Látszanak-e már a járvány legfontosabb gazdasági hatásai?

Az első és legfontosabb szerintem az, hogy nagyon óvatosan kell bánni a tervezéssel. Most erőteljesen kiderült, hogy ember tervez, Isten végez. Csak egy példát mondok: a magyar államháztartást 1 százalékos hiányra tervezték, és most a költségvetési tanács 10 százalékos hiányra számít a GDP arányában. Ez azt jelenti, hogy minden ötödik forintot hitelből kell finanszírozni. Azért ez egy elképesztő szám. Ilyen visszaesés a magyar gazdaságban a háborús években volt. 1991 az egyetlen olyan év, amikor békeidőben ennél nagyobb, 11 százalék volt a visszaesés. Arra számítottunk, hogy ősszel már vissza lehet térni a normális életbe, aztán kiderült szeptember végére, hogy erről szó sincsen. Nagyon beszorult az előreláthatóság, a szokásosnál is nagyobb mértékű a bizonytalanság. Magáról a vírusról is egyre többet tudunk meg, és minél többet tudunk, annál nagyobb a bizonytalanság, hogy milyen lesz a járványnak a lefutása, milyen korlátozó intézkedéseket követel meg. Mindig van bizonytalanság, de most annál is nagyobb, mint szokott lenni.

Az sem tekinthető a közgazdász számára biztos pontnak, ha megvan a társadalmi immunitás, akkor onnan kezdve automatikus lesz a helyreállás?

Nem, mert két szélsőség lehet. Az egyik, amikor azt hisszük, hogy minden ugyanúgy lesz, mint régen, a másik, hogy semmi nem lesz úgy, mint ahogy régen volt. Nem tudjuk, hogy ez a bizonyos immunitás meddig véd, a betegségnek mindenféle szövődményei lehetnek. Ez megnehezíti, hogy az ember előtte tervezzen, és értelmes gazdaságpolitikai döntéseket hozzon. Hogy csak egy példát mondjak, Magyarországon az államadósság aránya a nemzeti termékhez képest 82 százalékról lement 2019-re 67 százalékra, és most visszament arra a pontra, ahonnan indultunk. Ez azt jelenti, hogy még egy évet lehet költekezni, és utána ennek a politikának, ami az idén folyt, hogy ha van egy nehézség, akkor kimegyünk a piacra, fölveszünk pénzt és abból betömjük a lyukakat, vége lesz. Hamarabb, mint bárki gondolná, különösen, hogy a kormány gondolná ezt.

Egy nemzeti gazdaságpolitikának hol kell és hol lehet egy ilyen helyzetben beavatkoznia?

Amikor baj van, akkor ösztönösen reagál mindenki, a háztartások is, a cégek is, de a gazdaságpolitika egésze is. Azt szoktuk mondani, ha ilyen nagy a visszaesés, akkor az államnak kell költekeznie, ez elvileg igaz, de azért nem egészen mindegy, hogy mire költ az állam. Ha az állam ebben a helyzetben, mondjuk, sportlétesítményeket finanszíroz, akkor elég közel van ahhoz a példához, amit a válságellenes politika atyja, az angol közgazdász, John Maynard Keynes úgy fogalmazott meg a ’30-as válság idején, hogy az is egy megoldás, ha az embereket kiküldik a temetőbe, hogy ássanak sírokat délelőtt, délután meg betemetik, és akkor kapnak egy kis pénzt, amiből tudnak élelmet vásárolni a családjuknak, mert akkor egész nap dolgoztak és nem csinálnak forradalmat, meg éhen sem halnak. De azért ebből nem lesz a nemzet felvirágzása. Hasznos lenne olyan dolgokra költeni, ami a jövőt megalapozza, nem betonba kellene mindent beépíteni, hanem inkább az oktatásba, képzésbe, új foglalkoztatási lehetőségek teremtésébe, de úgy tűnik, hogy mi is úgy vagyunk vele, mint az egyszeri ember, hogy a saját kárunkon tanuljuk meg.

Arra is van példa, hogy például Amerikában emberek kapnak havi rendszeres jövedelmet, hogy tudjanak ennivalót venni maguknak. Ennek van értelme?

Ennek mindenképpen volt értelme, mert az Egyesült Államokban egészen elképesztő mértékű gazdasági visszaesés bontakozott ki a választási kampány közepén. A szolgáltatás meghalt, a vendéglőktől kezdve a bankokig, a szórakozóhelyekig, az iskolákig és az iskolákat kiszolgáló intézményekig nagyon sokan kerültek lehetetlen helyzetbe. Valamit kellett csinálni, és az volt messze a legegyszerűbb megoldás, hogy közvetlenül az embereknek adnak pénzt, amivel túlélik a helyzetet. Ezért van ez a bizonyos heti 600 dolláros csekk, amit minden család megkap, amely bizonyos jövedelmi szint alatt van, hogy mégse haljon éhen. Ez egy extrém intézkedés, aminek azt gondolom, hogy volt értelme. Sok tekintetben pont a fordítottját csinálta Trump elnök, mint a mi kormányunk, hogy tudniillik odaadta a pénzt azoknak, akik nem dolgoznak ahelyett, hogy arról beszélne, hogy egy normális társadalomban az a jó, ha mindenki a munkájából él. Ezzel én is egyetértek elvileg, de konkrétan hogy három hónap legyen az álláskeresési támogatás, ez valószínűleg túlzó megoldás. Az, hogy megszüntették a bértámogatásokat szeptemberben, az egy túlzó intézkedés. Ha nincs munka, azért a megélhetést kell biztosítani, és messze egyszerűbb dolog megőrizni a meglévő munkahelyet, mint hagyni, hogy mindenkit elcsapjanak, és aztán egy év múlva új embereket találni és azokat betanítani. Emiatt én azt gondolom, hogy most kivételesen az amerikai gazdaságpolitika – amit lehet bírálni és kell is mindenféle okok miatt – egy lépéssel előttünk járt.

Megmutatta-e ez a válság azt, hogy egy ország mennyit és milyen szerkezetben költsön a saját egészségügyére?

Erre is az igaz, hogy a saját kárán tanul mindenki. Kiderült az, hogy az egészségügy nemcsak arról szól, hogy mennyi az orvos, hanem az arról is, hogy az egész hogy van megszervezve. Egyébként működtethető rendszerek nem működnek, nem ér el idejében a recept, nem ér oda az autó, nem veszik föl a beteget a kórházba, ahol egyébként van ágy, minden van, csak éppen kisegítő személyzet nincsen, még úgy sem, hogy most már az orvostanhallgatókat beállították. Egyfelől helyes, ha elismerjük az egészségügyi dolgozók hősies küzdelmét, másfelől meg azért csak kiderült az, hogy az egészségügy egy rendszer, amit jó esetben egybe kell szervezni, és ebben nem vagyunk nagyon jók. Ezzel én most nem mondok nagyon újat, mert az egészségügyi közgazdászok erről sokat írtak.

De egy összehangolt rendszerben azt meg lehetne akadályozni, hogy szakembervándorlás történjen gazdagabb, nagyobb fizetőképességű államok felé?

Ezt le lehetne lassítani, mert az esetek igen jelentős részében nem feltétlenül anyagi okok miatt mennek el, hanem mert nem találják meg a számításukat szakmailag itthon. És sajnos azt kell mondani, ez nemcsak az orvosokat jellemzi, a közgazdász, a mérnök az esetek jelentős részében azért megy el, mert nem tudja a pályáját befutni. A BioNTech alelnöke, a magyar orvosprofesszor asszony mondta azt, ha itthon maradt volna, akkor egy közepes körzeti orvos lenne valahol vidéken. Nyilván mindnyájunknak jólesik, ha jobban megfizetnek, én ezt nem becsülöm le, de ő nem ezért ment el, ő azért érzi magát jól Mainzban, szemben valamelyik magyar vidéki egyetemmel, mert kifuthatja a maga pályáját. E tekintetben van egy nagy elszívó erő, és ezen talán lehetne változtatni. Ehhez nem kellene olyan nagyon sok pénz, de kellene támogatás. Pálinkás József az Akadémia elnökeként elindította 2012-ben a Lendület programot, ami arról szólt volna, hogy kis költségvetéssel kevés embert hazahozni, olyanokat, akik Nyugaton már valamit elértek, itthon is részei tudnak maradni a nemzetközi tudományos folyamatnak. Szomorúan mondom, nem kárörvendően, ha volt program az Akadémián, ami megbukott, akkor ez volt az. Nem tudjuk itthon tartani az embereket. Egyik a másik után megy vissza Amerikába, Svédországba, bárhova, ahol ki tudja magát futni. Van egy anyagi probléma, ami különösen az orvosok esetében égető, de van egy szakmai probléma és egy szélesebb körű, társadalmi probléma, hogy elfogadják-e azokat az embereket, akik kitalálnak új dolgokat, akik másként csinálnak, akik vállalkoznak. Vállalkozás az is, hogy valaki másként szervezi meg a betegellátást. Nem akarok messzire menni, a Budai Egészség Központot mindenki ismeri, az ugyanaz, csak másként van megszervezve és van ennek értelme, de ez a kivétel.

Látszik-e már most, hogy mindenféle gazdasági ág újjá fog épülni, ha egyszer ez elkezdődik? Mert van, aki azt mondja, hogy kétszer is fogunk Tenerifére utazni, mert mindent be akarunk pótolni, más meg azt mondja, hogy nem fogunk messzire menni, mert nem vagyunk biztosak abban, hogy haza tudunk majd jönni.

Lesz egy visszaállás, mert elkerülhetetlen. Ha valaki megszerette a spanyol tengerpartot, akkor oda akar menni, és nem fogjuk tudni őt visszatartani hétökrös szekérrel sem. Ugyanakkor nem hiszem, hogy minden ugyanúgy vissza fog állni, ahogy régen volt, hogy jönnek majd az alsó osztálybeli angol fiatalok, és Budapest belvárosát szétverve fogják ünnepelni azt, hogy egyikük talán házasságot köt. A mi oldalunkról is jobban meg fogják az emberek gondolni, hogy mennyit és hogyan költenek ilyen célokra. Lesz egy jelentős visszapattanás olyan értelemben, hogy azért ezek a szokások, hogy elmegyünk külföldre nyaralni, ha egyszer beépültek egy középosztályosodott társadalom értékrendjébe, akkor erről nem mond le, mert megszokta. Ezért biztos, hogy vissza fogunk térni ezekhez az ügyekhez. Ugyanígy azt gondolom, hogy Kína marad a világ műhelye, és nem fogják a kínai munkások helyett a német vagy a magyar munkások előállítani ugyanazokat a termékeket, amit a kínaiak meg a bangladesiek egytized áron állítanak elő. De az könnyen előfordulhat, hogy a biztonsági szempontok az utazásnál sokkal nagyobb súllyal esnek majd a latba, ugyanígy a termelésnél nemcsak az fog számítani, hogy a bangladesi munkásnőnek mennyivel olcsóbb a bére, hanem hogy van-e belátható távolságban beszállító, és ezért új egyensúly fog kialakulni, ami a kísérlet és tévedés révén jön létre, tehát megpróbáljuk ezt is, meg amazt is, és amelyik működik, az marad életben.

Látszanak-e már azok az ágazatok ebben a világjárványban, amelyek profitáltak a helyzetből, és látszanak-e azok, amelyeknek mindenképpen változtatni kell valamit a működésükön, hogy túléljenek?

Egyértelmű, hogy ennek az átalakulásnak a nyertese az infokommunikációs szektor. Óriási ellentmondást látunk most az Egyesült Államok gazdaságában, hogy egyfelől van az óriási munkanélküliségi probléma, a reálgazdaság vergődik, ugyanakkor a tőzsde történelmi csúcson van. Ez úgy lehet, hogy az indexeket néhány vezető cég papírjai húzzák. A Zoom jegyzése egy év alatt több mint háromszorosára nőtt, a Google csak kétszeresére. Tehát az infokommunikációs szektor nagyon jól teljesített és jól járt ezzel. Nyilván ehhez nem kell tőzsdegurunak lenni, hogy a Pfizernek, a BioNTechnek a részvényei óriásit ugranak, mert nem tudnak úgy gazdálkodni, hogy ne jöjjenek ki belőle nagyon jól. Általában az egészségipar jól jött ki ebből, mert jelentősen többet kellett rá költeni. A kereskedelemnek egy jelentős része, különösen az online kereskedelem jól láthatóan felfutott. Ugyanígy minden, ami online tud menni. Azok az intézmények, amelyek át tudtak állni az online szolgáltatásra, azok nagyon előremennek és mások, amelyek ott maradtak a XX. század első felének a technológiájában, nagyon lemaradnak. Van a szolgáltatásoknak egy igen jelentős része, amelyik igen erőteljesen megszívta, és nem is nagyon tud vele mit kezdeni. Ilyen az idegenforgalom, amely nagyon jelentős nemzetgazdasági ágazat, különösen, ha a beszállítókat is figyelembe vesszük. Lesz itt visszaépülés, de nem ugyanolyan léptékű, mértékű és jellegű. A tömegturizmusban ez nagyon mérsékelt lesz, különösen ha behoznak olyan nyilvánvaló és régóta esedékes intézkedést, hogy megszűnik a kerozin adómentessége. Akkor az olcsó légi járatoknak nemcsak átmenetileg fellegzett be, hanem ezek szolgáltatásainak egy jelentős része is visszaszorul. A légi közlekedés, amely nagyon fontos önálló ágazat, semmiképpen sem fog visszaállni a korábbi szintre. A kulturális ágazatot lehet még mondani, nagyon tartós és nehéz helyzetbe került, és nem lesz könnyű visszatérni, mert itt a sok évi előre tervezés volt a jellemző. Az autóipar, amely Magyarország szempontjából annyira fontos, sem fog visszaállni a korábbi szintjére. Ez tipikusan olyan fogyasztási elem, amit lehet halasztani és fognak is halasztani. Ráadásul új típusú autók jönnek, ez egy óriási szerkezeti változás, teljesen át fogja alakítani az autóipart. A tevékenységeknek egy igen nagy részében jelentős újragondolásra lesz szükség, minden területen azok maradnak meg, akik újítani tudnak és az új megoldásokat alkalmazzák. Ezek az új megoldások alapvetően információtechnológia beépítésével, átalakított logisztikával, termeléssel, értékesítéssel, képzéssel függnek össze, tehát minden ugyanaz, de semmi sem egészen ugyanaz.

Hogy lehet, ha lehet egyáltalán kiszámolni a digitalizáció hasznát meg kárát. Lehetővé teszi, hogy a Budapesten megkeresett pénzemet Kínában, az Amazonon vagy bárhol máshol költsem el, amiből ott lesz profit, itt meg senkinek, legfeljebb a szállító cégnek. A kára több vagy a haszna?

Nyilván a haszna sokkal több, azért van ez a globalizáció, merthogy az a munkamegosztásnak egy formája, és a technika lehetővé teszi, hogy többfelé osszuk szét a munkát, mint amikor egy farmon belül kellett mindezt megcsinálni. És ennek következtében ez elkerülhetetlenül megy tovább, itt nincs visszaút, mert az derül ki, hogy adott esetben lehet ezeken a rendszereken keresztül nagyon sokkal jobb jóléti eredményeket elérni, mint nélküle. Én most egy példát mondok, 15 vagy 20 éve az egyik ok, ami miatt jó volt Berlinben tanítani, hogy ott lehetett olyan komolyzenei CD-ket venni, amiket itthon nem, vagy az ember feleannyiért megkapta, mint itthon. Most ezt interneten meg lehet rendelni, nem kell elmenni azért Berlinbe. Ezek a folyamatok szerintem visszafordíthatatlanok, az élet legtöbb területére kiterjednek, különösen a szolgáltatásokra, és emiatt hiszem, hogy a haszna nagyobb. Könnyen lehet az, hogy a bruttó hazai termékben nincsen növekedés, de sokszorozódnak a fogyasztói hasznok, ez nem is mindig kimutatható, de az esetek igen jelentős részében igen. Vállalkozásokban, innovációban, életmódban igen, és a verseny olyan erőssé válik, hogy ezt semmiképpen nem lehet visszafordítani.

2008-ban, mint utóbb kiderült, a fedezetlen hitel jelensége volt a lufi. Ma, ebben a válságidőszakban lát valami olyat, amiről később kiderülhet, hogy egy lufi volt?

A tőzsde egészét tekintve tele van túlárazott részvényekkel. Akik kint vannak a tőzsdén, mondták, hogy ennek nem lesz jó vége, túl voltunk a bizonyos 10-11 éven, ami után ilyen nagy zutty szokott lenni. Azt nem tudtuk, hogy mi lesz a nagy zutty. A koronavírus lett a nagy zutty, és ez minden egyes válságnál valami más, mint az előzőnél, és ezért nem lehet előre megmondani, hogy pontosan mikor és milyen módon következik be. Az, hogy a nagy tőzsdék jegyzései 30-35 százalékot estek három hónap alatt, egy elég jelentős kiigazítás volt. Utána elkezdtek visszatérni, de van négy-öt vezető cég, amelyik húzza és van több száz cég, amelyiknek a jegyzése sokkal gyengébb, mint korábban volt. A válságnak, ha van haszna, akkor az, hogy egymáshoz közelebb kerülnek a jövedelemtermelő képesség és a piaci értékelés. Korábban voltak a nagy dinoszauruszok, olyan cégeknek a részvényei, amelyekkel csak nyerhetünk. Nem árulok el titkot, hogy engem is rábeszéltek ilyen részvényekre, ezekkel igen rosszul jártam, beleértve kínai technológiai meg német ipari részvényeket, amelyekről az ember azt gondolná, hogy ezen biztos nem lehet veszíteni. Ezeken mind veszítettem, amivel azt akarom mondani, hogy ez a bizonyos átalakulás folyamatban van, elkerülhetetlen, itt van a szemünk előtt. Ez nem valamikor majd a jövőben meg fog történni, hanem most folyik és egész közvetlenül jelennek meg ezekben a tőzsdei jegyzésekben.

Forinttal küzdünk a koronavírus-járványban, és nem euróval. Több az előnye, mint a hátránya ennek?

Nem. Az árfolyammal olyan országok tudnak versenyezni, amelyeknek a kivitelük elsősorban és jellegzetesen árérzékeny. Ilyen például, ha valaki nyersanyagokat exportál, meg féltermékeket. A gyenge árfolyammal nem tudok többet eladni. A megbízhatóság meg a minőség az, ami számít, inkább arra kellene hajtani, hogy ezeken a területeken a kutatás-fejlesztés nagyobb fölhasználásával jussunk előre az értékláncban, és nem arra, hogy egy gyenge árfolyammal fogjuk majd magunkat versenyképessé tenni, hiszen az úgysem megy. A koronavírus éppen ezt mutatta meg, hogy ez a modell, amely arra épül, hogy tömegárut kiviszünk, ebben is olcsók vagyunk, abban is olcsók vagyunk, kifutott. Azt értem, hogy a gazdaságpolitika számára az egy könnyebbség, ha baj van, akkor hagyjuk a forintot leértékelődni és ez bizonyos szempontból egyensúlyba hozza a dolgokat, de azért egy ország gazdaságpolitikájának a hitelességét vajon erősíti-e, kérdem én. Ez szerintem semmiképpen sem erősíti az ország versenyképességét, nem vonz ide jó befektetéseket. Miközben megkönnyíti rövid távon a gazdaságpolitikusok életét, mindenki másét megnehezíti.

A közös uniós mentőcsomag Európai Unióra meg a tagállamokra számított hatását modellezte-e már a közgazdaságtan?

Ezt két részre kell osztani. Van a hétéves költségvetés, erre vonatkozóan számtalan számítás van, és ez jellemzően a hétéves költségvetés a korábbi programoknak a továbbvitelét, korszerűsítését, környezetbarátabbá tételét szolgálja. A másik a mentőalap, ez egy ad hoc döntés, ezt láthatólag a német–francia politikai szint találta ki, és az összegéről, a finanszírozásáról, a felhasználásáról az első nekifutásnak tekinthető számításokon túlmenően én nem ismerek semmit. Biztos az Európai Központi Bank meg az Európai Bizottság ezzel foglalkozik, csinál modelleket, de ez utólagos számítás. Tehát nem az volt, hogy valaki kiszámolta, modellezte és kijött, hogy 750 milliárd lesz, hanem valaki bedobta az 500 milliárdot, valaki bedobta az 1000 milliárdot, és akkor félúton, 750-nél megállapodtak, mert olyan jól hangzik. Így jött ki a 750 milliárdos összeg.

Szükségünk van rá nekünk?

Nekünk egyáltalán nincs szükségünk rá. A déli országoknak van szükségük erre a mentőalapra. Nyilván ha olyan drámai módon megnő az adósságráta, mint ahogy 2020-ban történik, és ez továbbra is jellemző lesz, akkor minden forintra szükség lesz, minden olyan pénzre, amit nem azonnal kell visszafizetni, hanem sok év múlva, előnyös feltétel mellett, tehát van helye, akkor is, ha nem azonnal fogjuk ezt az összeget elkölteni, de ez alapvetően a déli országoknak a problémáját orvosolja, és nem a miénket.