti eszközeikkel, mondjuk, Odesszát.

Kinek a dolga aknamentesíteni? Mindig annak, aki lerakta az aknát?

Manapság már nemcsak háborút kell folytatni, az oroszok a megszállt területeken, mivel meg akarják szerezni a lakosság jóindulatát, humanitárius akciókat indítanak. Nem óriásiakat, de legalább jelzésképpen. S fontos a fel nem robbant lövedékek és az aknák mentesítése. Most Mariupolnál zajlik ilyen akció, és ezt az oroszok nagyon jól megjelenítik a médiában is, hogy lám, felszedjük az aknákat és újjáépítünk. Az aknákat elvileg úgy kell telepíteni, hogy térképen meg kell jelölni a helyüket, öt jegyzőkönyvet vezetni róla, hogy a háború után fel lehessen szedni ezeket, hiszen ha csak a Balkánra gondolunk, a mai napig még vannak aknamezők és óvatosan kell közlekedni.

Arra kell számítani Ukrajnában, hogy a következő száz évben robbanni fognak a mezőn, a tengeren, itt-ott-amott az aknák?

Száz évig nem hiszem, de rengeteg lesz nyilván, főleg a harcvonalban, hiszen ott alkalmazzák főleg a lövészkatonák a harckocsik elleni aknákat. Ezekre azért elég nagy eszközzel kell rámenni, hogy felrobbanjon, viszont vannak a gyalogsági aknák, azokkal az a baj, hogy szinte nincs fém alkatrésze, műanyagból van, illetve robbanóanyagból, és ezeket egy kisebb vízmosás is el tudja sodorni. Sokkal arrébb is rá lehet lépni.

Nem tilosak ezek? Volt egy kampány sok-sok évvel ezelőtt, hogy ilyeneket ne lehessen már még egyszer telepíteni.

Igen, de úgy látszik, hogy háborúban, szerelemben mindent szabad, és ezért alkalmazza mind a két fél.

A finn és a svéd csatlakozással mit kap a NATO és mit kapnak a finnek, meg a svédek? Van-e valami mérleg?

Külpolitikai szempontból nem biztos, hogy szerencsés időszakban választotta Finnország és Svédország a NATO-csatlakozást, viszont folyamatosan követték, hogy a lakosság mit szeretne. Az orosz invázió bekövetkezte után fordult át a mérleg nyelve hatvan-hetven százalékban a csatlakozás felé. Két, saját magát semlegesnek tartó országról van szó. Az, aki a NATO-ba jön, egy védelmi-politikai szövetség részese lesz. Finnország nagyon közel van Oroszországhoz, határos vele 1270 kilométeren. Kap egyfajta garanciát a NATO 5. cikkelye szerint, miszerint, ha őt megtámadják, akkor a NATO-erők mindenképpen a segítségére sietnek. A saját védelmi képességeit tekintve, húszezer fő körül van a haderő létszáma, viszont közel négyszázezer embert tud mozgósítani. Ők mozgó területvédelemre vannak berendezkedve, ahogy a finn védelmi miniszter mondta, hasonlóra, mint ami most zajlik Ukrajnában.

És a svédek?

Svédország háromszáz év után adja fel a semlegességet. Nem annyira a szárazföldi fenyegetettség, hanem a Balti-tenger térsége miatt. A Kalinyingrádban lévő orosz erő, az orosz balti flotta jelenthet rá veszélyt, illetve az ott elhelyezett rakéták, egyéb eszközök. A lehetőségei is nagyobbak, GDP-ben mind a két ország tudja hozni azt a 2 százalékot, ami elvárt a NATO-ban. Régóta részt vesz a NATO-partnerségi programban, de facto már NATO-tag volt, de jure még nem, most a meghívással sikerült ezt rendezni úgy, hogy Törökország visszavonta a vétót és mind a két ország nagyobb figyelmet fog fordítani kurd kisebbség ellenőrzésére.

A svéd és a finn hadsereg integrálása a NATO-ba egyszerűbb lesz? Mind Svédországban, mind Finnországban már kisiskolás korban folyékonyan beszélnek angolul a saját anyanyelvük mellett a gyerekek, tehát nyelvi probléma nem lesz.

Igen, a nyelv nagyon fontos, hiszen a NATO interoperabilitásnak, tehát a kölcsönös megfelelésnek az egyik fontos mutatója, hogy beszélik-e az angol nyelvet, együtt tudnak-e működni, illetve elsajátítják-e azt a fajta harcászatot, hadműveletet, NATO-tervezést, NATO-együttműködést, ami elvárt a tagországoktól. De mivel már korábban is a békeműveletekben, gyakorlatokon részt vettek, ezért nem lesz akkora probléma ez.

A NATO harcászati, katonai gondolkodását ebben a háborúban az ukrán erők már alkalmazzák, kipróbálják egy éles háborúban. Működőképesnek tűnik?

Működőképesnek tűnik. Az oroszt úgy lehetne jellemezni, hogy egy parancsuralmi rendszer, a legfelsőbb vezetőtől, Putyintól, Sojgutól, Geraszimovtól érkezik és a csapatok végrehajtják. A NATO-módszer átvétele leginkább az alulról való kezdeményezésről szól. Látom a harcászati helyzetet, döntök, jóváhagyatom és végrehajtok egy ellenlökést. Azt láttuk, hogy az ukránok ezt a feladatcentrikus mission command nevű módszert nagyon szépen elsajátították.

Egy háborúban azt lehet mérni, hogy ha nem ezzel a módszerrel dolgoznának, akkor mennyivel rosszabb eredményeket érnének el, vagy a háború, az olyan, hogy szerencse dolga is, hogy hogyan végződik?

A donyecki térségről már három hónappal ezelőtt ki lehetett számolni, hogy 1,3 az 1-hez a valószínűsége, hogy az oroszok át fognak törni és be fogják keríteni ezeket az erőket. Ezzel a módszerrel, amit alkalmaznak, nyilván lehet sikereket elérni. Amikor túl nagy a túlerő, akkor mindegy, hogy milyen módszerrel dolgozom, abban nyújthat segítséget, hogy sokkal kevesebb legyen a veszteség. Ha az ukránok is az orosz módszert alkalmazták volna, frontális támadások, semmit nem figyelembe venni, akkor több halottjuk és sebesültjük lenne.