Csütörtökig kapott határidőt a kormány, a jegybank meg a Gazprom, hogy dolgozza ki az Oroszországgal barátságtalan országok számára a rubelelszámolás rendszerét. Hogy kell elképzelni a rubelelszámolást ahhoz képest, ami most van?

Csak tippeim vannak arról, hogy ez miért és hogyan működne a jövőben. Ami biztos, hogy feltétlen szüksége az oroszoknak erre a váltásra nincs és nem is volt, hiszen az exportbevételt 80 százalékban kötelező leadni a jegybanknak, tehát az euró meg a dollár ott landol, ami azt jelenti: a jegybank így is tudna piacot működtetni Oroszországon belül, ha szüksége lenne rá. Ehhez képest az oroszok most azt akarták, hogy a külföldi rubelpiacok működjenek, hogy legyen likviditás. A gazdasági logikája az lenne, ha kialakulna valamiféle rubelforgalom Nyugat-Európában meg az Egyesült Államokban, tehát Moszkva nem szorulna ki teljesen a világ pénzpiacairól. Egy másik magyarázat szerint viszont csupán zsigerből.

Dühből? Tanuljátok meg?

Pontosan, ne úgy legyen, ahogy a nyugatiak mondták, ne lehessen csak úgy szankciókat bevezetni. Megmutatják, hogy ők is játszanak. Szerintem volt benne egy zsigeri düh, hogy akkor mutassuk meg, de volt benne racionalitás is, hiszen mégiscsak valami rubellikviditás kialakulhat a nyugati féltekén, még ha kényszerből is.

A világban van rubelpiac?

Korábban lehetett rubelt venni a bankközi piacon is, nemcsak a sarki váltónál. Ezt azonban tulajdonképpen a szankciós rezsim szinte megszüntette. Főleg Nyugat-Európában és az Egyesült Államokban teljesen leszűkítette, a dollártranzakciók a bankrendszer jelentős hányadában, az eurótranzakciók pedig csak nagyon korlátozottan működnek. Tulajdonképpen a külkereskedelem az, ami most Oroszország és a Nyugat között még él, de a pénzpiacok már kevésbé.

Az olasz ENI már bejelentette, hogy nincs rubelje. Akkor nekik el kell menni valahova váltani az olaszországi eurót rubelre, és azt betenni a rendszerbe?

Igen, ez az orosz elképzelés.

Milyen árfolyamon?

Ez is egy jó kérdés. Rosszabb esetben Oroszországba kell elmenni.

Moszkvába a jegybankhoz?

Lehet közvetítőket is keresgélni Kínában, Indiában, egyéb helyeken, ahol beszerzik a szükséges rubelt, biztos, hogy iszonyatosan drága árfolyamon. Mivel az oroszok diktálnak, nem véletlen, hogy mindenki igyekszik ezt elutasítani. Egy elég nagy volumenről van szó éves szinten. Ha csak az EU-forgalmat nézem, 40 milliárd dollárnyi rubel kéne ehhez.

Meg lehet csinálni? Az oroszok eddig arról voltak ismertek, hogy a szerződéseket betartják. Ezeket az energiaszállítási szerződéseket nem rubelben határozták meg. Simán átírják, megküldik, postafordultával visszajön, és akkor attól rendben van?

A bizottság két dolgot mondott Moszkva ötletére, az egyik, hogy erről szó sem lehet, a másik, ha ezt módosítják, akkor Brüsszel is megváltoztat valamit. Ez egy játszma, mert ha az oroszok kötik az ebet a karóhoz, és egyoldalúan változtatnak, az szerződésszegésnek minősül. Ettől függetlenül leállítják a gázexportot, mert ha nem kapják meg a rubelt, akkor nem jön a gáz. Nem hiszem, hogy eddig el akarnának menni vagy el mernének menni. Ez ugyanaz, mint az atomfegyverrel való fenyegetés. Nem hiszem, hogy a Gazprom ennek örül, és azt tegyük hozzá, hogy eddig a szerződés betűjéhez tartották magukat, ez a Gazprom érdeke is. Hogy mást ne mondjak itt hosszú távú, adott esetben 2030-ig tartó szerződésekről beszélünk.

Melyik oldal függ jobban a másiktól? Mi itt azt szoktuk mondani, hogy mi vagyunk függésben, mert mi vesszük a gázt, és ha nincs, akkor mi fogunk fázni.

Ha ezt a viszonylatot nézzük, akkor ez így igaz, ha nincs orosz gáz, akkor sötét lesz és hideg télen. Az oroszoknál viszont nem lesz annyira rossz, mert el fogják veszteni a gázexportot, ami a 12 százalékát adta az orosz kivitelnek, de az mégsem ugyanaz, mint sötétben és hidegben lenni. És hiába van egy olyan mondás, hogy nem tudják leállítani a gázkutakat, mert ez megoldható már. Viszont amennyiben kihal ez a fajta exportlehetőség Oroszországban, akkor már tízéves távlatban nem lesz túl rózsás helyzet.

Azt lehet látni, hogy az európai országokat mennyire érintené, ha elzárnák a gázt?

Vannak modellszámítások, de ezt csak akkor látjuk majd igazán, ha esetleg bekövetkezik. Kiderül, hogy tudunk-e elég cseppfolyós gázt szerezni, kiderül, hogy van-e hozzá elég hajó, hogy azok kellő időben ideérnek, és onnan el tudjuk-e hozni oda, ahol föl akarjuk használni. Ha nem tudunk elhozni kellő mennyiséget, akkor vissza tudjuk-e szabni annyira a fogyasztást, hogy ezt ne érezzük meg. Ha nem tudjuk, akkor az mit jelent GDP-ben, életmódban, jólétben, hány fokra kell lehűteni a lakásokat, ezek mind-mind ott tornyosulnak. Én biztosat emiatt nem mernék ez ügyben mondani.

Elméletileg van annyi cseppfolyósított gáz?

Nincs.

Még csak kitermelve nincs, vagy nem is termelhető ki annyi?

Nem a kitermelési oldalon lesz középtávon a gond szerintem, mert folyamatosan bővül ez a piac. De ami legalább ennyire fontos, hogy kell hajó, ami idehozza elegendő mennyiségben. Aztán ha jött hajó, akkor kell hozzá kikötő, ha kikötő kell, akkor kell tároló, ha tároló kell, akkor kell csővezeték, ami elhozza a tengerparttól oda, ahová kell.

Az olaj, a nyersanyag ugyanebben a helyzetben van, mint az LNG? Szokták mondani, hogy nem minden finomító képes ugyanazt a típusú nyersanyagot feldolgozni.

Olajban az oroszok a világ szükségletének 7 százalékát exportálják, ez egy nagyon magas szám, 7 millió hordó naponta. Nagyon feszes az olajpiac, nincsen olyan lehetőség, hogy kettőt leveszünk, és aztán majd ugyanúgy megy minden tovább. Nem az történik, mint ’12-ben volt Iránnál, amikor éppen volt az amerikai palaolajforradalom, gond nélkül szankciók alá helyezhettük az iráni olajexportot, amit meg sem érzett az olajpiac. Most, ha kétmillió hordó eltűnik a piacról, akkor 130-150 dolláros olajár lesz pillanatokon belül. Akkor elindulhat egy tilitoli, hogy az európaiak kevesebb olajat vesznek az oroszoktól, azt az oroszok majd eladják Ázsiába, mi pedig beszerezzük máshonnan. Ekkor jön be ez a finomítós játék, mily meglepő, a szovjet meg az orosz olajra optimalizáltuk a magyar rendszert.

Az jön csövön.

Az olaj kétharmadát erre optimalizálták, az egyharmad helyére viszont bizonyos típusú olajokat be tudunk tenni. Egy biztos: ha változik a helyzet, akkor nem lesz olyan hatékony a finomítás folyamata. Arra kell gondolni, hogy egy finomító 150 üzemegységből áll, amik bizonyos sorrendben össze vannak kötve, mindegyiknek van ötven bemeneti értéke, ötven kimeneti értéke, ez arra van kitalálva, hogy az orosz kénes olaj jön. Ha mást rakunk bele, akkor újra kell gondolni az egész rendszert, nem lesz olyan hatékony, nem fog tudni annyit termelni.

Az látszik-e, hogy az Oroszország ellen elrendelt szankciók melyik országnak fájnak a legjobban? Európának, az európai országokon belül kinek? Az Egyesült Államoknak?

Százalékokat tudok mondani arra, hogy a külkereskedelemben, az exportban milyen százalékok futnak. Bizonyos cégeknél ki lehet mutatni, hogy nagy lesz a veszteség. A Renault Oroszországra, a Raiffeisen pedig orosz-ukrán piacra tett fel nagyon sokat. Amit biztosan tudunk, hogy nekik nagyon tud fájni a szankció, de hogy ez nemzeti szinten hogy van, arról én még nem láttam konkrétumokat.

Látszik-e már, hogy az elmúlt egy hónapban az orosz gazdasági kapcsolatok milyen irányba tolódtak el? Szokták emlegetni a BRICS országokat, amelynek szövetségi része Oroszország is. Ez kezdett el magasabb fokon működni?

Bizonyos szegmensekben ezt látjuk. Például 17 milliárd köbméter cseppfolyósított gáz jött Európába tavaly, ezt áttették Ázsiába, nyilván azért, mert az európai vevők nem akartak orosz gázt venni. De ez is egy tilitoli, mert ha mi az ázsiaiak elől vesszük meg az amerikai földgázt, ami onnan hiányzik majd, ezért az oroszok a helyünkre lépnek be. Ez lehet majd a forgatókönyv az olaj esetében is. A közvetlen szankciók esetében teljesen egyértelmű a hatás, azokat, akiket kitiltottak az amerikaiak a dollárrendszerből vagy a SWIFT-ből, őket pusztán a tehetetlenségi erő azonnal átlöki a kínai piacra, mert csak azon keresztül tudnak érvényesülni igazán. Legalább a fél év kell ahhoz, hogy pontosabban lássuk, mi történik, de az már egyértelmű, hogy nagyobb lesz a ráutaltság, főleg Kínára, de az egyéb alternatív piacokra is.

Az látszik-e ennyi idő alatt, hogy mi az, amiben Oroszország képes önellátó lenni, mi az, amiben meg nem képes önellátó lenni?

Itt is várni kell még egy kis időt ahhoz, hogy tisztán lássunk. Most jelezték például a távközlési szolgáltatók, hogy júliusig-augusztusig van eszközállományuk arra, hogy biztosítsák a mobilszolgáltatás mostani színvonalát, utána problémák lesznek a mobilhívásokkal.

Tornyok, továbbítás, ilyesmi?

Nem tudom, hogy ez pontosan mit jelent, nem informatikai szakember vagyok. Hogyan lehet majd például azt megoldani a Windows frissítését? A lefutó szerződések még működnek, de újakat már nem lehet kötni. Hány millió számítógép futhat Oroszországban Windowson, mi lesz ezekkel? Az biztos: a technológiai embargóban látok olyan kockázatokat, ami éveken keresztül hatni fog, de most még nem tudjuk fölmérni.

A technológiai embargót úgy kell elképzelni, mint annak idején a vasfüggönyt, a COCOM-listát, majd lopkodjuk a technológiát?

Rosszabb, mert a szovjet gazdaság abban élt, hogy tudták: nyugati technológiához nem fognak tömegesen hozzáférni. A KGB néha beszerezett egy-két technikát, amiket lemásoltak, de az egy önellátási paradigma volt. Tudták, hogy nekik úgy kell megoldaniuk a technológiai rendszereket, hogy lopott alkatrész nélkül fusson.

Érdeke lehet az embargót elrendelő országoknak, hogy ezek a rendszerek összeomoljanak? Valahol egy gázellátás, egy olajinfrastruktúra összeomlik, az nagy baj.

Arra számítok, hogy olyan problémák lesznek, ami miatt a gáz- meg az olajexport csökkenni fog vagy nem működik majd a belföldi légiközlekedés Oroszországban, de most a nyugati cégek nem ebben gondolkodnak. Háború van, kényszer van, meg kell lépni, függetlenül attól, hogy mi történik, és mindenki gyújt egy gyertyát, hogy hamar vége legyen, és akkor majd talán részlegesen vissza lehet menni.

De vissza lehet menni részlegesen?

Majd kiderül. Egy hónap után ezt nem tudom megmondani. A legtöbb cég, amely azt mondta, kijön Oroszországból, nem jött ki.

Csak felfüggesztette.

Nagyon sokan csak felfüggesztették és nagyon sokan például nem is mondták le egyelőre a raktárbérletet, meg fizetik a munkatársakat is. Aztán majd, ha tovább húzódna a háború, akkor ezt felülvizsgálhatják. Van pár cég, főleg bankok, a pénzügyi szektorban, amelyek viszont teljesen kilépnek, de olyanokról is tudunk, amelyeknek gyártósoraik vannak és csak felfüggesztették a tevékenységet.

Élelmiszerben meg nyersanyagban önellátónak tűnik Oroszország?

Bizonyos élelmiszerfajtákból igen, gabonából, most már húsból, illetve tejből is, bár 2014-ben ez még nem így volt, importálniuk kellett. Nyersanyagokban például olyan, hogy függetlenség, nincs. Még Szaúd-Arábia is importál olajtermékeket, mert vannak olyan olajtermékek, amiket nem tud előállítani otthon annak ellenére, hogy hatalmas olajexportőr. Azért az legyen világos, hogy ez egy nyugati szankciós rezsim. Ehhez egyetlen komolyabb nem nyugati állam sem csatlakozott. Akik ezt alkalmazták az európai államok, Kanada, Egyesült Államok, Japán, Dél-Korea, Ausztrália, és itt a vége. A Közel-Keletről, Ázsiából, Latin-Amerikából nem nagyon látom, hogy csatlakoztak volna a szankciókhoz, ami mondjuk, azt is jelzi, hogy a nyugatiaknak meddig ér a takarójuk. Oroszország például továbbra is naponta másfél-kétmilliárd dollárt kap exportból. Van pénze arra, hogy megvegye ezeket a nyersanyagokat a piacon.

Az ország mérete miatt vagy a gazdasági kapcsolataik mérete miatt nem tudtuk elvágni?

Az ország mérete miatt is, hiszen Oroszország vásárlóerő-paritáson a világ hetedik-nyolcadik legnagyobb gazdasága. Négyszer akkora, mint a legutóbb szankcionált Irán. Irán ellen 2012-ben össze tudtunk rakni ENSZ BT-vel globális szankciókat, ezeket most nem sikerült. Pár helyen tudunk szorítani, például acélt nem veszünk Oroszországból, ezért az acélgyárak lehet, hogy válságba kerülnek. Lehet, hogy a gázt vissza tudjuk fogni valamennyire három-négy-öt év alatt, ami rossz lesz a Gazpromnak, de olajból meg a többi bányászati termékből nagyon nehéz lesz itt valamit felmutatni.

A nyersanyagokat elméletileg nélkülözheti az embargót meg szankciót elrendelő Nyugat? Azt, amit Oroszországban lehet kitermelni?

Az olaj az eklatáns példa. A világkereslet 7 százalékát exportálják az oroszok különféle formákban. Amikor az amerikai külügyminiszter bejelentette, hogy olajembargókra készülnek és megpróbálják Oroszországot bojkott alá venni, akkor 100-ról 130 dollárra ment föl az olaj ára. Köszönték szépen Moszkvában, hatalmas háborús hozzájárulás volt. Két nap múlva az amerikaiak visszakoztak, és azt mondták, hogy csak arról van szó, hogy ők nem vesznek. Magyarul, ha ilyen volumeneket megpróbálunk hirtelen egy csapással levágni, akkor egész egyszerűen az árhatás miatt ugyanott lesz az orosz bevétel. Amit most szeretnénk, hogy olajból is amennyire lehet, gázból is amennyire lehet kiváltsuk az oroszokat.

Mennyi idő kell hozzá?

Eleve ez volt a cél, mert ami a szénhidrogéneket illeti, tudtuk 2040-45-50-re vége lesz ennek a történetnek, tehát harminc év múlva Oroszországból semmilyen szénhidrogénimport nem jön, vagy csak nagyon kevés. Nem is lenne semmi probléma, ha ez a háború 2032-ben jött volna, mert azt lehetne mondani, hogy eljutottunk addigra már oda, legalábbis a tervek szintjén, hogy akkor már utolsóként a gázt váltsuk ki, az olajat pedig tovább csökkentsük, és akkor majd először az orosz molekulákat vesszük ki. Az a probléma, hogy nem ott vagyunk, hanem 2022-ben, ahol még mindig az a cél, hogy a szenet vegyük ki az európai rendszerből.

Azt meg az oroszoktól kell megvenni.

Vagy megtakarítjuk. Az volt a terv, hogy mindent leszigetelünk, hiszen a földgázfogyasztás szűkebbik fele fűtésből jön. Ott megtakarítjuk és átmenetileg, amíg a megújuló technológiákkal nem tudjuk ezt kiváltani, betesszük a villamosenergia-termelésbe, ezért 2030-ig, ’35-ig nem akartuk csökkenteni a földgázt. De mivel nem tudjuk ezt kiváltani, be kell hozni máshonnan, ami azt jelenti, hogy a földgázhálózatokba bele kell tenni csomó pénzt, hogy be tudjuk hozni máshonnan.

Ki lesz az, aki megfinanszírozza?

Nyilván az adófizetők, mert cégek ebbe nem raknak pénzt. Csak az a kérdés, hogy meddig menjünk el. Felvállaljuk-e azt, hogy bizonyos szintig kiszorítjuk az orosz földgázt, a maradékkal meg kivárjuk azt a tíz évet. Én úgy gondolom, hogy ez a reális.

De ahhoz kell nyilván valamilyen pénzügyi alap, amiből ezt meg lehet csinálni. Mekkora nagyságrendekről beszélünk itt? Ha az ember a saját családi számláját megnézi, abban az energiaellátás egy elég masszív összeg.

Nem tudom, hol nézi meg, mert mások ezek az árak most Hollandiában, mint Magyarországon. Régen a békeidőben, amikor még nem 700-800 dolláros gázáraink voltak a világban, hanem 200-300, akkor összességében a hálózat költsége volt a teljes üzletágnak a fele gázban. Magyarországon is kellettek vezetékek, Magyarországon is kellettek tárolók, kellettek elosztók. Ha most megnézzük, a rezsicsökkentett árban 100 forint egy köbméter durván, ebből azt hiszem, 66-70 forint a molekulaár, 30 forint a hálózat. Itt a hálózatba kell belerakni pénzt, kell építeni LNG-terminált, vagy valahonnan Nyugat-Európából meg kell fordítani a rendszert. Ezek súlyos milliárdokba kerülnek és évekbe telnek.

Ezekben a modellekben azt számolják, hogy az LNG-szállító hajók bunkerolajjal mennek, ami rettenetesen szennyező dolog?

Az LNG-szállító hajók ma már LNG-vel mennek. Tényleg arról van szó, hogy van egy 170 milliárd köbméteres orosz export, annak az első harmadát viszonylag gond nélkül ki tudjuk váltani rövid távon. A második harmad: azon lehet gondolkodni, hogy akkor a hálózati elemeket már bővíteni kell, lehet, hogy kéne Kelet-Európában is LNG-terminált indítani, mert mind ott van az Atlanti-óceán meg a Földközi-tenger partján.

Krk szigetén nincs?

Van, csak kicsi a potenciálja, de már megvan annak a terve, hogyan bővítsük, mert most 4,5 milliárd köbméteres, ami nagyon kicsi. Három-négy év alatt megcsinálható, de akkor is csak négy és félnél vagyunk, és csak a magyar fogyasztás tíz.

Hol vannak most a felhalmozott orosz tartalékok? Az aranyról tudjuk, az nyilván ott van valahol Moszkvában.

Hogy hol vannak, azt én nem tudom. De azon meglepődtem, hogy az orosz jegybank azt mondta: ez monetáris arany, amiről aztán kiderült, hogy ez fizikai arany.

Vagyis ott van tömbökben.

Engem meglep, hogy ilyen van, de úgy látszik, állítólag Moszkvában ez valóban létezik. A többi államkötvényben van, euróban, angol fontban, amerikai dollárban és jüanban. Mivel a dollárt folyamatosan leépítették, a jegybanki tartaléknak csak 16 százaléka volt dollárban. A jüant viszont felépítették az elmúlt években, de azt nem tudom, hogy ebből mennyi hozzáférhető. Azt gondolom, ezek lényegtelenek azonkívül, hogy az oroszok csőrét rendkívül csípi, hogy az ő tartalékaikat elvették.

Simán elég a napi üzemeltetéshez és a háborúhoz is.

Úgy látom, hogy az első hetek pánikja után bizonyos mértékig megnyugodtak. Legutóbb kifizették az egyik államkötvényük törlesztőjét dollárban, pedig sokáig fenyegetőztek, hogy ez rubelben teszik. Én úgy gondolom, lehet, hogy ezt meg fogják tudni csinálni és újraépítik a tartalékaikat. Euró-, dollárhiányuk szerintem nem lesz.

Az orosz emberek mindennapi életét a szankciók, az embargók már érintik?

Ott is több társadalmi réteg van, de a középosztályt kíméletlenül érinti majd a háború. Nem férnek hozzá a valutájukhoz, nem tudnak külföldre utazni, nem tudnak onnan vásárolni, nem használhatják a telefonjukat.

Anélkül azért ki lehet bírni az életet, hogy az ember nem vásárol az Amazonról.

Ez így van, ki lehet, mert nem halottak hevernek majd Moszkva utcáin, de hát az volt a kérdés, hogy érzékelik-e. Hát érzékelik! A kérdés az, hogy ez mekkora része a társadalomnak, mennyire fogadják ezt el. Azokban az oroszokban, akikkel beszélgettem, nagy adag fatalizmus van és azt mondják: most ez van, majd túléljük valahogy.

Azt mondta a szóvivő, hogy jó, akkor most nem megyek egy ideig Párizsba. Ki lehet bírni Párizs nélkül is.

Igen. Jó neki? Üresebbek lesznek a polcok, és egy csomó mindent nem lehet megcsinálni. Az egy nagy kérdés, hogy ez a társadalmi réteg erre, hogy fog reagálni, ideológiailag kompenzálható-e az, ami jólétben elveszett? Valószínűleg Putyint jobban érdekli az ő bázisa, a mélyvidéki, a falusi parasztság, amely arra szavaz, aki éppen hatalmon van. Őket kevésbé érintik a középosztály problémái, de a háborúnak vannak nem anyagi vonzatai is, és azt ne felejtsük el, itt halnak meg jelentős számban orosz kiskatonák.

Nem tudjuk pontosan, hányan. Az ukránok többezres, most már tízezres számokat mondanak. De Oroszország hatalmas.

Igen, de ne becsüljük alá az orosz anyákat. Egy faluban egyetlenegy gyerek meghal és abból egy lappangó pletyka indulhat el.

A csecsen háborúk idején volt az orosz anyáknak mozgalmuk.

Az afganisztáni háborúnak volt egy lappangó pletykahulláma, amit nehezen tudtak kezelni. Rendkívül népszerűtlen volt az afgán háború. Mindenki attól rettegett, hogy elviszik a gyereket Afganisztánba. Nekem is 16-18 éves gyerekem van, én frászban lennék, ha Oroszországban élnék, hogy egyik nap behívják és elviszik Luhanszkba harcolni. Széles réteg, aki ettől retteghet, ne becsüljük ezt alá.