Igen, bárkiből lehet Széchenyi. Ritkán történik ez meg, de bárkiből lehet Széchenyi. Nem látjuk most, hogy ilyen van, de nem föltétlen Széchenyi kell, elég, hogyha egy tisztességes és hivatástudattal rendelkező politikai osztály vagy közéleti szereplőréteg kialakul egy országban. Ez nálunk az elmúlt húsz évben nem nagyon történt meg, nem volt szerencsénk a politikai osztály kialakulására. Ennek sok oka van egyébként, nem volt könnyű dolga a magyar politikusoknak az elmúlt húsz évben. Nagyszerűen indultak, Antall Józsefék és mások, egy-két hónap alatt tulajdonképpen megteremtették a nyugati típusú demokratikus intézményeket és a nyugati típusú piacgazdaság intézményeit, és nagyon szépen indultunk, de aztán beindult ez az őrült verseny az emberek között. Az 1990-es évek elején másfélmillió ember vesztette el gyakorlatilag a munkahelyét, és mindenkinek az élete bizonytalanságba került, és nagy versenyfutás indult azért, hogy ki lesz a győztes, ki lesz a hatalmon a következő húsz évben, és ki lesz szegény, ki lesz gazdag.

Ez nagyjából mára eldőlt, nagy szakadék van a szegények és a gazdagok között.

Ez nagyjából eldőlt, igen, de ebben a légkörben a politikában is megindult az az őrült verseny, és ez nem a felelősségteljes, higgadt, józan politikustípust nevelte ki, hanem inkább a vagdalkozó, a mindenáron győzni akaró, a másikat letiporni akaró típust nevelte ki a politikában is, és ezért nem indult igazán még meg Magyarországon a hivatástudattal és szakértelemmel rendelkező politikai réteg. Gondolja azt meg, hogy miként Németországban, egy fiatal politikus elkezdi a faluban, politizál egy ifjúsági szervezetben vagy egy városba kerül be, ahol titkára lesz a helyettes polgármesternek, és 15-20 év alatt jut el az országos politikába. Nálunk meg egy ifjú megjelenik, ha igazából engedik, hogy megjelenjen, és két év múlva bent van a parlamentben és a párt valamilyen grémiumában. Nincs hol és nincs kitől megtanulja, mert nem lát maga közül igazán felelősségteljes és szakértő politikusokat.

Szakértelem kérdése: hihetetlen Magyarországon a szakértelem hiánya, nemcsak a politikában, hanem a közigazgatásban is. Magyarországon egy kiváló közigazgatási rendszer volt a két háború előtt és a két háború között is, amit mára teljesen szétvertek. Tehát ma vannak kiváló emberek mindenhol a közigazgatásban, de óriási a szakértelem hiánya. Amit még tovább ront a korrupció elképesztő mértéke. Hát hol van olyan ország, ahol ötven évben építenek összesen két alagutat és mind a kettő beomlik? Hol van olyan ország, ahol óriási pénzekért építenek végre egy metrót, ami rossz helyről indul, rossz helyre megy, rosszul áll meg, duplájába kerül, mint ahogy elképzelték, és így tovább. Vagy épül egy híd, ami nagyon szép híd, csak éppen nem igazán vezet sehova, mert utak nem mennek hozzá. Hol van ilyen ország? Szóval ilyen szakértelemhiány, ami belekerült sok százmilliárd forintba a lopáson kívül, amiből lehetne építeni ezer óvodát és meg lehetne oldani egymillió szegény nyugdíjasnak a problémáit, szóval ennyi hibát, ennyi szakértelmi hibát elkövetni egy országban nem szabadna.

Szívesen vitatkoznék mindezzel, de ezzel például nem tudok. Mivel kellene ön szerint elkezdeni? Vannak-e most az egész társadalmat érintő, nagy horderejű, fénylő célok, amilyen a jobbágyfelszabadítás vagy a törvény előtti egyenlőség volt? Ami után el tudnánk indulni, hogyha látnánk, hogy mi az?

Vannak óriási feladatok, nehezebb megfogalmazni, mint például a jobbágyfelszabadítást, de óriási feladat rendbe tenni a demokratikus intézményeket, ami rendbe tehető. Szándék kell hozzá.Ki akarná rendbe tenni a demokratikus intézményeket, amikor megtanultunk élni a demokratikus intézmények hibáival? Tudjuk, hogy kell elintézni a hamis parkolókártyát, a rokkantigazolványt - ez nem demokratikus, ez mutyi. Miért akarnánk mi azt, hogy ez jól működjön?

Mert bizonyos ponton túl olyan rosszul működik már egy társadalom, hogy már mindenki a kárát vallja, és akkor előbb-utóbb lassan megindul az a tendencia, hogy ezen változtatni kellene. Mindenki szenved a korrupciótól óriási mértékben Magyarországon, és mindenki, az emberek túlnyomó többsége benne van valamilyen formában ebben a korrupciós ördögi körben, de szenved tőle.

Mindenki utálja azt, hogy adni kell a hálapénzeket az egészségügyben. Ezen lehetne segíteni egy igazi egészségügyi reformmal. Nem olyannal, amit Gyurcsány Ferenc csinált, ami nem egy reform, az egy összehányt, kapkodott, rosszul elképzelt, kíméletlenül végrehajtott árreform volt. De egy igazi, átgondolt reform, amit meg lehet csinálni négy-öt év alatt, amellé az emberek melléállnának. Mondok egy példát: vagy Hannoverben vagy Hamburgban volt egy óriási, János-kórház jellegű közkórház, benn a városban, nagyon értékes telek volt. A telket eladták egy vállalkozónak, azzal, hogy mielőtt megkapja a telket, építenie kell a teleknek egy pontján egy szupermodern, felhőkarcoló jellegű kórházat, amibe minden belefér, föl kell szerelnie a legmodernebb eszközökkel. Amikor ez kész van, amikor minden beteg átköltözött ebbe az új épületbe, minden működik már pár hónapig hibátlanul, akkor megkapja a telket.

És azt csinál vele, amit akar, de az eredeti funkciónak maradnia kell.

Az eredeti funkciónak nem maradnia kell, hanem jobbá kell tenni azt. Ez egy öt-hat-hét éves átmenet. Ezt át kellett gondolni, végig kellett tárgyalni, ki kellett találni. Így kéne végiggondolni a reformnak minden pontját, és akkor mindenki mellette volna, minden beteg boldog volna, hogyha egy rossz kórházból egy jobb kórházba kerül. De ha egy rossz kórházból az utcára kerül vagy még rosszabb kórházba kerül, akkor persze, hogy mindenki ellene van.

De mi az oka annak, hogy ez Hamburgban vagy Hannoverben így akarják megcsinálni a döntéshozók is meg az emberek is, mi meg nem így akarjuk megcsinálni, sem a döntéshozók, sem mi. A néplélekkel van probléma vagy a nemzetkarakterrel? Vagy mivel?

Nem hiszek a néplélekben, sem a nemzetkarakterben igazán. Hát rosszak a hagyományaink, hát negyven év! Ugye volt negyven év kommunizmus Magyarországon, ami szétrombolta az emberekben, ha megvolt korábban, a polgári felelősségtudatot. A háború előtt egy kisparaszt vagy egy középparaszt a saját birtokát felelősségteljesen kezelte és gazdálkodott. Tudta, hogy mit kell csinálni, vigyázott a pénzére, előre tervezett, igyekezett rendben tartani a háztartását. Jött a 40 év kommunizmus, mindenki felelőtlenné vált, mert nem volt semmi joga. Ha nincs jogom, akkor nincs felelősségem sem. Most megtanulni azt, hogy a jogok mellé felelősség is jár, az nem könnyű dolog, és az elmúlt húsz évben megint nem efelé haladtunk, mert azt láttuk, hogy aki a jogot tiporja vagy megkerüli, az jobban jár, mint én, aki megpróbálom a jogokat betartani. Tehát hatvan év óta rossz iskolában van a magyar társadalom. Ezen kell változtatni. Itt kell a nagy fordulat.

De mivel? Társadalmi szerződéssel?

A társadalmi szerződést meg kell kötni Magyarországon, de azt nem könnyű megkötni. Ennek sok útja van, egyrészt, amit mondtam, azt el lehet érni, és főképpen a médiumok segítségével lehetne elérni, hogy mindenki egy lépést tegyen előre, hogy a saját területén egy kicsit, egy hajszállal legyen jobb minőségű a munkája. Egy mentalitásváltás óriásit segítene. Mindig azt mondom, hogyha mindenki a saját munkája minőségén egy százalékkal javítana, akkor a GDP egy százalékkal emelkedne, és nem kerülne semmibe, nem kéne hozzá IMF-kölcsön, vagy legalábbis nem kéne hozzá plusz IMF-kölcsön.Lehet, hogy nem a minőségi munka jele, de kételkednem kell. Az emberek ma is úgy érzik, hogy túl sokat dolgoznak, és egyre többet követelnek tőlük, egyre több lemondás kell a munkahelyükön, a válságban különösen, és soha nem fizették meg őket normálisan.

Ez igaz. Vagy Magyarországon az embereknek a többsége többet dolgozik, mint amit kellene dolgoznia, ez teljesen így van. De azt kell mondanom, hogy nemcsak a munkahelyen lehet úgy viselkedni, hogy az országon segítsünk, hanem máshol is, az utcán, ahogy viselkedünk. Az indulatoknak egy jelentős hányada az utcán keletkezik, mert nem bírjuk elviselni a mások agresszivitását, és mi is agresszívek vagyunk, nem vagyunk civilizáltak.

Otthon, ha a gyerekével valaki fél órával törődik minden nap, akkor öt-tíz év múlva az ország jobb lesz, mint most. Ha a tévé mellett ülők négy-öt órát − ahogy Magyarországon ennyit ülnek átlagban emberek a tévé mellett − azt jelenti, hogy a gyerekekre kevesebb idő jut egyértelműen. Hogyha egy gyerekre minden felnőtt naponta fél órával, egy órával többet szánna, játszana vele, futballozna vele, tanulna vele, elvinné őt világot látni, ezzel azt szolgálná, hogy öt-tíz év múlva a magyar társadalom, akik akkor fölnőnek, egészségesebb, jobb, nyitottabb agyú, szabadabb emberek lennének. Tehát ezer mód van, és ezek legalább olyan fontosak, mint a nagy makrodöntések vagy nagy makrogazdaság, meg nem tudom, mi. Az is kell, de mind a két oldalon el kell kezdeni dolgozni, tehát nem lehet lezárni magunkról a felelősséget.

Mitől lenne jobb az élet, hogyha nem öt órát ülnénk a tévé előtt?

Egyrészt, ha a családnál maradnánk, abban sok öröm van, ha az ember a gyerekével foglalkozik, de már leszoktunk róla. Leszoktunk róla, és a gyerekek megteremtették a maguk külön világát, mert részben azért, mert nem törődtek velük, de ezer más lehetőség van. Hadd mondjak erre egy triviális példát: Magyarországon leszoktunk a mosolygásról. A magyar ember nem mosolyog annyit, mint egy amerikai például. A mindennapi életben nem mosolygunk.

Vagy elmondok egy másik példát: nem segítünk egymásnak. Még egyszerűbbet mondok: dicséret. Sok nyugati országban, Amerikában főképpen kultúrája van annak, hogy dicsérni kell a másikat. Mark Twain nagy író volt, neki nem kellett volna dicséret, világhíres volt már életében, és azt mondta ennek ellenére, hogy egy egyszerű dicsérettel egy hónapig elélek. Na most az ember ilyen. És higgye el, ha mindenki naponta egyszer megdicsérne valakit, megint csak a GDP emelkedne fél százalékkal, mert az ember, ha jókedvű, örül önmagának, akkor egy csöppet jobban dolgozik, szóval vannak ilyen triviális megoldások is.