Nagyjából azt, amit az országgyűlési választásokon mutatott. Nagy változás nincs, ami önmagában egy kicsit szokatlan. Általában az a szokásos Magyarországon, hogy aki nyer tavasszal, az már nem szerepel olyan jól ősszel. Most azonban nagy változás egészen biztos nincsen. Előfordulhat, hogy a tavaszi győztes egy kicsit gyengébb lesz. Így volt ez 2010-ben is. De nagy felfordulás nincsen. Működik a centrális politikai erőtér. Egy legény van a gáton, a Fidesz, középen meglehetősen nagy támogatottsággal, és a két oldalán van az ellenzék. Ez adja jelentős részben az erejét. Az ellenzék egésze lehetetlen, hogy összefogjon. Hogy még könnyebb legyen a Fidesz helyzete, korábban alapvetően az MSZP volt az ellenfél, most azonban az MSZP alig nagyobb, mint a másik két baloldali párt, legalábbis az Európai Parlamenti választáson így volt. Vezetőváltás is történt, folyik a dominanciaharc: Gyurcsány Ferenc újra bejelentette igényét, övé legyen a vezető szerep a baloldalon.

Ennyire jól van kitalálva a centrális erőtér, vagy ennyire bénák voltak a másik oldalon?

Azt hiszem, inkább az előbbi. A centrális helyzet erős pozíció, és a tetejében nagyon mély hazai történelmi hagyomány. A dualizmus korában egységes pártnak hívták, aztán a két világháború között is újra ekként nevezték, a harmincas években pedig már nagyon hasonló egyensúlyozást folytatott a centrális erőtérben lévő vezető párt a nemzeti radikalizmus és a régi baloldal között. Ez tehát régi magyar hagyomány. De egész biztos, hogy az ellenzék is tesz róla: a baloldal, amit nem régen művelt, az egyre inkább azt mutatja, hogy nem jelent valódi kihívót. A vissza nem térni látszó múlt a kétpólusú erőtér. A baloldalon három párt van és nincs köztük túl nagy különbség, nincs iránymutató párt közöttük. Az Európai parlamenti választások eredménye, ugyan sajátos körülmények között, de valami ilyesmit mutatott, ami azt jelenti, hogy a baloldalon még dominanciaharcok lesznek ezután is.

A dominanciaharcok folyamatossága miatt nem találtak semmilyen módszert a baloldalon, hogy feljöjjenek?

Nem. Ez is szerepet játszik benne, de szerintem a döntő ok az, hogy a Fidesz valami olyasmit ad a magyaroknak, amit azok nagyon-nagyon akarnak. Tehát ha valaki érti az emberek vágyait, az Orbán Viktor. A külfölddel való szabadságharc, a tulajdonosi őrségváltás, tehát hogy a külföldiektől a belföldiekhez kerüljön az energetika, a bankszektor meghatározó része, az újabb és újabb akciók, a rezsicsökkentés, most a devizaadós-mentés, mind-mind olyasmi, ami nagyon tetszik a magyar választók egy jelentős részének. Ez pedig elég ahhoz, hogy a centrális erőtér fönt maradjon. Erre még, ha úgy tetszik, ráadás az ellenzék tehetetlensége, alkalmatlansága. Egyszerűen nincs ellenzéki vízió, ami egy egészen más elképzelés alapján kihívóvá tehetné az ellenzéket. Például a hétfői parlamenti évadkezdő nap legfontosabb ügye a devizaadós-mentés volt, ami egy igen vitatható dolog, és azt hiszem, túlzás, amit a kormány a bankokkal csinál. Nagyon nagy ára lehet Magyarország számára, amit a kormány tesz, és évek óta egyre nagyobb terheket helyez a bankokra. Ám igazán kemény ellenzéki ellenvetés nem is nagyon hangzott el. Minden más ügyben támadták az ellenzéki pártok a kormánytöbbséget. Volt, aki azt mondta, hogy még adós-barátabbnak kellene lennie, de olyan, aki, ha úgy tetszik, a kapitalizmus felől bírálta volna a kormányfő fellépését, hát nemigen akadt.

Gondolati csírát sem lát sehol az ellenzékben? Amiből kifejlődhet valami?

Egyelőre nem. Úgy tűnik, hogy a Jobbik nem nagyon nő tovább. Igen erős a jobboldali radikalizmus, de nem nagyon nő tovább. Ami az önkormányzati választásoknál azt jelenti, hogy nem lesz túl sok településen Jobbik jelölte polgármester. A baloldal meg olyan, amilyennek láttuk. Tehát a négy éves helyben járás után, most lett három főleg egymással rivalizáló párt. Az egyik igen nagyrészt Bajnai Gordon személyére alapozott párt volt. Ám most Bajnai Gordon véglegesen kiszállt a politikából. A másik Gyurcsány Ferenc szervezete, a volt miniszterelnök állandóan elmondja: övé az egyetlenegy egészséges erő az egész baloldalon. Legyen összefogás, legyen valamilyen pártunió a baloldali pártok között. Ismételten elmondja, hogy nem akar már újra miniszterelnök lenni, de minden megnyilvánulásából látszik, hogy mégis csak vezetője kíván lenni ennek a baloldali uniónak, ami persze potenciálisan éppen azt jelenti, hogy mégiscsak szeretne az újra pólusképző baloldal valóságos vezetőjeként visszatérni. De vágya aligha tűnik erősnek, mert határa van annak, hogy hány szavazó fogadhatná el azt, hogy Gyurcsány Ferenc ismét az erő pozíciójába kerüljön. Ami ismét a Fidesznek kedvez. Még mindig elő lehet jönni, és még szerintem sokáig, azzal mi volt abban a "nyolc évben".

A Fidesz elkényelmesedett, vagy hozza azt, ami ilyenkor elvárható? De az elvárhatót és semmi többet?

Látszik a Fideszen, hogy volt benne egy komoly izgalom, hogy 2002 esetleg megismétlődhet. Az, hogy a Fidesz nagyon vezet, aztán utána, mégis választási vereség következik. És most, újra megvan a kétharmad, ami azért, megjegyzem, jelentős részben a választási rendszer eredménye. A Fidesz nagyon sok szavazatot veszített. Belföldön szűk 53 százaléka volt négy évvel ezelőtt, most meg a határon túli magyarok szavazatait nem számolva, ami 2010-ben még nem is volt, 43 százaléka van.

De az egyéniben meg hozták nagyon magukat.

A választási rendszer sok ponton a Fidesz kedvére átalakult. Így újra megvan a kétharmad, és ez rendkívüli dolog. Ha a térségben megnézzük, hogy ebben a 25 évben hány választás volt, a tágabb térségben körülbelül 140, de még ezek tíz százalékában sem választották újra a korábbi kormánypártot. Tehát azt lehet mondani, az igen nagy siker, hogy ekkora arányban újraválasztották a Fideszt. Egyáltalán most először választották újra a korábbi miniszterelnököt Magyarországon, Gyurcsány Ferenc nem vitte végig az egész ciklust, 2002-ben még Medgyessy Péter győzött. Mindez roppant eredmény. A Fidesz eltökélten viszi tovább korábbi politikáját. Ezzel a felhatalmazásával még határozottabban, még keményebben halad előre, sőt, már a saját hátországában is vitákat, ütközéseket kezdeményez. Az egyik újdonsága a nyárnak, hogy az egykori pártpénztárnok, a párt pénzügyeit kezelő Simicska Lajos körül egyértelműen harcok indultak.

Erről a szereplők soha nem nyilatkoznak. Ha viszont nem nyilatkoznak, akkor mindenki beleálmodhatja és vágyakozhatja a saját forgatókönyvét ebbe a történetbe.

Én ezt semmiképpen sem tenném, nem akarok a legszemernyibb mértékben sem találgatni. A Fidesznek az egyik nagyon régi élménye 1994-es traumája. 1992-ben a Fideszt még nagyon magasra mérték a közvélemény-kutatók. Úgy nézett ki, hogy Orbán Viktor lesz a következő miniszterelnök, és aztán a Fidesz, mint a zuhanó repülő leesett, és alig jutott be a parlamentbe.

Majdnem kimaradt.

Aminek a Fidesz számára a legfőbb tanulsága az volt, hogy nem lehet Magyarországon pártpolitikát csinálni két dolog nélkül: saját sajtó és saját gazdasági háttér nélkül. A szocialisták majdnem megsemmisültek 1990-ben, és talpra tudtak állni 1994-re, mert volt biztos hátterük. Aki nem azért támogatja őket, mert okosakat mondanak, mert szépek, aranyosak, hanem azért, mert a sajátja. Azért, mert identitás alapon támogatja, vagy érdek alapon támogatja a pátot. A Fidesz az 1994-ben 72 százalékos mandátumaránnyal diadalmaskodó baloldaléhoz fogható hátországot akart magának, itt és most azonnal, vérrel és vassal, keményen teremtetve ezt meg magának. Magyarországon nem lehet úgy pártot finanszírozni, ahogy egy rendes országban lehetséges. Egy rendes nyugati országban vagy sok tagja van egy pártnak, vagy kisösszegű csekket adnak az állampolgárok. Magyarországon viszont kevés tagja van a pártoknak, pénzbeli támogatást meg végképp nem adogatnak. Legális vállalkozói támogató is alig akad. Tehát olyan, hogy teljesen betartva minden szabályt adna valamely vállalkozás tízmillió forintot vagy százmilliót, olyan sem nagyon van.

Az LMP-nél volt egyszer talán.

Nagyon ritkán fordul elő. Alapvetően meglehetősen illegalitásban van a hazai pártfinanszírozás. Ennek volt a mestere Simicska Lajos. Ma is az. Egy hatalmas birodalom, vállalatbirodalom, médiabirodalom épült föl körülötte. Magam is hallottam már réges-régen olyan hangokat, hogy szinte nagyobb hatalma van, mint a miniszterelnöknek. Most azt hiszem, hogy egy olyan miniszterelnök, aki kézben szereti tartani a dolgokat, nehezen működhet együtt egy másik ilyen roppant erőhatalommal. Addig, amíg megvolt a másik politikai pólus, addig minden erőre szükség volt. Most, hogy már csak egy pólus van, centrális erőtér van, most már a miniszterelnök gondolhatja úgy, jobb,ha több gazdasági háttérhatalom van a holdudvarában és nemcsak egy.

Jönnek az önkormányzati választások. Kinek mi a tétje ezen a választáson? Kezdjük a Fidesszel! Mi a tét? Ha ekkora nyerésben vannak.

Érdekes módon a Fidesznek a legveszélyesebb az önkormányzati választás. Szinte minden hely az övé. Ha kicsit is előretör bármilyen ellenzék, akkor az már kudarc. Ez nagyon nehéz helyzet. Tehát ha csak néhány helyet is elveszít a kétharmados többség, akkor tessék, veszített a Fidesz. És néhány településen azért nem olyan nehéz veszíteni. De szerintem a tét mindent egybevetve mégis sokkal kisebb. A Fidesz teljesen átalakította az önkormányzati rendszert.

Nemcsak Budapesten?

Nem, a teljes önkormányzati rendszert átalakította. Az önkormányzatoknál volt régen Magyarországon, tulajdonképpen minden, ami egy településen lényeges. Mára azonban a legfontosabb intézményeket elvette a kormány a helyhatóságoktól, azok központi, kormányzati hatáskörbe kerültek. Tulajdonképpen egyedül a településüzemeltetés az, ami teljesen önkormányzat hatáskörben maradt. Tehát a közutak, közvilágítás, tömegközlekedés, bölcsőde, óvoda, ilyesmi. Ami falvakban alig van. Ami nagyon fontos ellátórendszer volt, a közoktatás, a kórház, a komolyabb segélyügy és az I. fokú közigazgatás önkormányzati hatáskörben működött korábban, most azonban a kormányhivatalok, a járási kormányhivatalok kezébe került, ezek mind a kormány, tehát végső soron a miniszterelnök alá kerültek. De még egy nagyon fontos dolog megváltozott. Eddig a polgármester képviselő is lehetett. A jelentős városokban típusosan országgyűlési képviselő is volt a polgármester. Tehát erős kijáró ember is volt a polgármester, Kósa Lajostól kezdve Rogán Antalig mind-mind polgármesterek is voltak a Fidesz főemberei, és most ez is megszűnik. A polgármesterek a korábbinál szerényebb városüzemeltetők lesznek, akiknek meggyengülnek a kijáró funkciói. De a költségvetése, a hitelfelvételi lehetősége is nagyon vissza lett vágva az önkormányzatoknak. A megyéknél különösen drasztikus a visszavágás. A megyéknél alig maradt valami. A megyék korábbi költségvetése, tehát hat évvel ezelőtti költségvetésének már csak a 2 százaléka van közvetlenül a megyéknél. A normál önkormányzatoknál körülbelül a korábbi pénzek fele maradt, mert a többit, a feladatokkal együtt központosították. Ezzel immáron jóval kisebb Magyarországon az önkormányzati választások tétje.

Ez azt jelenti, hogy nem is érdemes nyerni az önkormányzatokban?

Hogyne volna érdemes. A közéletben lényeges tisztség marad a helyi stallum. Mégis az önkormányzatok, a polgármesterek valóságos jelentősége sokkal kisebb, mint korábban volt. Az önkormányzati választásokból hazánkban általában, meggyengülve jön ki a tavaszi győztes. Nem mindig volt így, ám többnyire így volt. De van egy további sajátossága is az önkormányzati választásoknak, a magyarok szívesen újraválasztják a polgármesterüket.

Hozzászoktunk.

Tehát míg az országgyűlési képviselőket általában szívesen elzavarták 1990 és 2010 között a választók, újrainduló képviselőnek lenni inkább hátránynak számított a soron következő választáson. Viszont polgármesterek esetében ez inkább előny volt. Egy gyenge polgármestert vagy egy gyenge közepest is ismételten újraválasztottak. Demszky Gáborra érdemes gondolni. Már alig volt mögötte párt, és mégis húsz évig főpolgármester maradhatott. Tehát komoly előnye van a hivatalban lévő polgármestereknek. Akiknek a túlnyomó része most kormánypárti. A kihívó fél helyzete az önkormányzati választásokon általában nehezebb. Az Európa Parlamenti választásokon, de a magyar parlamenti választásokon is a baloldal számos településen, és igen fontos településeken, első helyen Budapesten, versenyben volt a Fidesszel. Tehát nagyon veszített a falvakban, csakhogy a falvak, nem a pártok területe, ott úgymond független, nem pártkötődésű emberek rendszerint a polgármesterek. Ám a legfontosabb városok egy részében, Miskolcon például, elvileg nem reménytelen a baloldal szereplése, csak hát Szegeden kívül, jobbára nem ők adják a meglévő polgármestert. A Fidesz számára komoly a tét. Ha a kétharmados hatalom elveszít akár csak néhány várost is, vagy Budapesten akár csak megszorítják is, a magát a nemzettel azonosító kormánytöbbségnek az már kudarcnak látszhat. Most három kerületben van baloldali vezetés a fővárosban, amennyiben ez fölmegy, mondjuk hatra, azt a baloldal úgy értékelheti, hogy lám végre komolyan javított helyzetén.

De mi értelme van az új budapesti választási rendszernek, amit nagyon átalakítottak. Még az utolsó pillanatokban is.

A fővárosi választási rendszert kétségkívül teljesen a pártérdek alapján írták át. Főleg annak fővárosi testületi részét. A választójog szempontjából megszűnt a főváros, mint olyan. Tehát szavazunk a főpolgármesterre közvetlenül, és ezen kívül szavazunk a kerületi polgármesterekre. A győztes kerületi polgármesterek egyenes ágon bent vannak a testületben, és még kilenc ember, vesztes polgármester-jelölt is arányosan bekerül. Tehát azt tételezi föl a választási rendszer, hogy Budapest nincs is, kerületek vannak, és a kerületi emberekből áll fel a fővárosi közgyűlés.

De ez nem esik egybe inkább az emberek igényével? A fővárosi érzés nem nagyon volt.

Kerületi érzés alighanem még kevésbé. Szerintem egy átlagos budapesti, más kerületben lakik, más helyen dolgozik, és a gyermeke sokszor máshová jár már iskolába. Ez persze a belső kerületekre vonatkozik. Újpesti vagy csepeli identitás létezik. De, mondjuk, a Széll Kálmán téren három kerület találkozik. Bizony meglehetősen korlátozott a külön kerületi kötődés. De érdemes külföldi nagyvárosokat is megnézni. Általában nincs is választott testület a kerületeknél. Elöljáróság, hivatal, miegyéb van, hogy ne kelljen messzire menni az állampolgárnak, de olykor nincs is kerületi polgármester. A főváros egységes egész, legalábbis a belső része feltétlenül az. Az új fővárosi választási rendszerrel sérül a választások közvetlenségének elve. Ami már magának az alkotmánynak a sérelme. Általa az emberek már nem szavazhatnak közvetlenül a fővárosi ügydöntő testületre. Amíg a sokkal jelentéktelenebb megyei közgyűlésre továbbra is közvetlenül voksolhatnak. A Fidesz úgy számolhatta, az új rendszerrel nem veszíti el a fővárosi testületi többséget. Azt hiszem, döntésében az is benne lehetett, hogy a baloldal ne szerezhessen többséget, hanem a főpolgármester se növekedjék túlságosan nagyra.

De a főpolgármester épp most készül kapni garanciákat, vétójogot, meg mindent.

A kerületi érdek, sok tekintetben szemben áll a fővárosi érdekkel, és mostantól a fővárosi közgyűlést a kerületi polgármesterek uralják, akiknek az a dolguk, hogy a kerületüket képviseljék. Már eddig is túlságos volt a kerületek súlya, most még inkább az lesz. Az egységes főváros igényeit csaknem egyedül a főpolgármester képviseli majd. Nagyon nehéz lesz így kormányozni, bárki is a főpolgármester. A mostaninak nagy tapasztalata van a kisebbségi vezetésben. A III. kerületben sokszorosan megtapasztalhatta ezt. Ám szerintem szerencsétlen, hogy a kerületek lettek intézményesen az elsődlegesek és nem a főváros. Alapvetően a Fidesz választási érdekei mozgatták ezt a megoldást, ám ezzel Budapest egésze veszíthet. Lehetnek olyan döntések, amelyek újra és újra a kerületi külön érdekeknek kedveznek, holott rengeteg dolog, az összes nagy közlekedési útvonal kerületközi, a tömegközlekedés kerületközi, az összes vonalas létesítmény, a csatornától kezdve kerületközi, fővárosi, összbudapesti jellegű.

Kész van a kormányszerkezet, igaz, már a választások után kész volt. Mit mutat, miről szól az új kormányszerkezet?

A kormányszerkezetben igazán döntő váltás nincsen. Orbán Viktor sokszor elmondta, hogy nagyjából korábbi politikáját akarja még eltökéltebben folytatni. Ami változás: az újabb kétharmad még nagyobb önbizalmat adott a miniszterelnöknek. Minden megmozdulásán látszik, nagyon hisz abban, amit akar, az a siker felé visz. Sőt nem egyszerűen a magyaroknak akar irányt adni, hanem szinte az egész világnak. Nézzék Magyarországot, mert Magyarországé a jövő. Nem a Nyugaté, mert az elmerült válságában, hanem az új utakon járó Magyarországé, mondja rendszeresen. Maga a kormányzati szerkezet alapvetően a régi. Ami újdonság van, hogy megnőtt a kormányzati gépezet. Ez várható volt, a Fidesz folyamatosan centralizált. Van egy olyan kategória, hogy állami felsővezető. A helyettes államtitkártól fölfelé. Most körülbelül kétszer annyi van, mint Antall József idején, tehát a kezdet kezdetén volt. És mintegy ötven százalékkal több, mint úgy 2005 körül volt. A Fidesz kormányzása az erős és tevékeny, tehát a nagy és költséges állam programja.

Ez nem teljesen természetes? Amikor iskolákat, kórházakat, mindent magához vont, és irányítani kell valahonnan?

Ez a mindent átható centralizáció a következménye. Ami újdonság, hogy piramisszerű az egész felépítés. Tehát a piramis csúcsán a miniszterelnök, aztán jönnek a miniszterelnök-helyettesek, ami nem is volt régen. Az eredeti terv az lehetett, hogy ők tehermentesítsék a miniszterelnököt. Csakhogy ebből semmi nem valósult meg. A miniszterelnök ugyanis alkatilag, de a kialakított kormányzati szerkezet miatt is olyan, hogy ami neki fontos, abban a legapróbb részletekig dönteni akar.

Ez baj? Vagy ez a teljesítőképességnek határt szab? Mi a probléma ezzel?

Hát sok probléma van vele. A kormányzati döntésekhez nagyon sokféle tapasztalat kell, életkorbeli tapasztalat, ágazati tudás. Ha mindent a miniszterelnök magához ránt, akkor egyszerűen lecsökken a visszacsatolások mennyisége. Egyszerűen több szem többet lát. Olyan helyzet alakult ki, hogy a miniszterek fontos ügyekben alapvetően a kormányfő tanácsadói és végrehajtó közegei. Megszűnt a személyes miniszteri felelősség és hatáskör ebben a rendszerben. A szokottnál jóval kevésbé mondhatnak ellen a kormány tagjai miniszterelnöknek. Magyarországon mindig is erős kormányfő volt, de azért miniszterelnöknek ellent lehetett mondani. Horn Gyulának három minisztere lemondott a Bokros-csomag miatt, vagy korábban Imrédy Béla a parlamentáris helyett rendeleti kormányzás javaslatára válaszul négy miniszter jelentette be távozási szándékát. Köztük a kormányzópárt korábbi elnöke. Ez elképzelhetetlen lenne a Fideszben. A kormányfő minden korábbinál messze több hatáskört magára húz, egészen kivételesen centralizál. Ez részint drága államot jelent, akár tetszik, akár nem. A közigazgatás már drágább, mint korábban, többen dolgoznak benne már, nagyobb létszámmal. Másrészt a kivételes arányú központosítás felelősséghárító, nehézkes közigazgatást jelent. Folytonos menekülést a döntéshozatal felelősségviselésétől. Ott van az iskolaügy, amit ugye államosítottak. Hozzávetőleg 3600 önálló jogi személy önkormányzati iskola volt Magyarországon, körülbelül tízezer telephelyen, kistelepülési tagiskolában. Ez most egyetlenegy hierarchikus láncban van összefogva. Az összes igazgató kinevezését, ami korábban önkormányzat hatáskör volt, elvileg az illetékes államtitkár tartja a kezében. Elképesztő hatalmas gépezet, 140 ezer alkalmazottal.

De az az előnye sincs meg, hogy legalább az államtitkárt lehet szidni, ha valamit elront?

De, ez az előnye meglehet, ezen a területen már államtitkárcsere is volt. Ám a magyar miniszterelnök hajlamos beavatkozni a dolgokba, és nincs olyan mechanizmust, hogy ő a jó király és vannak a rossz miniszterek. Mindenért fölvállalja a felelősséget, és szívesen megy személyesen harcba is. Készséggel vállal föl konfliktusokat, és szívesen ütközik akár a legapróbb részletkérdésekben is. Ezért meglehetősen korlátozott a felelősség-áthárítás, ami elvileg megvalósulhatna egy ilyen rendszerben.Lázár János minisztériuma, személye, az hozott-e valami változást a rendszerben?

Lázár János minisztériuma tengernyi témát fog a kezében, de nem látszik, hogy önálló politikát vinne. Szerintem a szándék sem ez volt. Az új miniszter a kormányfőnek próbál aládolgozni, a miniszterelnök elvárása, iránymutatása szerint működik. Egész biztos, annyiban jelenthet szűrőt, hogy a miniszterelnökhöz valószínűleg nehezebb bejutni személyesen. Tehát a Lázár Jánoshoz kell először menni. Ettől függetlenül a Fidesz sokszori győzelme után több lehet a belső helyezkedés, kompetencia-vita a kormányzópárton belül. A nyilvánosság előtt is jobban látszik, hogy az alvezéreket a kormányfő mennyire versenyezteti egymással. Itt a Simicska-ügy, miegyéb, de döntő változást szerintem nem hozott a hatalmi szerkezetben Lázár János minisztériuma.

A hatékonyságban mi okozhat változást? Mi mutathatja meg, hogy ez a rendszer, ami egy hatalmas piramis, ez képes kiforogni magát vagy nem képes kiforogni magát?

Egy biztos, a költségvetési számok azt mondják, hogy ez egy drágább rendszer, szükségképpen, hiszen jóval több feladatot visz. Én nem nagyon hiszek az erősen centralizált vezetésben. Szerintem ott kell dönteni, ahol a probléma jelentkezik, ahol megvannak a megfelelő információk. Ha följebb megy a döntés, akkor nagy a veszélye, hogy rossz döntések következnek. Ugyanakkor tény: a magyar önkormányzati rendszer számtalan ellentmondást hordozott, a helyi társadalmak kevéssé tudtak hatékonyan élni széles autonómiájukkal. Helyi kiskirályok nőttek föl, akik meglehetősen szuverénül és néha meglehetősen csúnyán uralkodtak. A korábbi decentralizált rendszer is meglehetősen alacsony hatékonysággal, és nem is igazán demokratikusan működött. Ám mostanra egyetlenegy okos ember maradt az országban. Ahogy Gömbös Gyula mondogatta, hogy Magyarország kis ország, elég, ha egy okos ember vezeti az országot. Egy olyan kormányzati szerkezet formálódott meg Orbán Viktor rendszerében, amely tetterős centralizációt, gyorsaságot hozott azokon a területeken, amik a miniszterelnöknek fontosak. Ugyanakkor ez valahogy akként működik, mint a tengerparti világítótorony. Ami a miniszterelnöknek fontos, azt hallatlan eltökéltséggel végigviszi, minden más meg sötétben marad arra az időre, míg a miniszterelnök nem figyel fel rá.

De az látszik, hogy a miniszterelnöknek mi a fontos most, 2014-ben? Megnyerte az összes választást.

Most például látszik, hogy ezen a héten a devizaadós-ügy volt fontos, és ez végig fog görögni.

De ez eddig is fontos volt.

Eddig is fontos volt. Eddig részben kampánytéma volt, de most végig fog menni. Fideszes módra megvan a törvény, ez gyorsan végig fog futni a parlamenten. Egészen bizonyos, hogy a lényeget illetően a Fidesz folytatni fogja azt, amit az elmúlt négy évben cselekedett.

Minden alapja megvan erre, hogy folytassa. Eddig nem bukott bele.

A választási eredményeket tekintve egyenesen fantasztikusan szerepelt.

Jutalmazta a nép.

Egészen kivételes, már önmagában az újraválasztás ténye, az aránya meg különlegesen. Ha csak a gazdasági adatokat nézzük, azok jól számszerűsíthetők. Bizonyos adatok szenzációsak.

Alig van infláció. Van némi növekedés.

Három százalék alatti már évek óta az államháztartási hiány, a választási évben akár öt százalékkal is növekedhetnek az állampolgári reáljövedelmek. A gazdasági növekedés önmagában nem rendkívüli, ám ezzel is az olyan magas, hogy az unió legelső országa voltunk az utolsó negyedévben, amióta uniós tagok vagyunk ez még egyszer sem fordult elő. Még a közelében sem voltunk ennek. Aztán infláció nincs, ez, mondjuk másutt is így van, tehát ez nem valami rendkívüli dolog. Aztán ott van a kamatteher, amit fizetni kell a hatalmas magyar államadósság után, ami soha nem látott mértékig alacsony szinten áll, jelentős részben a jegybanki politika miatt. A közmunka miatt jelentős részben, de húsz éve nem látott arányt ér a foglalkoztatottság. A beruházások is elkezdtek nőni. Tehát első látásra rendkívül pozitívak a mutatók. A baloldaliak hajlamosak ezeket lebecsülni. Én ezt semmiképpen sem tenném. Mégis mi vagyunk a szűkebb térségben, a visegrádi országok között az egyetlenegy ország, aki még mindig nem érte utol a válság előtti bruttó hazai termékét, állampolgári fogyasztását. Nem szabad megfeledkezni arról, hogy 2012-ben Orbán Viktor kormányzásának a derekán, bizony még visszaesés volt Magyarországon. A mostani számottevő növekedés részben egy helyreállítási periódus eredménye. A nagy visszaesés után, ami Gyurcsány Ferenc és Bajnai Gordon alatt következett be, még jó ideig helyben járás volt, sőt, visszaesés is akadt Orbán Viktor idején is. Most elkezdtünk végre növekedni. Csakhogy számos olyan kormányzati lépés is történt, ami megkérdőjelezi, hogy tartósan fenntartható-e a növekedés. Például, ami a bankrendszerrel folyik. A bankrendszer modern gazdaság érrendszere. Viszi a pénzt egyik helyről a másikra. Oda ahol a legjobb esélyek mutatkoznak a növekedésre. Most hatalmas terheket helyez a kormány a bankrendszerre, egyre nagyobbakat, újabb és újabbakat. Erősen kérdéses, hogy be tudja-e tölteni ezt a pénzallokációs szerepet a jövőben a hazai bankrendszer. Tehát egyáltalán nem bizonyos, hogy fenntartható vagy tovább javítható a mostani gazdasági növekedés. Aztán vannak olyan elemek, amelyek rövidtávon hoznak, ha úgy tetszik, a konyhára politikailag is, meg gazdaságilag is, de hosszabb távon irtózatos terhet helyeznek a költségvetésre. Például a rezsicsökkentésre gondolok. A rezsicsökkentésnek két célja volt ténylegesen, egyfelől csökkenteni akarta az állampolgárok terheit, ezzel növelni kívánta a kedvet a Fideszre való szavazásra, másfelől pedig kiszorítani akarja a külföldi a tulajdonosokat szektorból.

Ne legyen annyi hasznuk, majd...

Ne legyen annyi hasznuk, majd adják el a magyar államnak érdekeltségeiket. Legyen nonprofit hazánkban az energetikai szektor. El is kezdte visszavásárolni a terület cégeit a magyar állam. Az eddigi visszavásárlások tapasztalata az, hogy rettenetesen drágán vesszük vissza őket, mert a váltig szabadságharcról beszélő Orbán-kormány sem meri, mondjuk a német befektetőket igazán megszorongatni. Ám ez rögtön teher. De ennél is jelentősebb lesz a költségvetés kiadása, ha állami kézbe kerül a külföldi tulajdon. Eddig a rezsicsökkentés terhét alapvetően az érintett cégek viselték, illetve a vállalkozói szféra, mert ott az energiaárak nem csökkentek, sőt inkább nőttek. Ha a terület, a magyar állam tulajdonába kerül, mindez bizony a magyar költségvetés költsége lesz, és nem csak ezt, hanem a jó ideje elmaradt beruházásokat is a magyar államnak kell majd finanszíroznia. Vannak olyan szakértői vélemények, amelyek szerint ennek a kettőnek az éves költsége elérheti az ötszázmilliárd forintot. Tehát azzal, hogy az állam kiszorítja a külföldi befektetőket, hatalmas terheket is vesz a magára. Ott van például a Magyar Kereskedelmi Bank. Nem túl drágán megvettük ezt. Sőt, bizonyos értelemben még a bajorok fizettek érte, mert feltőkésítették az eladás előtt a bankot. Csakhogy mostantól kezdve a bank devizahiteleseinek megsegítése, általában az egész bankfinanszírozás terhe, a veszteségek költsége, amit eddig a külföldi anyabankok fedeztek a magyar állam feladata lesz.

Beszéltünk már a gazdasági teljesítmény számairól. De mi mutathatja meg azt, hogy a gazdaságpolitika pályája az helyes-e, eredményre vezető-e vagy sem?

Magyarországgal nagyon nagy bajok voltak és még vannak is. Egészen egyszerűen a rendszerváltás ígérete, hogy Magyarország fel fog zárkózni Nyugat-Európához, nem következett be. Az utolsó ilyen nagy összehasonlító nemzetközi adat nagyjából az Orbán-kormány indulásának az idejéről van, amikor távolabb voltunk Ausztriától, mint 1990-ben voltunk. A térségben szinte minden ország szépen sorban megelőz minket, miközben szilárdan és biztosan mögöttünk az unióban már csak Románia és Bulgária van. Ez a dolog egyik fele. A dolog másik fele már politikai természetű. A politikai váltógazdaság hazai gyakorlata, a túlságos közéleti szembenállás oda vezetett ebben a 25 évben, hogy a kormányok újfent olyasmiket ígértek az embereknek, aztán csináltak is, ami ártott a gazdaságnak, ártott a magyar társadalomnak.

Száz napos program.

A száz napos programok, miegyebek. Számos oka van annak, hogy idejutott az ország, és mára egészen drámai a helyzetünk. Ma olyan messze vagyunk Ausztriától, mint valamikor a napóleoni háború előtt lehettünk. Egészen a legutóbbi időkig maradt a visszaesés, stagnálás, mint ahogy előbb szó volt róla, az Orbán-kormány alatt is. Orbán Viktor lényegében kezdettől úgy gondolta, egészen más úton kell járnia, mint ahogy elődjei jártak. A korábbi kormányok alapvetően mintát kívántak követni. A hazai reformközgazdász értelmezés szerinti nyugati-modellt remélték utánozni. Ám egyik túlköltekezésből a másik megszorításba bukdácsolt az ország. Egy kis kitérővel azt mondanám, döntően a magyar társadalom szerény versenyképessége, régről hozott antikapitalista kultúrája, kádári reflexei, nem közép-európai értékvilága volt a végső oka annak, amiért annyi baj következett, és ezekhez csak hozzátett a temérdek kormányzati hiba. Most azonban Orbán Viktor megnyilatkozásai szerint egészen más utat keres. Az egyik lényeges váltás az őrségváltás igénye. Eddig a külföldi befektetőkre, illetőleg a régi államszocialista elitek tudására, tehetségére próbáltak építeni a baloldali kormányok. Orbán Viktor ezzel szemben szabadságharcot hirdetett, és a bankszférában, az energetikában, a kereskedelemben, egyáltalán a feldolgozó iparon kívül módszeresen iparkodik kiszorítani a külföldieket és a régi baloldali eliteket. A tulajdont, a piaci lehetőségeket, a befolyásos pozíciókat megpróbálja átemelni a saját táborához. Ami a trafik engedélyektől kezdve az energetika és bankszektorig sokfelé elindult. Viszont az úgymond "termelő", feldolgozó ipari területen már újabb és egyre nagyobb kedvezményeket kínál a külföldi befektetőknek. Az őrségváltás folyamata kezdetben újraosztható pozíciókhoz, tulajdonhoz, jövedelemtöbblethez vezet, mint erről már volt szó a rezsicsökkentés kapcsán, ám ezzel az állami felelősségvállalás is óriási arányban megnövekszik majd. A másik fontos újdonság, hogy céljai elérése végett az Orbán-kormány több tekintetben fölhagyott az eddigi jogállami konszenzussal, normatív szabályozással. Ideálja nyilvánvalóan az irányított, államilag vezérelt kapitalizmus. Aminek talán a legjobban megragadható példája a különadók rendszere. Ezeket kicsiben már a baloldali kormányok is kitalálták. Kicsi bankadó, kicsi energetikai adó, mind-mind létezett. De Orbán Viktor csinált rendszert ezekből. Ma Magyarországon úgy 360 milliárd forint jön be a költségvetésbe a társasági adóból, a vállalkozásokat terhelő általános, normatív adóból, és immáron hozzávetőleg 900 milliárd forint a legkülönbözőbb jellegű és elnevezésű különadókból. Ezek mindegyikének más és más a természete, de majdnem háromszoros az állami bevétel ezekből. A különadók nem pusztán ágazati, hanem sokszor vállalati szintig célzottak. Módszeresen irányítottak. Az egyik ilyen utolsó, amiről tényleg állítható, hogy többek között az RTL Klub volt megcélozva, a reklámadó. De ugyanezt lehetett látni más új adóknál is.

De van más ráció, minthogy onnan kell pénzt beszedni, ahol az van, megtermelődik? Máshonnan nem lehet.

Az adópolitikának az ókortól kezdve ténye, hogy onnét lehet elvenni, ahol van, és csak a lehetséges bevétel nagysága számít. De azt hiszem, hogy itt nem pusztán erről van szó. A két dolog összefügg. Tehát az őrségváltás programja és a különadós rendszer, mert a tulajdonosváltás igénye is benne van a különadók kivetésében, a kiszorítási elem is bennük van. Orbán Viktor nagyjából azt mondja, ami nagyon erős a magyarok vágyaiban, hogy most már a magyar középrétegek, a magyar kis- és középvállalkozók legyenek a nyertesek, ne mindenki más. A magyarokban Mohács óta munkál, hogy a bajokért nem a saját esendőségünk a fő felelős, hanem a kizsákmányoló külföldiek és ezek hazai kiszolgálói. Ez a fideszes nyelvben folyamatosan megjelenik, maga a kizsákmányolás szó is. Nem olyan régen maga Orbán Viktor mondta, hogy az unió csak visszaadja azt a pénzt, amit kivisznek a külföldi cégek. Hallatlanul mélyen ott van az emberek gondolkodásában: mi magyarok nagyszerűek vagyunk, a külföld teszi újra és újra lehetetlenné boldogulásunkat. Az egykulcsos adót, a bőkezű családi adókedvezményeket igen nagyrészt a különadó-terhekkel beszedett pénzekből tudta a kormány finanszírozni. Egyáltalán, Magyarországon folyamatos gyakorlat, a dualizmus korától kezdve folyamatos az igény, hogy az állam avatkozzon be a gazdaságba, ám az állami támogatást ne a szegények kapják, ne az elesettek, hanem a magyar középrétegek, a magyar felső középrétegek. Azok, akik már bizonyítottak.

Jussuk van rá.

Jussuk van rá. Ez az orbáni politikának az egyik fő eleme, hogy azok kapjanak állami kedvezményeket, akik a jó oldalon állnak. Viszont akik a bukott, az annyi bajt hozó baloldali elitek oldalán, azoktól elvenni kell, és átadni azoknak, akik már bizonyították, hogy a jó oldalon vannak. Az ilyen őrségváltásos politikák újólag ismétlődtek a legújabb kori magyar történelemben, és mindig azt jelentették, hogy az lett a végső kedvezményes, aki az adott politikai kurzus oldalán állt.

Ezt hogy lehet összeilleszteni a joguralommal meg a demokráciával, amire azért büszkék vagyunk, mert ez egy jogász nemzet. Az összes nagy írónk mind jogász volt például.

A joguralom rendjével sehogy sem. A különadó-törvények, vagy a másik nagyon fontos kezdeti lépés, a nyugdíjkasszák államosítása, egyformán olyan megoldásokon nyugodtak, amelyek erősen vitathatóak voltak alkotmányjogilag. Adót egy rendes országban alapvetően vagyonra vagy jövedelemre vetnek ki, és alapvetően arányosan, tehát vagyon- és jövedelemarányosan. Most a különadók fizetése sokszor veszteséges cégekre is nagyarányban vonatkozik, forgalmi vagy jövedéki adó jellegük van. Ezen túl hatalmas eltérések akadnak a különböző ágazatok között, és még az adott ágazatok egyes vállalatai között is. Egyes vállalatok egyáltalán nem fizetnek különadót, csak társasági adót. Akár a társasági adó a nyolcszorosát szedi be a kormány egy adott területen különadó címen, olykor úgy, hogy a nyereségesből veszteségessé tesz egy vállalatot. Az RTL Klub határozottan állítja, hogy veszteséges lesz ezután. Több bankkal előfordult, hogy a különadók miatt lett veszteséges. Hogyha ez a Sólyom László vágású alkotmánybíróság elé került volna, akkor az a német alkotmánybírósági gyakorlatot követve alighanem azt mondta volna, hogy lehet elvileg ilyen adókat törvénybe foglalni, ám csak akkor, hogyha kivetésük indokolt és arányos.

De az indokoltság nem áll fönt, amikor egy ország válságban van, és alig ússza meg? Hát a kormány azért szokott ezzel érvelni.

Csakhogy a válság alkotmányosan is megoldható. A mértékükben bajosan indokolható különadók helyett a korábbi hazai vagy a németországi szintre lehetne emelni a normatív társasági adót, a korábbi szintre lehet emelni a jövedelemadót. Csökkenteni lehet az állami kiadásokat. Tehát nem elég, hogy indokoltnak kell lenni, hanem arányosnak is kell lenni a terhelésnek. Továbbá miért pont ezeket az ágazatokat terhelik a rendkívüli közterhek? Tudom, a válasz rá, hogy itt extraprofit keletkezik, ám rendszerint nem is értelmezhető ennek létezése egy valódi piacgazdaságban. A kapitalizmus legfőbb hajtóereje éppen a versenytársakat megelőző többletprofit. A hazai bankszektor, mint ágazat viszont negyedik éve veszteséges. Ehhez képest, mondjuk az Audi, a régóta különösen kedvezményezett feldolgozó ipari vállalat, egyáltalán nem veszteséges. Az antikapitalista beállítottságú országban a tömérdek pénzt mozgató bankszektor különösen alkalmas különadó alany. Szabályos pénz-nyerőgép a kormány számára, amely egyébként is kiszorítani akarja a szektorból a külföldi tulajdonosok jelentékeny hányadát. Tehát az az érzésem: jól gondolta a Fidesz, a nem ortodox gazdaságpolitikai lépéseinek jelentős hányada, bár távolról sem mindegyike, megbukott volna az Alkotmánybíróságon. Egyáltalán, hogyha kicsit mélyebbre ásunk, azt lehet látni, hogy a joguralom rendje nem jelent mást, mint hogy korrekt, előre kiszámítható szabályok vannak, de a jog, természetszerűleg nem tudja elérni, hogy tartalmi igazságosság legyen. A győztes a mindenkor politikailag előre elvárt szereplő legyen. A jogrend korrekt versenyfeltételeket teremthet, de hogy ki lesz a teniszmérkőzések bajnoka, az azon dől el, hogy ki a versenyképesebb.

De mi tartalmi igazságot akarunk.

A rendszerváltás utáni magyar társadalom ezért is bajosan barátkozik meg a joguralom rendjével.

Hát ezt tudjuk.

Orbán Viktor és az Orbán-rendszer, de a magyar társadalom vágya, hogy tényleges, magának kedvező igazságosság legyen. Végre mi, a magyar felső középosztály, középosztály nyerjünk, és ne más. A hazai közvélemény többsége a közhatalomtól nem előre kiszámítható, tisztességes jogi eljárást, hanem keleties vágyainak megfelelően konkrét ügyekben, személyre szólóan érvényesülő tartalmi igazságot vár el. Nem igazán számolva azzal, hogy a valóságos társadalmi ütközésekben csaknem mindig sokféle érvényes "igazság" feszül egymásnak. Ám ezen az alapon lehetetlen joguralmat fönntartani. Sorra születtek azok a törvények, rendeletek, melyek az akaratátvitel puszta eszközeként használva a jogot a hatalom tartalmi igazságát követték. Így aztán a mindenkori hatalmi igényekhez igazodva háromhavonta változnak. Olyan vastag már a corpus jurisnak a legfrissebb része, mint még sohasem. Csak a régi alkotmánynak akadt olyan pontja, amely rövid idő alatt háromszor módosult, mert mindig mások voltak a szempontok. Hogy erre az igényre alapozva klasszikus angolszász típusú, vagy a hazai 1989-es reményeknek megfelelő joguralmat nem lehet építeni, az bizonyos. Így nem véletlen, hogy a Fidesz egyik első lépése volt, hogy kivette az Alkotmánybíróság hatásköréből a gazdasággal kapcsolatos ügyek jelentős részét. Majd az Alkotmánybíróság mozgásterét egyébként is minden úton-módon korlátozni próbálta. A klasszikus joguralommal, a jogbiztonság követelményével az új kormányzati irány bajosan összeférhető. Így aztán folyamatos bírálatok is érik a Fideszt, nemcsak belföldön, hanem külföldön is.

Demokráciahiányos állapotok vannak?

Olykor egyenesen diktatúráról beszélnek ezek a kritikusok.

De ha ez valakit érdekelne, akkor a Fidesz megbukott volna a választáson.

Maga a miniszterelnök nem is olyan régen, hallatlan őszintén Tusványosfürdőn maga kimondta, hogy "illiberális" demokráciában gondolkodik. Egyfajta ősi demokrácia modellben, amely a legtisztább formában a francia forradalom jakobinus szakaszában jelentkezett, mely szerint a közakarat előtt ne legyen semmiféle korlát, se a jogállam, se a különböző fékek és ellensúlyok. Hogyha az ország meggyőződése, hogy valami megfelel a közjónak, akkor azt mindenféle ellenhatalom nélkül tartalmilag érvényesíteni kell és lehet - hangzik ez a fundamentális demokrácia meghatározás. Ám a tartalmi demokrácia igény folyamatosan beleütközik a polgári alkotmányosság követelményeibe. A Fidesz eredményességével kívánja igazolni döntéseit. Végre szakítani akar a hazai politikai váltógazdaság romboló következményeivel. Válság idején óhajt tartós politikai stabilitást teremteni. A nemzet érdekét önmaga tartós hatalmon maradásával azonosítja. Hogyha úgy ítéli meg, a választási rendszer az ellenzéknek kedvezne, habozás nélkül átírja. A parlamenti ülést levezető elnökök Magyarországon hagyományosan nem szavaztak az Országgyűlésben, mostantól már szavazhattak, mert csak egyetlen fős a Fidesz kétharmada. Csupa ilyesmivel van ez a rendszer tele. Ugyanakkor mélységesen illeszkedik a magyarok eredményorientált, a jogszabályok megkerülésére alapozott régi életstratégiáihoz.

Mert ez hatékony. Nem jogászkodnak olyan sokan, hanem csinálják.

A többségi remények szerint, hatékony. A magyarok az egyetlen központú politikai rendszereket ismerik csak igazán. Ám kétszáz esztendeje siklik ezért is ismétlődően félre a hazai polgárosodás. Az ilyen rendszerek másutt is már sok esetben nemzeti tragédiákhoz vezettek. Ugyanakkor jelentős eredményeket érhettek el rövid- és középtávon. Orbán Viktor húsz évvel ezelőtt az állam alapjairól még egészen mást gondolt. Az mai Orbán-rendszer nem annyira íróasztalon kifundált valami, hanem egyfajta válasz arra a válsághelyzetre, amibe a magyar társadalom került. 1989-es vágyainkból kevés teljesült. Nem közeledünk a vágyott Nyugathoz, hanem távolodunk tőle. A nyugatos megoldások több helyen társadalmi igazságtalanságot hoztak. Most azonban Orbán Viktor úgy gondolja, rendezzük be az országot úgy, ahogy a hazai feltörekvő rétegek elképzelik a helyénvaló világot. Nem annyira, ahogy a budapesti, hanem inkább, ahogy a mezővárosi feltörekvő csoportok gondolják a nekik való közrendet. Hogyha a magyarok a vágyaik szerint élhetnek majd, akkor boldogulni is fognak, ehhez végre magyar nemzeti öncélúságra van szükség - gondolja a miniszterelnök. Egyelőre társadalom-átépítő kísérletének az elején vagyunk. Azon bajok után, amelyek az elmúlt negyedszázadban egymás után következtek, szinte csoda lenne, ha a magyar társadalom jelentékeny része ne akarna valami mást. 25 esztendő általában elegendő egy rendszer teljesítőképességének a bizonyítására. Most az ország egy másik rendszert remél kipróbálni.

Benne van a rendszerben az elnöki rendszer kialakulása, vagy valami félelnöki rendszer? Erre Orbán Viktor tett évekkel ezelőtt egy utalást, talán a Kúrián.

Ugyanakkor meg azt is mondta, hogy mi a parlamentáris rendszert ismerjük, és ezért maradtunk ennél.

Ezek a mi hagyományaink.

Valóban Magyarországon valahogy mindig úgy alakult, már a régmúlt feudális időszakban is, mindig a parlamentáris rendszernél kötöttünk ki. Úgy vélem, Orbán Viktor politikusi karakterének, új állama karakterének elvileg sokkal jobban megfelelne az elnöki rendszer. Az elnöki rendszerben van egy sajátos játék: az államfő, a jó király, minden szépnek és jónak az akarója, aki mindenkit megragadó távlati célokat ad a nemzetnek, a közjóért dolgozik, és vannak a rossz miniszterek, a rossz kancellár, akik személyes érdeküket követik. Már a gyermekmesékben is így van. A király eredendően jó ember, viszont a kancellár legalábbis gyanús alak, sokszor gonosz bajkeverő. De Gaulle első miniszterelnöke, Michel Debré mondogatta, hogy minden bajért ő a felelős. Az államfő meg a sikerekért. Egy ilyen konstrukció valószínűleg adekvátabb formája volna az Orbán-rendszernek, mint a mostani. Tőlünk keletebbre vagy délebbre Oroszországban, Horvátországban és másutt is kísérleteztek egy ilyen munkamegosztással. Csakhogy ahhoz, hogy ne legyen megteremtője számra túlságos kockázat az elnöki rendszerben, ahhoz két feltétel valamelyikének kell teljesülnie. Az egyik lehetőség, hogy az elnök olyan, mint De Gaulle, aki pályája csúcsain valóban maga volt Franciaország, ekkor a jobb- és baloldalt nem megosztotta, hanem egyesítette. De Gaulle kétszer mentette meg Franciaországot. Mindenki más tévúton járt, ő nem, már életében országa mitikus hőse lehetett. Ez az egyik lehetőség. Orbán Viktor azonban nyilvánvalóan nem élvez osztatlan közmegbecsülést. A miniszterelnök kezdettől végletesen megosztja a közvéleményt. A baloldalon ördögnek tartják és kisstílű diktátornak, a jobboldalon viszont csak a legnagyobb magyarokhoz fogható nagyszerű vezetőnek látják. A másik lehetőség az, amit Vlagyimir Putyin művel, elnöki az alkotmányos berendezkedés, de valójában nincs valóságos választás. Csak imitálják a szabad választást. Minden média, minden hatalom az elnök kezében van, a választás inkább csak formalitás. Ez sem lehetséges az uniós tagállam Magyarországon. E két feltétel valamelyike nélkül azonban az elnökválasztás hallatlanul kockázatos lenne Orbán Viktor számára. Nem olyan régen Szlovákiában elindult az elnökválasztási harcban Fico miniszterelnök, aki korábban a második legjobb eredményt érte el a térségben a Fidesz után. Újra is választották kormányfőként, negyven százalék körüli szavazattöbbsége volt a pártjának. Ám a közvetlen elnökválasztási kampány előtt nem sokkal előpattant a nagy semmiből egy ember, egy Poprád környéki vállalkozó, és tönkrezúzta a hivatalban lévő miniszterelnököt. Megalázó vereséget mért rá. Ilyen váratlan fordulatra vannak francia és amerikai példák is. Ezzel szemben a parlamenti választás valódi anyagcsata, ott egy egész pártot kell fölépíteni. Magyarországon 106 egyéni választókerületben kell elindulni, addig az elnökválasztás egyetlen emberről szól. Egy pillanatra előugrik valaki, nem is kell mögé párt, elég valami pillanatnyi ad hoc mozgalom, és a legváratlanabbul legyőzheti a közvéleményt megosztó jól ismert politikust. Márpedig az erősen centralizált Orbán-rendszerben egy ilyen baleset a kormányfő egész életművének, a tartósnak szánt rendszerének összeomlásával járhat.Lát-e Magyarország külpolitikai stratégiájában, az unióba való beilleszkedésben változást a két választás után?

Inkább ugyanaz folytatódik, ami az előző négy esztendőben történt. A miniszterelnök külpolitikájában megint egy ősi magyar politikai vonás jelenik meg. Mi Mohács óta mindig egy nagyobb államegység a részesei voltunk, a két világháború közötti időszakot leszámítva, és a magyar politikának a népszerű alapállása mindig a szabadságharcos álláspont volt. Aki népszerűséget akart szerezni, az kifelé rázta az öklét, hivatkozván arra, hogy a külföld minket, magyarokat elnyom, és váltig kizsákmányol. A régi szabadságharcos politika folytatódik most is. Hogyha megnézzük a konkrét eseteket, akkor az derül ki, hogy ez jelentős részben puszta retorika. Szavak, merő odamondogatás. Ami megint tartós hagyomány. A dualizmus korában is így beszéltek a magyar politikusok, főleg az ellenzéki vezetők: minden rosszat elmondtak Ausztriáról, a monarchiáról, aztán a valóságban gyakran egészen másképp cselekedtek. Részben most is ilyesmi történik.

Minden puszta retorika?

Részben valóságos harcról van szó. Már a gazdasági részben beszélgettünk arról, hogy a kormány a külföldiek felől a hazai szereplők, főleg tábora felé próbál tulajdont, jövedelmet, társadalmi pozíciókat átcsoportosítani. De egyébként is lépten-nyomon növelni próbálja nem ortodox politikája mozgásterét. Keletre nyitó, szabadságharcos magatartásával azonban az Orbán-rendszer érezhetően elszigetelődik európai és amerikai partnereitől. Az igazi kérdés az: mit hoz a jövendő? A valódi politikusi tehetség a jövő előrelátása, a még csak induló tendenciákhoz való okos igazodás. A társadalomtudós a múltat tudja bölcsen megmagyarázni. A jövőről alig tud valamit. A politikusnak a jövőre vonatkozóan kell döntést hoznia. A jövendőt szükséges kedvezően alakítania. Orbán Viktor egész rendszerét arra alapozza, hogy a Nyugat mély válságban van, a Nyugat alkonya következik. A Nyugat társadalmai a piaci kapitalizmus és a joguralom feltételei között tehetetlenek súlyosbodó gondjaikkal szemben. Lám, Magyarország sem tudta ezekkel orvosolni bajait. A Fidesz rendszere a siker érdekében átlép a hagyományos nyugati módszereken. Hogyha a miniszterelnök előfeltevései igazak, akkor hazánk valóban példát mutathat a világnak. Egyre több ország követi majd Orbán Viktor irányát. Először a térségben, aztán esetleg Nyugat-Európában is. Ha viszont nincs így, akkor mi magyarok az eddigieknél is nagyobb bajba kerülhetünk. A Nyugat alkonya nem éppen eredeti eszme. Közép- és Kelet-Európa sikertelen nemzetei típusosan olyasmit mondogatnak már évszázadok óta, amit most Orbán Viktor. A nyugati mag országok elérhetetlennek látszó hétköznapi civilizációját térségünkben szokásos előbb irigyelni, majd gyűlölni és értékeit vesztettnek minősíteni, végül túlszárnyalásukat feltételezni. A német külön út keresése egy egész évszázadig folyt. Végül mégis csak a Nyugat győzött. Németország lemondott a maga német külön útjáról, de nem a maga német kapitalizmus modelljéről. A Nyugat sohasem válság nélkül fejlődött, ugyanakkor eddig még mindig meg tudta oldani, az olykor ugyancsak végzetesnek látszó válságait is. A sikertelen Magyarországon óriási a vágy arra, hogy ami idehaza nem versenyképes, ami a közeli Nyugaton nem versenyképes, az esetleg valahol távol mégis sikeres lehet. Ha a Nyugaton nem boldogulunk, forduljunk inkább Oroszország, Kína, vagy a közép-ázsiai rokonnak gondolt népek felé. Ha a Kádár-korszakban sikerült piacainkat keleten megtalálni, most miért ne sikerülhetne ismét. Egy kudarcos ország nem kevés vágya fűződik a keleti nyitáshoz. Csak hát a Nyugat elárulásán kívül ténylegesen kevés igazán vonzó gazdasági lehetőséget tudunk felkínálni remélt keleti partnereinknek. A magyar politikában régóta benne van a külpolitikai orientációzavar. Régóta menekülünk a valóságtól, és kergetünk ismételten illúziókat. Legyen sokkal nagyobb a keleti kereskedelmünk, hangzik gyakran. Csakhogy a német kivitel hatvan százaléka is az unión belüli, pedig Németország Európa legversenyképesebb nagyobb gazdasága. A kis országokban pedig többnyire hasonló az Unión belüli külkereskedelem aránya, mint nálunk. Félek, hogy Kínában vagy Oroszországban általában sokkal nehezebb versenyhelyzetben kellene helytállni cégeinknek, mint idehaza vagy mondjuk a közeli és ismert Ausztriában.

Mennyire lehet tartós az Orbán-rendszer? Ez a tartósság mennyiben jelent egyben konszolidációt is?

Orbán Viktor rendszere módfelett érzékenyen reagál a magyarok többségi vágyaira, antikapitalista beállítódásaira, mindezt ismételten vissza is igazolják a szavazók, ezért amennyiben megőrzi eddigi reakcióképességét, akár időtálló hatalmi szerkezet lehet. Ha az induló feltételek megmaradnak, akkor évtizedekig tartó berendezkedés maradhat. A Fidesz-rendszer a magyar társadalom immáron negyven esztendős válságára adott válasz. Hogyha tartósak a Nyugat bajai, elhúzódik, évtizedekig tart a mérsékelt gazdasági válság, a történések a két világháború közötti módon alakulnak, és térségünk képtelennek bizonyul a dinamikus nyugatos felzárkózásra, akkor szilárd berendezkedés lehet. Mint ahogy a Horthy-rendszer, a Pi³sudski-rendszer és a térségben a többi hasonló forma is tartósnak bizonyult. Ha viszont a világgazdaság ismét súlyosabb visszaesést hozna, az megingathat bármilyen hatalmi szerkezetet. Jóllehet Orbán Viktor képessége arra, hogy fölmutasson bűnbakot, ellenfelet, hogy kivédje rendszere felelősségét, kivételes. Tehát egy a 2008-2009 közti mély recesszióhoz hasonlót is kivédhet, mégis egy mélyebb válság megingathat bármilyen politikát. Bethlen István, a XX. század valószínűleg legnagyobb magyar politikusa, 1931-ben a nagy világválság hatására távozni kényszerült, és már soha nem tudott miniszterelnökként visszajönni. Másfelől, amennyiben a Nyugat újra megoldja a gondjait, ismét biztos növekedésnek indulnak Európa gazdaságai és a térségünkben is azok az országok lesznek sikeresek, melyek a nyugati modellt követik, az kikezdheti Orbán Viktor rendszerét.

És a konszolidáció?

A konszolidációt mindenképpen elkülöníteném a tartósságtól. A konszolidáció több a tartósságnál, a konszolidáció már a kiszámíthatóságot, a politikai rendszer megnyugvását is jelenti. Az egyik nap eltervez valamit az ember, és, ha nem történik valami valóban rendkívüli, az úgy lesz a másik nap is. Nem forgat fel mindent ismételten az állam. Valóságos tartalmi konszolidációt bajosan képes teremteni a Fidesz-hatalom. Orbán Viktor rendszerének állandó mozgósításra, harcra van szüksége, állandóan ellenséget szükséges felmutatnia. A Fidesz csaknem teljhatalmat gyakorol kétharmados többségével Magyarországon, szinte mindenütt a Fidesz emberei ülnek, mégsem látszik képesnek állama tartós konszolidációjára. Ha már nem akad erős külső ellenfél, következnek a belső ütközések. Folyamatos a visszamenőleges törvényalkotás, pedig már a régi római jog is elvetette a visszamenőleges törvényhozást. Állandóak azok az intézkedések, amelyek a kiszámíthatóságot újra és újra megkérdőjelezik. A berendezkedés végső konszolidálhatatlansága alighanem Orbán Viktor rendszerének lényegéből következik. Végül a hatalom konszolidálásához az is hozzátartozna, hogy az ellenzék is elfogadja a rendszert sajátjának. Ez azonban csupán akkor lehetséges, ha a kormány bírálói a maguk jövőjét a fennálló berendezkedésen belül megtalálhatják. Csakhogy a Fidesz a maga leválthatatlanságát, akaratának feltétlen érvényesülését azonosítja rendszere lényegével. Így azonban kormányzati gyakorlatának kritikusai szinte szükségképpen az egész rendszer ellenzéke lesznek. Lényegében máris valamennyi parlamenti párt az egész berendezkedés ellenzéke.

Kormányellenzék vagy rendszerellenzék?

Rendszerellenzék. Ez igaz a baloldalra, de a Jobbikra is. Tehát Magyarországon előállt ugyanaz a helyzet, mint a két világháború között volt, hogy centrális erőtér van, szinte leválthatatlan a kormánytöbbség. De az ellenzék, bizony, a rendszer ellenzéke. Így aztán, ha fordul a kocka, akkor ismét rendszerváltás következhet. Pedig a legújabb kori történelmünk egyik legnagyobb tragédiája, hogy túlságosan is sok volt a rendszerváltás, és az előző rendszer mindig átkosnak számított az utóbbi szemében.