INFORÁDIÓ
2022. szeptember 26. hétfő
Jusztina, Pál

demkó attila

mcc

ukrajna

oroszország

háború

mozgósítás

„Örökre Oroszországgal” jelentésű óriásplakát alatt hajt el egy katonai jármű a kelet-ukrajnai Luhanszkban 2022. szeptember 22-én. A vegyes lakosságú területeken  szeptember 23. és 27. között népszavazást tartanak a hovatartozásról. A referendum az oroszbarát szakadár Donyecki és Luhanszki Népköztársaságban, valamint az orosz megszállás alá került Herszon és Zaporizzsja ukrán megyékben élőket érinti.

Demkó Attila: a különleges művelet megbukott, új típusú háború jön

Infostart / InfoRádió - Exterde Tibor

Az ukránok már tudják, hogy valami nagy jön, viszont az oroszok még gyengék, tehát ha valamikor támadnia kéne Ukrajnának minden erejével, akkor ez most van – mondta Demkó Attila az InfoRádió Aréna című műsorában. A Mathias Corvinus Collegium Geopolitikai Műhelyének vezetője beszélt az orosz mozgósítás várható hatásáról, a népszavazások értelméről és a vörös vonal átlépéséről: a taktikai atomtöltetek esetleges bevetéséről.

Kedden Oroszországban bejelentették, hogy népszavazásokat tartanak az orosz hadsereg által megszállt ukrajnai megyékben az Oroszországhoz csatlakozásról, másnap, szerdán reggel Putyin elnök tévébeszédet tartott és részleges mozgósítást rendelt el. Másfajta háború kezdődik most?

Már a bejelentések előtt is másfajta háború kezdődött, hiszen Oroszország már a harkivi veresége után megkezdte az ukrán infrastruktúra támadását, amit ekkora méretekben nem tett korábban. Ez gyakorlatilag a hivatalos beismerése a különleges művelet bukásának és egy új típusú háború elindításának, amelyben jóval nagyobb létszámokkal fog részt venni Oroszország. 300 ezer emberről van szó első körben, de ez egy kör, ha szükség van még, akkor ezt a létszámot ki fogják pótolni addig, amíg el nem érik a céljaikat – legalábbis ez az orosz szándék.

Hogy néz ki a mozgósítás menetrendje Oroszországban? Ki ez 300 ezer ember?

Mindenképpen azokkal fogják kezdeni, akik az orosz hadseregben szolgáltak. Őket próbálták behozni ebbe a műveletbe önkéntesként, de nagyon sokan nem jöttek nagy pénzekért, most be kell jönniük nem pénzért, hanem a mobilizáció miatt és nagyon súlyos börtönbüntetések árnyékában.

Tizenöt év!

Ami nem ment pénzzel, nagyon jelentős, másfél-kétmillió forintnak megfelelő fizetéseket is ajánlottak a Wagner-csoportnál meg más helyeken azoknak, akik éveket szolgáltak az orosz haderőben. Egy harckocsizót gyorsan nem lehet kiképezni. De ugyanígy nagy segítség egy jól képzett gyalogos katona. Eddig nem ment be, most kénytelen lesz bemenni, velük fogják kezdeni. Azokkal, akiknek tapasztalatuk van, éveket töltöttek el a haderőben, vagy olyan műszaki vagy egyéb képzettséggel rendelkeznek, amely a hadsereg számára fontos. Ez megvan Oroszországban, ez nem ördöngösség, ezt meg tudják csinálni, nem az utcáról fogják berángatni, aki szembe jön, legalábbis ezt mondják az oroszok, és ez is a logikus.

Mennyi idő kell ahhoz, hogy a tartalékosokat visszahívják, beöltöztessék, valamiféle emlékeztető kiképzést, cipőt, felszerelést kapjanak?

Szerintem egy hónap és a fél év között van, ha komolyabb emlékeztető kiképzést akarnak nekik adni. Egy hét tényleg csak arra elég, hogy ágyútöltelék legyen egy ember, még akkor is, ha esetleg éveket szolgált, mert meg kell tanulni azt a taktikát, ami az ukrán fronton van. Ez egy egészen más háború, mint Oroszország előző háborúi, mint a csecsen vagy mint a grúz háború. Nincs orosz technikai fölény. Sőt, egyre inkább ukrán technikai fölény van, a nyugati technológia miatt. A drónokat sokkal nagyobb mértékben vetik be, napi részei a gyalogos hadviselésnek is ma már, nem egyszerűen arról van szó, hogy a tüzérséget irányítják, hogy felderítenek, hanem mini drónok támadják a másik egység állását, nem is katonai, hanem üzletekben megvásárolható, átalakított drónokat is használnak. Rengeteg új dolog van, amit az adott katonának, tisztnek meg kell tanulnia arról, hogy mi történik Ukrajnában. Ráadásul egy hatalmas országból kell összekovácsolni egységszinten ezeket az embereket. Minimum egy hónap, de igazából fél év kellene, ennyi idejük nincs, ez egy rövidített gyorstalpaló lesz, olyanoknak, akik alapvetően tudják már, hogy mit jelent egy hadseregben szolgálni, de akkor is ez hónapokba telik, a logisztikát ki kell építeni. Ez nem úgy van, hogy a háromszázezer embert egy olyan területre beviszünk, ahol eddig százezer emberre kiépített logisztika van. Mert hiába van ott az alakulat, ha nem kapja meg a lőszerét, ha nem kapja meg az élelmiszerét, ha nincs mögötte orvosi ellátás. Én úgy látom, hogy hetek alatt be tudnak vezényelni egyes szerződéses alakulatokat, így be tudnak küldeni gyorsan katonákat, akik már bent vannak a hadseregben, de a nagy tömeg bevitele minimum egy, de inkább több hónap.

Mi a logikája az orosz hadseregben a részleges mozgósításnak? Szétdobják az újonnan behívott embereket különböző alakulatokhoz? Önálló alakulatot csinálnak belőlük? Honnan lesz parancsnok hozzá?

A harmadik hadtestnél teljesen új alakulatot hoznak létre és a felszerelést is mögé rakják, a semmiből újonnan létrehoznak valamit. Én nem tudom, hogy ezt most hogy gondolják, mert nyilván vannak olyan egységek, amelyek feltöltésre várnak, de az is lehetséges, hogy – eléggé lemerültek már az orosz alakulatok a frontvonalakon –, hogy a már meglévő, a frontvonalon kint lévő alakulatokhoz vezényeljenek utánpótlást. Ugyanis van egy nagyon gyenge pillanata most Oroszországnak. Az ukránok már tudják, hogy valami nagy jön, viszont az oroszok még gyengék, tehát ha valamikor támadnia kellene Ukrajnának minden erejével, akkor ez most van. Az oroszoknak pedig az az érdekük, hogy minél gyorsabban feltöltsék ezeket az alakulatokat, minél gyorsabban új erőket vezényeljenek a térségbe. Ha teljesen újonnan állítanak fel alakulatokat, az hatalmas időbe kerül. Az gyorsan megy, hogy már egy meglévő alakulathoz a sebesültek, halottak pótlására vezényelnek be frissen behozott katonákból.

Háromszázezer emberről van szó most. Elméletileg mennyit tud Oroszország ebbe a rendszerbe még bevonni?

Elméletileg, papíron ez 25 millió, ami nyilván egy hipotetikus szám. Ha az orosz férfiaknak az átlagos életkorát, illetve egészségi állapotát nézzük, akkor ez egy hipotetikus szám. De nyilván több millió emberről van szó, akik fittek, s akik olyan korban vannak. Oroszország egy 145 milliós ország, Ukrajna meg valójában most 40 millió alatt van. Tehát az orosz lakosság a négyszerese nagyjából, amiből tud mobilizálni, nagyon komoly kapacitás, ami Oroszországnak megvan. Az a kérdés, hogy a gyakorlatban a politikai ellenállás milyen lesz például, ha növekszik a halottak száma, akik nem önként mentek oda, mert eddig azért nagyrészt önként mentek oda. Politikai és nemcsak fizikai akadálya is van, hogy meddig tudnak elmenni. Az ukránoknak nem lehet más a céljuk, minthogy minél nagyobb veszteséget okozzanak, ne az önkéntesek, hanem a mobilizált alakulatok között, utóbbiak nem önként mentek oda, nyilván a morál is gyengébb lesz náluk.

Milyen a morál most Oroszországban? Van-e erről bármilyen információ? A híradókból az jön, hogy szórványos tüntetések vannak a bejelentés óta.

Azt látjuk, hogy nagyon sokan menekülnek el Oroszországból, megteltek a repülőjáratok meg a szárazföldi útvonalak is, de ez a városi középosztály, amelynek pénze is van, meg is teheti. Nem ők lesznek azok, akiket tömegesen be fognak vinni. Nem is ők voltak a szerződéses katonák korábban. Miért menne egy városi középosztálybeli vállalkozó el szerződéses katonának? Az én kapcsolataimtól, mindenhonnan ezt hallom, nagyon széles merítésből, hogy a középosztálybeliek eleve ellenezték a háborút, tehát az, hogy még ráadásul oda is menjenek meghalni a számukra túl sokat nem jelentő Novorosszijáért, nem reális. A társadalomnak az alattuk lévő rétegeinek többsége eddig támogatta a hadműveletet. Van olyan erőteljes a propaganda, meg van olyan erőteljes orosz nemzeti érzés, ami azért egyelőre még hajtja előre Oroszországot is.

Mi lehet a terv szeptember 23-ra bejelentett népszavazásokkal? Ezzel mit kíván Oroszország elérni?

Be tudja vetni ezeket az alakulatokat. Orosz terület védelmében bárkit be lehet vetni. Ha ezek az úgynevezett köztársaságok Oroszországhoz csatlakoznak, akkor ugyanúgy Oroszország lesz, mint Kamcsatka.

És ha Oroszország, akkor az egy honvédő háború területe, ahova az ukránok belőnek?

Így van. Persze, most nagyon perverz módon hirtelen orosz szemszögből az ukránok lesznek a megszállók és az oroszok lesznek a védekező fél, mert gyakorlatilag egyik megyét sem tartják 100 százalékosan uralmuk alatt az orosz alakulatok, illetve a szeparatisták. Ez az 50-55 százaléktól megy a 97-98 százalékig, legkevesebb részét Donyecknek uralják, a szeparatisták számára a legfontosabb területnek. Oroszország szempontjából is egy nagyon fontos oblaszty, míg a legkevésbé fontos Luhanszk, annak tartják a legnagyobb részét kézben az orosz, illetve szeparatista alakulatok, majdnem száz százalékban.

Lehet egyáltalán olyan népszavazást tartani ezeken a területeken, amit az oroszokon kívül bárki elismer? Számít-e egyáltalán valamit, hogy az oroszokon kívül ki ismeri el a népszavazás eredményét?

Szerintem Moszkvának sokat nem számít. Lehet, hogy olyan senki által nem ismert államalakulatok vagy minimális elismertséggel rendelkező államok, orosz proxy államok, mint Abházia és Dél-Oszétia, ezt elismerik. Nicaragua szokott még elismergetni dolgokat, de érdekes, még Fehéroroszország sem ismerte el a Krímet, tehát majd meglátjuk, hogy hova áll. A nemzetközi közösségben teljes joggal mindenki azt fogja mondani, hogy ennek köze nincs a valódi népszavazáshoz. Én azt mondanám, egy kicsit legyünk realisták. Tehát Donbaszban, mondjuk, Luhanszkban adott esetben az ott maradt lakosság akár talán még meg is szavazná, de akik elmenekültek, azokat már nem kérdezik meg. Az ott maradt lakosság valóban oroszpárti vagy semleges. De mennyien menekültek el? Ezt sem tudjuk. Nagyon nagy kétségeim vannak még itt is, de Herszon és Zaporizzsja esetében pedig száz százalék, hogy ehhez semmi köze nem lesz a valódi népakarathoz.

Milyen identitású a lakosság ezeken a területeken, beleszámítva azt is, hogy az elmenekültek identitása legalábbis valószínűsíthető?

Nagyon vegyes. Az ukrán nemzet még kialakulóban volt, amikor 2014-ben eljött ez a háború. Teljesen mások vagy legalábbis nagyon különbözőek voltak az attitűdök, a kulturális normák nyugaton és keleten, más volt a nyelv, nyugaton, észak-nyugaton az ukrán, míg délnyugaton is, meg keleten az orosz nyelv dominált, vagy az ukránnak és az orosznak a szurzsiknak nevezett kevert változata. Volt egy kiforratlan ukrán nemzet, amely erőteljesen ukránnak tartotta magát, de nagyon sokan azt mondták, hogy az egyik nagyapám orosz volt, a másik pedig ukrán, én hirtelen nem is tudom, hogy mi vagyok. Volt egy nagy réteg, amely leginkább ukrán állampolgárként fogalmazta meg magát, de orosz anyanyelvű. Aztán persze voltak olyanok, akik nagyon erőteljesen azt mondták, hogy én orosz vagyok, Oroszországhoz akarok csatlakozni. Volt ilyen mozgalom az oroszok nélkül is. Nagyon vegyes a kép. Nem lehet határozottan azt mondani, hogy bármelyik többségben lett volna egyébként a Donbaszban, a legtöbben, szerintem, nagyon határozottan azt mondták magukról, hogy ők donbasziak, tehát nem is oroszok, nem is ukránok. Úgy tekintettek Ukrajnára, mint ami a Donbasz gazdagságán élősködik. A Majdannal szemben nagyon erőteljes volt az ellenállás a Donbaszban, tehát ott valószínűleg van többség, de nem lehet azt mondani, hogy kifejezetten oroszpárti lett volna csak az elszakadási mozgalom, hanem az akkori kijevi hatalommal szemben foglaltak állást. Van Odessza, van Zaporizzsja, ott is rengeteg orosz meg orosz anyanyelvű él, ott is vannak saját identitások. Ukrajna egy nagy ország, de a háború erőteljesen forrasztja az országot, de még ma is lehetnek sokan, akik egyébként elfogadnák az orosz hatalmat, ha biztonságot hozna, ha jobb létet hozna az ukránnál. Ukrajna nagyon szegény ország, azért Oroszország gazdagabb. De van egy olyan réteg, ami mindenáron ellenzi, még olyanok is, akik ott maradtak, Oroszországot.

Hol kell még Oroszországnak a saját területén komoly haderőt állomásoztatni Ukrajnán kívül?

Oroszország egy 17 négyzetmillió kilométeres ország. Rengeteg szomszédos ország, és vannak ezek között olyanok, akikkel feszült Oroszországnak a kapcsolata, illetve vannak nemzetközi kötelezettségei is a saját szövetségeseivel szemben, például Örményországgal szemben. Teljesen őrizetlenül Kalinyingrádot sem hagyhatják, a Baltikumot sem hagyhatják. Itt vannak a legerősebb orosz csapatkoncentrációk, nem hagyhatják a Távol-Keletet sem, ahol Japánnal területi vitáik vannak, bár annak az esélye, hogy Japán hirtelen megszállja a Kurill-szigeteket, rendkívül csekély, de ott is kell erőket tartani. A kínai határszakasz biztosnak tűnik, a mongol biztosnak tűnik, és aztán ott van Közép-Ázsia, ahol Tádzsikisztán és Kirgizisztán, alapvetően Oroszországgal szövetséges két ország, most határháborút folytat, arra is oda kell figyelniük, de a legsúlyosabb talán az örmény–azeri helyzet, ahol gyakorlatilag egy kis háborút látunk most is, erre is figyelniük kell. A Kaukázusban Dagesztán nem mondható túl stabil helynek, és még ott van Abházia és Dél-Oszétia. Grúziával most jobbak a kapcsolataik, de Grúzia azért nem adta föl ezeknek a köztársaságoknak a visszaszerzését. Az utolsó, de ami számunkra egyébként a legfontosabb, a Dnyeszter-mellék, ahol nagyjából ötszáz és ezer közötti számú orosz katona van, gyakorlatilag ukrán–moldovai bekerítésben. Katonailag nagyon nehezen védhető, hosszan elnyúló, szeparatista köztársaság a Dnyeszter-melléki köztársaság, ahonnan nem tudják fizikailag sem kivonni a csapataikat.

Ha most, orosz szemszögből nézve, honvédő háborúra kerül sor, akkor abban automatikusan benne van atomfegyver használata? Vlagyimir Putyin azt mondta, hogy nem blöfföl. Blöfföl?

Van egy olyan mondás, azt hiszem, Thatcher mondta, hogy aki azt mondja, hogy nem blöfföl, az blöfföl. Én azért nem lennék ennyire optimista, hogy ez pusztán egy blöff. Vlagyimir Putyinnak valamilyen szintű győzelmet be kell jelentenie a háború kvázi lezárásaként, tehát hogy elfoglalta a Donbaszt, ha elismerik Zaporizzsját, akkor még egy nagyvárost is el kéne foglalni, ami mindig rendkívül nehéz. Nem látom azt, hogy enélkül Putyin hogyan tud győzelmet bejelenteni. Ha ezt a győzelmet veszélyeztetné a nyugati segítség vagy a 300 ezer katona sem hozna olyan eredményt, hogy legalább a Donbaszt biztosítsák, akkor én teljesen kizárni nem tudom, hogy akár taktikai nukleáris töltethez nyúlna. Ez nem tűnik most valószínűnek, meg nyilván ez egy hihetetlen vörös vonal átlépése lenne, de hihetetlen vörös vonal átlépése volt megindítani ezt a teljesen nyílt agressziót is.

Már a Krím is az volt, arra is azt mondták, hogy vörös vonal.

Én a Krímet azért nem helyezném ide. A Krímben tényleg megvolt a lakosság többségének legalább a ki nem mondott támogatása az Oroszországhoz való csatlakozásra. Ott ötven százalék plusz egy teljesen nyílt szavazáson megszavazta volna Oroszországot. Ilyen nincs Herszonban, Zaporizzsjában, de erősen kérdéses még a Donbasz újonnan elfoglalt területein is. A Krímben azért első körben nem mondták azt, hogy ez Oroszország. Később ugyan bevallották, hogy a kis zöld emberkék az oroszok voltak, de ott volt legalább valami tagadás, nagyon minimális a népszavazás előtt, de volt. Itt semmiféle tagadás nincs, illetve a Krím előtt azért ott volt tényleg egy olyan eseménysor Kijevben, amit még hosszan vizsgálnunk kell. Én nem fogom megmondani, hogy mi történt, de sokan érezték úgy, hogy az oroszokkal való megállapodást, mert volt egy megállapodás, hogy a Janukovics-kormány hogyan fog távozni, a nyugatiak meg az ukránok megszegték. Ott volt valami, amiből ki lehetett indulni, meg tényleg voltak nagyon oroszellenes és nacionalista beszédek, jelszavak a Majdanon. Azért a Majdan nemcsak egy szimplán európai kék zászlót lengető forradalom volt, hanem ott voltak más dolgok is. Volt külső beavatkozás, volt nagyon erős nacionalista mozgalom. A mostani háborúra máig nem találtam semmi olyan stratégiai okot, hogy miért kellett most megindítani, azonkívül, hogy erősnek érezte magát Oroszország meg Putyin abban a pillanatban, gyengének érezték a Nyugatot. Szerintem ez a legfőbb ok.

Mit jelentene 2022-ben egy taktikai atomtöltet bevetése?

Attól függ, hogy hogyan, meg hol vetik be. A taktikai atomtölteteket alapvetően két dologra találták ki. Az egyik az, ha van egy csapatkoncentráció, akkor arra mérni egy csapást. Ezek jóval kisebb atomfegyverek, a rádiusza, ami pusztít, jóval kisebb, jóval kevesebb a sugárzás, én azt gondolom, hogy ez lehet egy alkalmazási mód. De ennél valószínűbb az infrastruktúra elleni. Például a hidakat nagyon nehéz leszedni, nagyon sok rakéta kellene. Egy híd per egy taktikai nukleáris atom, ez politikai üzenet is, hogy Ukrajna, állj meg, különben ezt fogod kapni. De ez tényleg nagyon erős vörös vonal, azért itt nem tartunk. Ennek a valószínűsége nagyjából nulla, de ha Oroszország így sem bír Ukrajnával, és Putyin kétségbeesett helyzetbe kerül, azért kizárni nem lehet. Azért azt nagyon furcsának érzem, hogy miközben Nyugaton erről nagyon komoly emberek beszélnek, Magyarországon erről nem beszéltünk sokat, vagy ha beszél valaki róla, akkor már a Kreml ügynöke. Sajnos, teljesen kizárni nem lehet a forgatókönyvek közül. Ezt nem úgy kell elképzelni, hogy itt a nukleáris holokauszt, szó sincs róla. Nyilván vannak különféle méretűek, vannak olyan bombák, amelyeknél állítható, hogy mekkora is legyen a robbanás, de ami egy kilotonna alatti töltet, az nem okozna olyan méretű pusztítást, mint akár a legelső, legbutább vagy leggyengébb nukleáris töltetek.

Mitől vörös vonal? Valamilyen automatikus válaszcsapásra számíthatna Oroszország, és ha igen, akkor kitől?

Nem úgy vörös vonal, hogy bárki nukleárisan ellencsapna Oroszországnak, mert Oroszországnak egyébként tényleg csak egyetlen ellenfele van ezen a területen, az Egyesült Államok. Attól vörös vonal, hogy Oroszországra Nyugaton most is azt mondjuk nagyon sokan, hogy páriaország, de azért nem a Nyugat a világ többsége. A világ többsége sokszor inkább támogató az oroszokkal, mivel a Nyugattal szemben vannak sérelmei. Ezeket az országokat tényleg elvesztené, de nem úgy, hogy ezek bármit tesznek Oroszország ellen. Meg nyilván az ENSZ Biztonsági Tanácsának, mindaz, ami Oroszországnak van ma, szerintem ezzel vége lenne.

Kidobnák Oroszországot a Biztonsági Tanácsból? Nem lehet.

Nem dobnák ki, hanem gyakorlatilag felbomolhatna a jelenlegi rend, ami Oroszországnak jó, mert az ENSZ BT-nek a tagja. Kidobni nem lehet, ilyen lehetőség nincs. Az biztos, hogy Oroszország rendkívül nagy ellenérzésekkel szembesülne a világon a mai támogatói közül is, ezért a vörös vonal. Szerintem ez egy nagyon-nagyon távoli lehetőség. De kizárni elvi okokból azért nem lehetne.

Az látszik-e most, hogy milyen az oroszok által megszállt vagy megszállni kívánt területek gazdasági potenciálja? Milyenek ott a termőföldek? Van-e önálló energiatermelő képessége, van-e vasúti infrastruktúra, maradtak-e utak?

Jó földnek jó föld, Ukrajnának a mezőgazdasági potenciálja nagyon nagy. Ezek a déli földek is hatalmasak, ameddig a szem ellát, búzamezők vannak, illetve a Donbaszban nagyon komoly ásványkincsek vannak, az antracittól kezdve a palagázig, nagyon sok minden van, amit kitermeltek, amit most is kitermelnek, meg nagyon sok minden van, amit már megtaláltak. Ott komoly palagázmezők is lehetnek, ugyanez igaz a Krím környékére. Zaporizzsja és Herszon esetében nagyon fontos az is, hogy összeköti a Krímet Oroszországgal a szárazföldön, illetve ott van a Krími-csatorna, ami ellátja vízzel Oroszországot. Az ember is fontos. Nem szoktunk arról beszélni, hogy Oroszországnak a legnagyobb problémája az emberierőforrás-hiány. Az orosz lakosság ismét nagyon komoly mértékben csökken, itt pedig sok millió új lakoshoz fog jutni, ha ezeket a területeket annektálja, újra 150 millió pluszos ország lesz. Persze el is veszít embereket, azokat, akik kivándorolnak Oroszországból, de ennél több emberhez fog hozzájutni. Ettől függetlenül én erősen úgy gondolom, hogy stratégiai hiba ez a háború, de ha megnyerik az oroszok, és ha sikerül az állapotokat úgy bebetonozni, hogy ne legyen állandó háborús konfliktus Ukrajnában, akkor van a nyereség oldalon is valami.

Hogyan kell úgy bebetonozni, hogy ne legyen állandó háborús konfliktus Ukrajnával?

Oroszország szerintem ezzel egy évtizedes konfliktust vett a nyakába. Azért vannak olyan eszközök, amikkel a partizánmozgalmakat föl lehet számolni, vannak olyan eszközök, amikkel egy határt átjárhatatlanná vagy nagyon nehezen átjárhatóvá lehet tenni. A partizánmozgalom nem biztos, hogy helyiekből áll. Diverzánsokat dobnak be az ukránok is, be tudnak dobni, mert nagyon szellős a frontvonal, vannak olyan videók, hogy átmennek az ukránok gyakorlatilag a frontvonalon, kitűzik az ukrán zászlót egy faluban, ahol egy darab orosz katona nincs, aztán visszavonulnak, mert jönnek az oroszok. Ha megszállás van, akkor aknamezőket tudnak oda rakni, nagyon komoly műszaki akadályokat, videóellenőrző rendszert, sokba fog ez kerülni Oroszországnak, de elméletileg megtehető. Illetve a lakosságot lehet pacifikálni, például azzal, amit egyébként a Krímben próbáltak megtenni, hogy fejlesztik. A Krímben jobb volt az életszínvonal, mint Ukrajnában. De a Donbaszban például ezt nem tették meg. Most megpróbálhatják hatalmas pénzekért ezt a területet felfejleszteni, és akkor azok, akik nem álltak egyik oldalon sem erőteljesen, megnyerhetők. Nem zárnám azt ki, hogy Oroszország ezt stabilizálni tudja, de sokkal nehezebb lesz. Nem tudjuk, mikor lesz vége, de valószínűleg nem fog ebben az évben lezárulni, ha két hét után beveszik Kijevet és szétverik az ukrán államiságot, mondjuk, föderalizálják Ukrajnát, akkor sokkal könnyebben tudták volna kézben tartani. Így nehéz lesz. Az oroszok mindenképpen elszámolták magukat, de nem lehetetlen a stabilizálása ezeknek a területeknek.

A háborúnak ebben a szakaszában mennyire kell arra számítani, hogy Oroszország, mondjuk, Kijevet újra támadni fogja? Van-e egyáltalán erre képessége?

Szerintem nincs képesség még a 300 ezer emberrel sem. Kijev nagyon nagy, egy ekkora várost megostromolni nagyon nehéz, nyilván egy kérdés van, hogy az ukrán ellenállási képesség milyen állapotban lesz. Kijev bevételéhez gyakorlatilag föl kéne használni mind a 300 ezer embert, meg olyan nemzetközi ellennyomás lenne, hogy szerintem meg sem próbálják. Meg nem is Kijev a legfontosabb számukra. Ha már próbálnak valamit, az első dolog az, hogy stabilizálják a helyzetet, utána az, hogy bevegyék a Donbaszt. Ha mindez megvan, akkor leülnek tárgyalni az ukránokkal, hogy lezárják a háborút, mert szerintem Oroszország veszített annyit, hogy ne vigye tovább Odessza irányába, de ha tovább menne, akkor Odessza környéke, a teljes tengerpart megszerzése sokkal könnyebb lenne, mert ott van támogatottsága talán még ma is az oroszoknak. Kijev, az egy hatalmas falat, különösen most, hogy így megkapják a nagyon komoly nyugati légvédelmi rendszereket, rengeteg kézifegyverük van, rengeteg páncéltörőjük. Egy városon belül ez nagyon tud érvényesülni.

Mennyire pusztultak le azok a területek, amelyeken átment a háború? A frontok mozogtak ide-oda. Használhatók azok valamire valamikortól?

Valamire, valamikortól igen, csak mikortól? Azt mondják, Mariupolban a lakásállománynak 50 százalék fölötti a pusztulása. Az ipari üzemekben nagyon nagy a pusztulás, mert nagyon sokszor az ipari üzemek voltak az utolsó védelmi pontjai az ukránoknak.

Az betonból van…

Betonból van, de az üzemek használhatósága csekély, meg munkás sem ártana hozzá. A területek lakossága is nagyon lecsökkent. Az utakat, a vasutakat viszonylag könnyen helyre lehet hozni. Nagy hídrombolások egyelőre nem voltak. Egy Dnyeper-hidat már nehezebb lesz helyrehozni, bár még azok sem semmisültek meg teljesen. Komoly a rombolás, főleg az épületállományban. A bányákat nem tudják rombolni, meg nem is akarták, az ukránok sem robbantották be. Eddig az oroszok egyébként arra vigyáztak, hogy, mondjuk, az erőműveket ne semmisítsék meg. De most már ezeket is lövik.

Ebben mi a logika? Sanyargatják a népet, ha nincs áram.

Lehet erre azt mondani, hogy ez terrorizmus, meg háborús bűn, de ez alapvetően minden háborúban úgy volt, ha egy ország akaratát meg akarják törni, akkor a népesség akaratát kell megtörni. Ha, mondjuk, nem tud aludni, vagy nincs fűtés, az adott munkás másnap hogy fog dolgozni? Mindenképpen van egy ilyen faktor. Sokan el fognak menekülni Ukrajnából, ha nem lesz nagyon sok helyen fűtés vagy áram. Nem egyszerűen a lakosság ellen van, ha egy erőművet kilőnek, mert a villamosság kell a vasutakhoz is.

És nincs utánpótlás, ha nem megy a vasút.

Ha nem megy a vasút, sokkal nehezebb.

Mennyire intenzív a kollaboránsok elleni tisztogatás az egyik és a másik oldalon?

Nyugatra nagyon sok hír nem jut el, mert egyszerűen nem közlik le, vagy nem úgy közlik le. Azért hallani sok esetről, amikor a bevonuló ukrán erők is azokat, akik nem tudtak elmenekülni, bizony különösebb per meg egyéb eljárás nélkül nagyon súlyos büntetésekben részesítik, beleértve az agyonlövetést is. A háború ilyen. Azok, akik az egyik oldalra állnak, az életükkel fizethetnek érte. Rengeteg merénylet is van. Azt viszont konkrétan tudjuk, hogy sok orosz tisztviselőt már megöltek vagy megsebesítettek vélhetően az ukránok, mert vannak azért üzleti viták is. Nem kevésszer azokról az emberekről, akik az oroszok mellé álltak, és nem a legtisztább alakok, mondjuk, egy bűnözői „mellékfoglalkozásuk” is van, nem lehet megmondani, hogy az ukránok végeztek-e velük vagy éppen egy másik bűnözői kör. Ukrajna nagyon más világ, ott jóval vékonyabb a válaszfal a politika meg a nagyon kemény bűnözés között, mint Európában. Nagyon sokszor előfordul az, hogy civileket is bombáznak az ukránok, Donyeck esetében az elmúlt hetekben nagyon sok példa volt erre, de azért az atrocitások nagy részéért az oroszok felelősek, mert mindez nem lenne, ha a háború nem indult volna el. Ezt a háborút viszont Oroszország indította el. Persze, nem arról van szó 2014-től kezdve, hogy van a teljesen ártatlan és fehér és patyolattiszta Ukrajna és a csak sötét és gonosz Oroszország. Azért 2014-ben, 2015-ben voltak súlyos incidensek az orosz kisebbség meg az orosz anyanyelvűek ellen, de nem tizennégyezren, hanem százas nagyságrendben haltak meg. Volt odesszai, volt mariupoli, meg sok egyéb incidens, 2014 után, amikor a frontvonalak létrejöttek, bizony ukrán részéről is lőtték a civileket.

Említette a beszélgetés elején, hogy most logikusan Ukrajnának az volna a lehetősége, hogy amíg tart az orosz feltöltés, addig támadjon. Képessége van erre Ukrajnának? Most hajtott végre egy meglehetősen nagy műveletet.

Az a művelet sem volt olyan nagy sok tekintetben, mint gondoljuk. Egy olyan régiót támadtak meg az ukránok, ahol nagyon kevés orosz volt és az orosz tüzérségnek nem volt komoly koncentrációja. Persze, hatalmas területet foglaltak el gyorsan, de egy nagyon gyengén ellenőrzött területet, ettől függetlenül komoly képességei vannak az ukrán haderőnek. Az a probléma, hogy az elmúlt időszakban, főleg azért, mert rengeteg nyugati forrás kerül be a köztudatba és nagyon kevés az orosz, és nagyon sokszor az orosz források közül a hamis hírek kerülnek be, de azért az nagyon valószínű, hogy rendkívül komolyak az ukrán veszteségek. Ha nem is annyi, mint amennyit az orosz védelmi minisztérium mond, de azért annál jóval több, mint gondoljuk. Az biztos, hogy az oroszt megközelítő veszteségek vannak. Az eszközveszteség nem ekkora. Az ukrán hadseregnek még mindig megvan egy jól képzett magja. Érkezik nyugati képzésből még kiképzett katona, de ettől függetlenül azt mondanám, hogy az ukrán haderő képességei nem akkorák, mint amit a győzelmekből gondolnánk. Van komoly képesség, akár sokezres koordinált támadó hadműveletet el tudnak indítani, de ez nem azt jelenti, hogy ez egy teljes mértékben nyugati színvonalon álló haderő és nem is azt jelenti, hogy nagyon jól vezetett haderő. Vannak jó parancsnokok, vannak rossz parancsnokok, vannak nagyon nagy hibák, és vannak nagy találatok. Harkiv nagy találat volt.

Utánpótlásban, nyugati fegyverben fokozható az ütem? Az ukránok mindig többet és még többet, jobbat és még jobbat kérnek.

Az ütem fokozható, az a kérdés, hogy milyen eszközből van elég Nyugaton, meg mit hajlandó az adott ország föladni. A lengyeleknél van több mint száz darab Leopard II-es, azért azt nem adják át. Átadták a felújított T-72-eseiket, de a Leopard II-eket Lengyelország sem adja át, meg senki nem. Spanyol részről felvetődött, hogy átadnak pár tucatot. De ahhoz, hogy komoly változás legyen, százával kellene, ráadásul egy típusból, hogy a szervizelés, a logisztika ne legyen teljesen fragmentált. Harckocsikról beszélek. Amerikai részről vetődött fel, hogy Abramsekkel látnák el Ukrajnát. Az Abrams komoly harckocsi, persze ennek a korábbi verzióját, amit leraktároztak, véletlenül sem a legújabbat, de abból nyilván, ha több száz darab lenne ukrán kézben, nagyon jelentős előrelépést jelentene. Vagy az olyan önjárók, mint a PZH2000, van ilyen amerikai is, de nem látni azt, hogy ebből tömegeket kapnának, egyelőre. Tehát elméletileg lehetséges, gyakorlatilag sok ellenérv van, hogy tényleg a legmodernebb fegyverzettel lássák el Ukrajnát. Az egyik ellenérv az, hogy akkor lefegyverezné magát a Nyugat. Amerika legkevésbé, de Európában azért nincsenek hatalmas készletek. A másik ellenérv az, hogy logisztikailag hogyan lehet ezt kiszolgálni Ukrajnában, az alkatrész-szállítás, a szervizelés nem egyszerű dolog.

Hadiipari, üzleti logika van-e abban a sorrendben, hogy először a volt szovjet technikát adták oda, utána jött a régebbi nyugati technika, amiket nem zárolva, lezsírozva tároltak és a legújabbakat nem adják. Vagy ez katonai megfontolásból van így?

Abszolút katonai megfontolás az, hogy olyan eszközt adjunk, aminek ott van a javítókapacitása. Egy háborúban az elveszett eszközöknek a nagyon jelentős része nem semmisül meg, hanem lerobban. Nem mindegy, hogy milyen kulcskészlete van az embernek. Lehet valakinek egy Mercije, de valószínűleg kevesebbet ér el a Mercivel, ha a Merci lerobbanása után még kereket sem tud cserélni. A Lada is elviszi, persze sokkal rosszabb körülmények között, az adott célhoz. Egy T-72-es, ami megy, az jobb egy Leopard II-nél, ami nem megy.

Akkor nem olyan egyszerű a logika, hogy a nyugati hadianyaggyártók azért adják a régebbit, hogy az pusztuljon el a csatatéren, és akkor mindenkinek meg kell majd venni az újabbat?

Nem vagyok naiv, van a nyugati hadiipar részéről egy öröm, azok a cégek, amelyek katonai eszközöket gyártanak, nyilván nem sajnálkoznak, mert a profitot ez nagyon fel fogja vinni. Persze, van hadiipari érdek, mindig van, azért az Egyesült Államok nem úgy működik, hogy ne legyen érdek is, de azért nem erre tenném a fő hangsúlyt. Itt sokkal nagyobb dolgok is mozognak, mint egy adott cégnek a pár tízmilliárd dolláros profitja.

Nyitókép: MTI/AP

Kapcsolódó hang

Demkó Attila az Arénában
 
A címlapról ajánljuk

×
×

Iratkozzon fel hírlevelünkre

és nem marad le az Infostart legfontosabb híreiről.
FELIRATKOZOM
×
INFOSTART
 
INFORÁDIÓ
PARTNEREINK
Sixt    iCom
infostart
AZ INFORÁDIÓ HÍRPORTÁLJA 
 
 

Médiaszolgáltatási tevékenységét a Médiatanács a Médiatanács Támogatási Program keretében támogatja.

NMHH
Az Év Honlapja 2018