Nem, én a tényt állapítom meg. Azok kérdőjelezik meg a demokrácia játékszabályait és az alkotmányos intézményeket, akik átlépik a törvényeket. Sohasem a postás tehet arról, hogy olyan levelet kell vinnie, amelyben nem csak jó hírek vannak.

Ezek szerint osztja a köztársasági elnök véleményét, arról hogy léteznek alkotmányos alapok Magyarországon, megtörtént a rendszerváltás. Van vagy nincs demokrácia?

Paraván van. Mondok egy példát, bár nem szívesen beszélek a köztársasági elnökről, mert a kellő távolságtartást a jó ízlés meg a magyar alkotmányos szokások előírják, de mégis. Amikor megkérdeztük a köztársasági elnököt, hogy mit kíván tenni az ellen, hogy több alkalommal is meghamisított gazdasági adatokat közöltek vele a Pénzügyminisztériumból, amikor tájékoztatást kért az ország helyzetéről, illetve nem kíván-e felelősségre vonást kezdeményezni, azt mondta, nem; csak egyetlen dolgot tehet, nem kér többé adatokat a Pénzügyminisztériumtól. Tehát Pénzügyminisztérium van, elnök van, parlament létezik, de az egész csupán paraván, mert az elnök maga is úgy tud csak védekezni az antidemokratikus kormányzati működés ellen, hogy nem kér több adatot. Na, ez nem demokrácia, ez csak paraván.

Az adatokhoz mégiscsak hozzá lehet férni, ha nem is a Pénzügyminisztériumból. Az elemzők ismerik, és nyilvánosságra is hozzák ezeket az adatokat.

Hogyne, de az oknyomozó újságírás és a demokrácia között különbség van. A parlamenti képviselőnek és a köztársasági elnöknek nem az a dolga, hogy oknyomozást folytasson a valóságos gazdasági adatok megszerzése érdekében. Éppen arról beszélek, hogy az alkotmányos rend, amelyben a kormánynak tájékoztatási kötelezettsége van, amelyben a közpénzek felhasználásának megtervezését demokratikus kontroll alatt kell elvégezni, vagyis tájékoztatni kell a nyilvánosságot és a parlamenti képviselőket, nem működik. Aki ezeket az adatokat meghamisítja, bűncselekményt követ el, mint ahogy szerintem a kormány a 2006-os választást megelőzően bűncselekményt követett el, amikor az adatokat eltitkolta, illetve meghamisította. És erre nem megoldás az, hogy többé nem kérünk adatot a Pénzügyminisztériumtól, mert ez az a pont, ahol véget ér a demokratikus működés.

Mi a lehetősége egy ellenzéki pártnak egy megítélése szerint nem demokratikusan működő rendszerben?

Most a demokráciáról beszélünk, de nem mindegy, hogy a demokratikus vagy nem demokratikus működés milyen állapotban lévő és élő országban történik. Vannak olyan nem demokratikus pontjai a világnak, ahol az emberek nem sokat törődnek azzal, hogy van-e demokrácia vagy nincs, mert az ő életük legfontosabb kérdései jól dőlnek el, tehát elfogadható módon élnek, úgy érzik: a munkájuknak van értelme. Úgy gondolják, ha dolgoznak, akkor egyről a kettőre jutnak, ha megöregednek, akkor nem maradnak magukra és a nyugdíjból meg tudnak majd élni. Úgy gondolják, hogy van értelme gyermeket vállalni, gyermeket nevelni, mert azok a gyermekek is boldogulni tudnak majd. És akkor úgy vannak vele, hogy időnként jól, máskor meg rosszabbul, demokratikusan vagy kevésbé demokratikusan kormányozzák az országukat, de ez az ő mindennapi életük mélységéig nem ér le. Magyarország azonban nem ilyen ország. Magyarországon ma szociális válság van. A gyenge kormányzati teljesítményt az embereknek közvetlenül mindennapi életükben kell megszenvedniük. Ezért, amikor mi demokráciáról és a demokrácia problémáiról beszélünk, akkor nem vagyunk abban a kényelmes helyzetben, mint néhány más ország. Nekünk szembe kell nézni a rossz, a gyenge és az antidemokratikus kormány lépéseinek szociális válságot okozó következményeivel. Ez a különbség. Tehát az ellenzék nem dőlhet hátra a parlamentben, és nem mondhatja azt, mint egyfajta alkotmánymérnök, hogy az alkotmányunk nem minden ponton működik úgy, ahogy kellene, és folytassunk le egy értelmiségi, alkotmányjogi vitát a jobb működés érdekében Itt arról van szó, hogy az ellenzéknek meg kell védenie azokat az embereket, akiket a hazug és nem demokratikus kormányzás szociális válságba rántott. Nekünk ezért kell törődnünk a nyugdíjasok helyzetével, a tandíjjal, a vizitdíjjal, a kórházi napidíjjal, szóval mindazzal, ami igazából nehézzé, időnként szenvedéssé teszi az emberek mindennapi életét.Azt mondja, nem dőlhet hátra, ezt értem, de dőlhet-e előre, mondjuk a kormány felé? Mert a köztársasági elnök azt is mondta, hogy nem igazán lát más kiutat Magyarország számára, mint a többi, korábban válságban lévő államnál. Vagyis valamilyen megegyezés kell a kormány és az ellenzék között, amelyhez aztán mindkét oldal, függetlenül attól, hogy milyen pozícióban van, tartja magát.

Ha megengedi, ismét azt a könnyebbséget kérném a magam számára, hogy ne kelljen kommentálom a köztársasági elnök gondolatait. Attól függetlenül mondanám el, amit gondolok.

Arra kérem, hogy magyarázza el az álláspontját!

Szóval én torkig vagyok azzal, hogy a Magyarország sorsáért felelős emberek, lehetnek ellenzékiek, kormánypártiak és parlamenten kívüli szereplők, kiállnak, és egy szociális válságtól szenvedő ország polgárainak arról beszélnek, hogy ők mit miért nem tudnak elérni. Hogy ők miről nem tehetnek. Ez az ellenzékre is igaz. Hogy nem tehetünk semmit, mert a kormány olyan, amilyen. Az, hogy az emberek, akik hozzám hasonlóan torkig vannak a magyar politikusok tekintélyes részével és a magyar politikával, és a szemükben a demokrácia is elvesztette a vonzerejét, az leginkább ennek köszönhető. Az emberek azt várják azoktól, akiket a politikai hatalomba vagy a politikai világ középpontjába emeltek, hogy ezt az országot jó állapotban tartsák, működtessék, és teremtsenek olyan föltételeket, amelyek között ők, a magyar választópolgárok a munkájuk révén előrejuthatnak, és van értelme a munkájuknak. Legyen kiszámítható viszonyrendszer, legyen harmónia, legyen értelme mindannak, amit ők fontosnak gondolnak az életükben. Lehessen tisztességben megöregedni, lehessen bátran gyereket vállalni, legyen hol lakni, és ha az ember dolgozik, akkor ne kelljen azzal szembesülnie, mint ahogy több millió ember szembesül ezzel ma már Magyarországon, hogy a hónap végén már nem marad semmi a fizetéséből. Sőt, van, hogy a számláit sem tudja belőle kifizetni, pedig egész hónapban rendesen dolgozott. Azt várják el tőlünk, hogy Magyarország ne ilyen ország legyen. És az igazság úgy fest, hogy az embereknek minden okuk megvan erre a véleményre, hiszen ők a mai szociális válságot megelőző időszakban, amikor még jól ment az ország szekere, sem dolgoztak kevesebbet. Ma is ugyanannyit dolgoznak, mint akkor; ugyanúgy elvégzik a munkájukat. Õk nem tehetnek arról, hogy az ország ide jutott. Õk joggal mondják azt, hogy az ország vezetői juttatták ide az országot. És akkor az ország vezetői, bár a felelősségük különböző, nem állhatnak ki és mondhatják azt, hogy én ugyan politikus vagyok, de nem tehetek semmiről, az alkotmány és a szokások megkötik a kezemet, és így tovább. Nekünk megoldásokkal kell előállni. Ez az ellenzék dolga. Nem tehetjük fel azt a kérdést, hogy van-e az ellenzéknek bármilyen lehetősége. Kell, hogy legyen. Nem nyugodhat bele abba a helyzetbe, amelyben van: meggyőződése szerint tartsa be a demokratikus játékszabályokat. Ez kétségkívül szűkíti a mozgásterét, de egyfolytában dolgoznia kell azon, hogy ezt a helyzetet megváltoztassa. Én sosem bíztam az olyan emberekben, az olyan szomszédban meg az olyan rokonban, akivel ha találkoztam, mindig csak azt tudta elmondani nekem, hogy mit miért nem tud megcsinálni, és ő miért nem tehet a rossz dolgokról, amelyek körülötte zajlanak. Magyarországnak felelősséget vállalni képes és cselekvő politikusokra van szüksége.

Kizárja vagy nem zárja ki a probléma megoldásnak azt a módszerét, hogy a mostani Fidesz együttműködik a mostani kormánnyal?

A mostani Fidesz együttműködik a mostani kormánnyal

Csak a miniszterelnököt bojkottálja.

Az a kérdés, hogy miben működünk együtt. A miniszterelnök bojkottálása egy külön történet. Valóban, a parlamentben minden hétfőn húsz percet fölkínálunk a miniszterelnöknek, hogy jelentősebb ellenzéki hallgatóság nélkül, higgadtan és nyugodtan mondhassa el a beszédét. Ez húsz perc. Utána visszamegyünk, és megkezdődik a munka. Amíg a miniszterelnök beszél, egyébként sem lehet dolgozni. A Fidesz minden előterjesztést érdemben megvizsgál. Sőt, saját beadványokat teszünk, több tucatot is elér azon törvényeknek a száma, amelyekben egyetértés volt, és amelyeket 90 százalék fölötti támogatottsággal fogadott el a parlament. Tehát ott, ahol lehet, együttműködünk, viszont olyan kompromisszumokban, amelyek rosszak az embereknek, és amelyek nem biztosítják a higgadt, nyugodt, az emberi méltóságot biztosító életet az ország számára, tehát antidemokratikus viszonyokat tartanak fönn Magyarországon, nem tudunk együttműködni. A kormány antidemokratikus kormány, mi pedig demokratikus ellenzék vagyunk. Ettől még van néhány pont, ahol az ország érdekében együtt kell működni, de nem fogadjuk el a miniszterelnök antidemokratikus, felhatalmazás nélküli kormányzását, és nem fogadjuk el jó néhány olyan alapvető döntését a kormánynak, amelyet az emberek felhatalmazása nélkül és szerintünk az emberek életét nehezítő, szociális válságot okozó módon hozott meg a kormányzat. Ezekben nincs együttműködés, itt változtatásra van szükség.

Elnök úr, engedjen meg még egy kérdést az együttműködés lehetőségéről. Néhány alapkérdésben lát hosszú távú kormány-ellenzéki együttműködésre lehetőséget? Szükségesnek tartja ezt?

Hát persze. Csak először helyre kell állítani a demokráciát Magyarországon. Én tudom, hogy miután szociális válságban vergődnek millió szám a családok, ezért kevesebb figyelem és erő marad a demokrácia, a mindennapi gondok világából elvontnak tűnő, kérdésére. Olyan helyzetek alakultak ki Magyarországon, amelyeket a magamfajta emberek, akik az 1980-as évek végén azért léptek a sorompóba, hogy Magyarországon demokrácia, igazi demokrácia legyen, nem fogadhatnak el. A legutóbbi, legarcátlanabb, talán vérlázítónak is nevezhető eset az, hogy nézem az újságokat, és a kormány hirdetést ad föl, amelyben meghamisítja az őszödi beszédet, amely ugye a mostani politikai válság legfontosabb, talán kiindulónak is tekinthető pontja. Egyszerűen más szöveget közölnek, mint ami elhangzott. Érdemes lenne a magyar újságíró társadalomnak talán mondania már valamit, hogy azok a mondatok, amelyek földühítették, kiábrándították és elfordították az embereket a kormánytól, például, hogy hazudtunk éjjel-nappal és este, ezek nem szerepelnek a most közölt új beszédben. Az a mondat sincs benne, hogy nem csináltunk évekig semmit, és az a tény sincs benne, hogy eltitkolták az adatokat. Tehát már megkezdődött a történelem átírása. De az eredeti anyag rendelkezésünkre áll. Nálunk is ment, máshol is ment, az újságok is hozták, a miniszterelnök blogján mind a mai napig fönt van, az összes sajtótermék közölte.

Az emberek és az újságírók között az a különbség, hogy ők nem a politikában élik az életüket, és most kezükbe kapnak egy őszödi beszéd című dokumentumot. Az embereket be lehet csapni, meg lehet téveszteni. Egy év elteltével meg el lehet nekik mondani, hogy más történt, mint amire ők emlékeznek. És erre van elég pénz. Márpedig, ha a kormány milliárd szám költi erre a pénzt, akkor bizony az emberek össze is fognak zavarodni. Régen, a kommunista időkben kiretusálták a fényképről azt, aki nem tetszett. Most azokat a mondatokat retusálják ki a történelmi szövegekből, amelyek kínosak. Itt tartunk. Ebbe a magamfajták nem nyugodhatnak bele. Egy demokráciának ugyanis az idea, az emberről alkotott idea a lényege. Ahol ez az idea nincs meg, vagy arról lemondanak, föladják, ott demokrácia sem lesz soha az életben. Az idea az, hogy az emberek képesek arra, hogy az ország sorsával összefüggő legfontosabb kérdéseket megértsék, az előttük álló döntési lehetőségeket fölmérjék, és utána jó döntést hozzanak. Erre épül a demokrácia. Azok az erők, amelyek ebben meg akarják akadályozni az embereket, antidemokratikusak, és rosszat tesznek a társadalommal. Minden történelem- és adathamisítás, a valóság elfedése, amiről most is beszélünk, az mind éppen a demokrácia központi ideáját támadja. Ha ugyanis az emberek nem képesek megismerni, megérteni a valóságot, világosan látni az alternatívákat, majd dönteni, akkor Magyarországon nincs demokrácia.

Igen, de az emberek okosak. Ön, ha jól láttam, attól tart, hogy egymásnak ellentmondó kérdések is népszavazásra kerülnek. Az emberek ezt képesek átlátni.

Azt gondolom, hogy a világnak nem az a rendje, hogy az embereknek a saját választott vezetőikkel szemben kell okosnak lenniük. Azért választottuk őket, hogy megmondják az igazat, leírják a valóságot, segítsenek megérteni a helyzetet, és világossá tegyék, mik a szándékaik, hogy tudjunk dönteni. Nem a hetvenes-nyolcvanas években vagyunk, amikor az ember megvette a Népszabadságot, elolvasta a sportrovatot, majd utána a politikai hírekhez lapozott, és kitalálta a hazugságokból, hogy mi az igazság. Ezt akarjuk? Nem ezt akarjuk. Amikor a népnek küzdenie kell, hogy megismerhesse az igazságot, az azt jelenti, hogy baj van. És Magyarországon a demokráciában komoly baj van.

Elnök úr, azt mondta a népszavazásról, vagy én értettem úgy, hogy azt fordulópontnak tekinti. A miniszterelnök és a kormány sokszor elmondta, hogy az érvényes népszavazás utasítását végrehajtják. Mitől lesz fordulópont mégis?

Azt javaslom, hogy ne akarjunk okosabbak lenni, mint amennyire lehetünk. Az életnek, az embereknek, a gondviselésnek is hagyjunk azért néhány esélyt. Nem szimpatizálok azokkal a politikusokkal, akik állandóan előre lejátszott, hónapokra vagy évekre szóló forgatókönyvekkel traktálják a hallgatóságot, mert ebben kimondva-kimondatlanul benne van az emberek lenézése is. Hagyjuk, hogy az emberek döntsenek.

Jó, de egy politikustól el lehet várni, hogy előbbre lásson a politikai ügyekben, mint én.

Ne vicceljen, nem az a szakmánk, hogy megmondjuk az embereknek, mit kell csinálniuk. Hát hova jutunk? Azt kell megmondani, hogy mi a helyzet, milyen lehetőségeik vannak az embereknek, és mi mit javaslunk az előttünk álló lehetőségekből. Aztán majd az emberek el fogják dönteni. Tehát nem azt kell mondani, hogy mit csináljanak, hanem biztosítani kell, tudhassák, miből választhatnak. Nem mindegy egy népszavazásnál, hogy mennyien mennek el, milyen arányban döntenek így vagy úgy, elsöprő-e a kormány veresége vagy minimális, és így tovább. Ezeket a kérdéseket ma senki nem tudja előre megválaszolni. Ma a népszavazásra kell összpontosítanunk, nem pedig a népszavazás utáni helyzetre. Ha amerikai lennék, akkor most előhozakodnék azzal a közhelyszerű politikai bölcsességgel, hogy a hídon akkor kell átmenni, amikor odaért az ember.

Csak számít valamilyen eredményre, amelyhez komoly következményeket fűz.

A népszavazás a magyar demokrácia öntisztulása lesz. Kedden elmondtam a beszédemben, hogy időnként egy demokráciának is szüksége van a megtisztulásra. A demokrácia népuralmat jelent. A népet márpedig kívülről senki nem tisztíthatja meg, neki magának kell ezt elvégeznie. Vagyis a demokrácia megtisztításának a módja, ha úgy tetszik, megerősítésének, helyreállításának a módja az öntisztulás. Nagy demokratikus érzelemkitörést, nagy demokratikus hangulatot várok a népszavazástól, amikor az emberek úgy érzik, hogy most eljött az idő, és azt mondhatják: nekünk nem lehet hazudni. Bennünket nem lehet mindennap átverni, semmibe venni, és nem lehet az életünket szociális válságba taszítani anélkül, hogy előbb vagy utóbb mi ne mondhatnánk el erről a véleményünket. Ezt nevezik demokráciának. Az ünnep szó lejáratódott, de egy demokratikus ünnepet várok a kampánytól is és magától a népszavazástól is. A népuralom helyreállításának érzelmi és politikai előföltételei jönnek létre. Hogy mi következik mindebből, majd el lehet dönteni.

4

Amikor meghív majd ide, szívesen nyilatkozom erről a kérdésről.

Értem. Elnök úr, azt is monda, hogy a múlt kísérteteit is eltörölheti a népszavazás. Mire gondolt? Milyen kísérteteit törölheti el?

A múlt rossz reflexeit vagy ösztöneit.

Azt mondta: kísértet, átkos örökség, rossz beidegződés.

Így van. Nem emberekre gondoltam elsősorban, hanem a magyar politikát átfogó, az előző rendszerből ide áthozó, a munkákat nehezítő ösztönökre, beidegződésekre, reflexekre.

Például mire? Mert ilyesmi alatt általában a politikusok mást szoktak érteni. Van, aki a régi kádári reflexeket, a mindent adjon az állam reflexét érti, van, aki meg teljesen mást ért rajta, hazugságot, az adatok eltitkolását. Ön mit ért rajta?

Én az utóbbi kategóriába tartozom. Amikor az embereket semmibe veszik és csupán eszköznek tekintik a hatalom megszerzéséhez és megtartásához, amikor a politikának nem az a célja, hogy az emberek boldogulását szolgáló előföltételeket megteremtse, hanem saját magával van elfoglalva, a saját hatalmát félti, és csak és kizárólag a saját klienseinek fönntartásáról gondoskodik, na, ez régi rossz beidegződés. A politikáról vallott elhibázott, a kommunista rendszerben megfertőződött nézet, amelyet ideje lenne magunk mögött hagyni. Ez be is fog következni, kicsit lassabban, mint ahogy szerettük volna, de menni fog ez.

A legutóbbi önkormányzati választásokon a Fidesz rendkívül nagy győzelmet aratott. Mit értek el a fideszes önkormányzatok ebben az egy évben?

Hát ki mit? Nálunk is vannak tehetségesebbek és kevésbé azok, vannak ügyesebbek és kevésbé ügyesek, vannak kedvezőbb örökséggel a munkájukat megkezdők és a városukat kedvezőtlenebb örökséggel átvevő polgármesterek. A szociális válság olyan mértékű kiszélesítésével vagy kiszélesedésével kell számolnia Magyarországnak, amit ma még az emberek nagy része nem is tud elgondolni, tehát a szegénységnek, a leszakadásnak olyan tömeges jelenségei tűnnek majd fel Magyarországon, ha így mennek a dolgok, amit latin-amerikai országokban lehet látni. Az önkormányzatok legfontosabb dolga az, hogy megvédjék az embereket ettől. Ezért én azt kértem, hogy egy gondolatot, amelyet én a polgári szociális gondolatnak nevezek, ezt képviseljék és valósítsák meg a saját eszközeikkel. Tehát próbálják meg a központi kormányzat szociális válságot okozó politikájának hatásait tompítani, enyhíteni, és azzal szemben megvédeni az embereket. Nem szoktunk erről így beszélni, de a mi polgári Magyarország gondolatunknak is van szociális tartalma. Eddig ez nem került ennyire előtérbe, hiszen nem a szociális válság, hanem más természetű, gazdasági, politikai meg erkölcsi válságok játszották a főszerepet Magyarországon. Ez most megváltozott. Ami most van, az szociális válság, a politikai erőknek, a felelősséget viselőknek, mint amilyenek mi vagyunk, elsősorban ezzel kell foglalkozniuk. Tehát kértem, hogy a beiskolázásnál, ha lehet, segítsék a szülőket, a közlekedési díjak emelésénél próbálják annak kedvezőtlen hatásaitól megvédeni a városok és falvak lakóit, az áremelkedésekkel szemben próbáljanak helyi politikákat kialakítani. Ott, ahol a kormány halálra ítélte a kórházakat, igyekezzenek megtenni mindent annak érdekében, hogy ez ne következzen be. Ha lehet, akkor társuljanak egymással, működjenek együtt, alakítsanak ki a polgári, szociális gondolat jegyében valamifajta önkormányzati összefogást, helyi, közép- és fölső szinten egyaránt. Ezt valamelyest segíti az a tény, hogy mind a Megyei Közgyűlések Országos Szövetségének elnöki, mind pedig a Megyei Jogú Városok Szövetségének elnöki posztját olyan politikus tölti be, aki a Fidesz tagja.

5

Van, aki ezt mondta, van, aki nem. Vannak nagyon nehéz helyzetben lévők, de többségében az önkormányzatok ma Magyarországon az embereket védő helyi közhatalmat testesítik meg, és ilyenként működnek. Büszke is vagyok a teljesítményre, amit nyújtottak.

Ha már a pénznél tartunk, a kormány szemmel láthatóan rendkívüli reményeket fűz az országba beérkező uniós pénzekhez. A Fidesz álláspontja szerint hogyan kell ezt a pénzt elkölteni?

A legfontosabb, hogy nem kéne ellopni.

Miből gondolja, hogy el akarják lopni?

Ma a Magyarországra érkező pénzek nagy részét ellopják.

Erre van adata? Vagy csak sejti?

Ha kinyit egy komolyan vehető orgánumot és belelapoz, mást sem lát. Az oknyomozás ma virágkorát éli Magyarországon. Korrupciós, pénzlopási, a normális gazdasági szabályokat kijátszó összefonódásokat lepleznek le hétről hétre. Ez az oknyomozás dicsőségére válik az újságírói szakmának. A politikusi szakmának viszont nem válik dicsőségére, hogy ennek az ég egy adta világon ez idáig alig-alig volt következménye. Kis kellemetlenség, kicsit magyarázkodni kell. Azt nem látni, hogy a nyilvánvaló jogsértések esetében is megindulnának a szükséges eljárások. Fejétől bűzlik a hal. Tehát a dolog úgy áll, hogy amikor egy kormány meghamisítja a gazdasági adatokat, azt mondja a választás előtt, hogy a költségvetési hiány négy és fél százalék lesz, aztán bejelenti, hogy tíz, amikor eltitkolja az államadósság tényét, ami a mi személyes adósságunk, ugye, mert nekünk kell visszafizetni, az bűncselekmény a magyar törvények szerint. Ha nekik lehet büntetlenül, akkor azoknak, akik lejjebb dolgoznak, kisebb számokkal, kevesebb nullát tartalmazó összegekkel dolgoznak, azoknak nem lehet? Ez a probléma Magyarországon. A korrupció fölülről terjed lefele, és lassan mindent áthat. Tehát én azt gondolom, hogy az európai uniós pénzek esetében a legfontosabb az volna, hogy ne lopják el. Kettő: fontos lenne, hogy ne pártpénzként kezeljék. Ma olyan pénzelosztási rendszert alakított ki a kormányzat, amely lényegében a szocialista párt politikusainak kezébe teszi le a legfontosabb döntéseket helyi szinten is. Tudom, hogy talán untatom ezzel a hallgatók egy részét, de mégis elmondom: ott tartunk, hogy az önkormányzati választást a nép eldöntötte. Megválasztotta a vezetőit, akik iránt bizalommal van. Ezek az emberek ültek korábban azokban a helyi és középszintű fejlesztési tanácsokban, ahol azokról a fejlesztésekről kellett dönteni, amelyek az ott élőknek a legfontosabb. Most ezeknek a tanácsoknak a hatáskörét lényegében megszüntették, és létrehoztak olyan új testületeket, ahova azokat a helyi, megyei, szocialista politikusokat tették be, akik elbukták a választást, akiktől személyükben is megvonták az emberek a bizalmat. A kormány ezután kinevezte őket a közösség érdekét szolgáló pénzeket elosztó bizottság tagjaivá és vezetőivé. Ez a pártlogika alapján történő gondolkodás. Tehát a legfontosabb, ne lopják el, ne pártpénzként kezeljék, valamint a fejlesztési irányok kiválasztásáról, a prioritásról szóló vitába vonják be minél szélesebb körben a szakmai csoportokat is. Tehát ne egy központból vezényelt fejlesztési vagy reformdiktatúra érvényesüljön, ami ma van Magyarországon. Ha pedig ilyen vita nincs, akkor jön az ön kérdése, hogy mire kellene a pénzt fordítani. Tehát normális országban nincs ilyen kérdés. Normális országban azok a pártpolitikán kívüli testületek, szakmai szervezetek, akadémiai intézmények és helyi civil szervezetek, amelyeknek az életét majd befolyásolja egy-egy döntés, részt vesznek a döntés előkészítésében, esetenként a meghozatalában is.

A politika meg nem?

Igen, a politika mellett vesznek részt, természetesen. És akkor nincs értelme azt kérdezni, hogy mire kéne költeni. Azokra tartozik a döntés, akik ott élnek, akik megválasztották az ezzel a kérdéssel foglalkozó vezetőiket, a tudomány képviselőire, a civil szervezetekre, amelyek a társadalmi energiákat próbálják összefogni, és a politikára és a kormányzatra. Ha így együtt döntenének, akkor azt mondhatnák, hogy biztosan jól jelölték ki a célokat, hiszen maguk az emberek is részt vettek ebben a folyamatban. Ma nem ez történik, az ön kérdése ezért releváns. A kormány eldöntötte, hogy alapvetően betonba teszi ezt a pénzt. Mi szerintünk inkább az emberekbe kellene tenni, az emberekre kellene fordítani.

6

Sokkal többet kellene fordítani életminőségre, oktatásra, az oktatás minőségének javítására, a szakképzés új rendszerének kiépítésére, az egészségügyre, az egészséges életvezetés lehetőségeinek megteremtésére. Azt hiszem, hogy a gazdaság jövője elsősorban a jó állapotban lévő, tehát intellektuálisan, szakmailag, az egészség és a lelki harmónia szempontjából jó állapotban lévő embereken múlik. A modern világgazdaságnak éppen ez a titka. Azért lehet egy szegény, de okos, szorgalmas és jó lelki állapotban lévő nép az utolsóból vagy hátul lévőből aránylag rövid időn belül első, mert a tudás fölértékelődött a modern gazdaságban.

Elnök úr, még egy kérdés a pénzről. A kormány szerint túl vagyunk a nehezén, az ellenzék szerint még nem. A miniszterelnök most már megfontoltabb reformokról, társadalmi párbeszédről beszél, és az egészségügyi rendszer átalakítása sem olyan sürgős. Mit tesz a Fidesz akkor, ha a kormány mégiscsak puha költségvetést terjeszt be, hogy a népszerűségét valamilyen módon javítsa.

Először is nem javaslom, hogy a kormánynak egyetlen szavát is elhiggyük ebben a fontos kérdésben. Hazudnak. Eddig is hazudtak. Mást sem csinálnak másfél év óta, a miniszterelnök klasszikus mondatát idézzük: "Hazudtunk délben, reggel és este". Ezt nem hagyták abba, ez a vérükben van. Lassan leküzdhetetlen szokásukká válik. "Nem fog fájni", mondta egy évvel ezelőtt a miniszterelnök. Ki kéne menni az utcára. Nem fájt? Az elmúlt egy év nem fájt? A nyugdíjasok elvesztették egyhavi nyugdíjuk értékét. Látjuk a beiskolázásnál a nehézségeket, a gyereknevelés támogatásait lecsökkentették, a munkanélküliség nő, a lakásépítés padlón van. Nem fájt? Hát hazudnak. Most is ez a helyzet. Ha valaki látja a következő évre szóló költségvetés körvonalait, akkor abban megszorítások, leépítések és elvonások vannak. Az egy nagyon fájdalmas költségvetés lesz. A következő év, ha ezen az úton megyünk tovább, nehezebb lesz, mint az idei. Az emberek mindennapi élete szempontjából biztosan. Most arról beszélnek, hogy bevezetik a versenyt, liberalizálnak, ahogy ezt elitül mondják, a villamosenergia-rendszerben. És ma arról beszélnek, hogy hány százalékkal fog nőni az áram ára. Tízzel, hússzal, harminccal, negyvennel? Hát milyen verseny az, ami az árakat nem leszorítja, hanem megemeli. Ma arról beszélnek a mérvadó újságok, hogy privatizálni akarják a regionális vízműveket, és akár harminc és száz százalék közötti vízáremelés is lehet. Mi az, hogy túl vagyunk a nehezén? Miközben a munkanélküliség egyfolytában nő. Tehát azt kell mondanom, hogy egy pillanatig se higgye el, amit a költségvetésről a kormány mond. Várjuk meg a költségvetés végleges formáját, és akkor a tények, nem a kormány hazug propagandájának tudatában, hanem a tények ismeretében mondhatunk majd véleményt arról, hogy a költségvetés milyen hatásokat gyakorol a 2008-as évre. Nézze, azért a hazugságnak ára van, óriási ára van, tehát azt egy ország büntetlenül sohasem úszhatja meg, hogy van egy kormánya, amely másfél éven keresztül kormányzás helyett, ahogy az őszödi beszéd gazdája is mondta, "nem csinál semmit". Ez így nem igaz természetesen, mert propagandát, kampányt, hazugsághadjáratot tervez és levezet. Az, hogy a kormányzat érzi a bajt, ami a gazdaságban megjelent, majd évekig nem csinál semmit, csak a hatalommal törődik, a politikusi szakmában elfogadhatatlan. Ennek ugyanis az árát, vagyis a valóság elfedésének és a kormányzati döntések elmulasztásának az árát, valaki meg fogja fizetni. Mindig az emberek fizetnek, sohasem a miniszterelnökök meg a miniszterek. Ezen is helyes lenne egyébként változtatni. Tehát a bajt, a hazugság árát, a következményeket mi mindannyian vinni fogjuk a vállunkon. És nem lehet egy költségvetési évvel megúszni, mert az ár magasabb.

7

Azokat az intézkedéseket kell majd törölnünk, amelyek lerontották az egészségügyi rendszer működését. Ma rosszabb állapotban van az egészségügyi rendszer, mint volt. Pedig nem volt jó állapotban a pénzbehajtás megkezdése előtt sem. De lassan már úgy emlékszünk vissza az ezelőtt másfél-két évvel ismert állapotokra, mint amikor még rend volt. Nem volt az, de a mai állapotoknál rendezettebb volt! Amikor emberek meghalhatnak azért, mert ahelyett, hogy ellátnák őket az első és legközelebbi kórházban, hurcolják, tologatják, utalgatják őket le-föl az országban, hát ilyen nem volt.

Lát valami olyat, ami maradhat?

Egyelőre még nem. Vannak olyan mozzanatok, amelyek még kiteljesedhetnek, és akkor maradhatnak, de azt kell mondanom, hogy a lényeg nem. Tehát a társadalombiztosításnak a privatizálása nem maradhat. A magánbiztosítók csak kiegészítő jelleggel vehetnek részt, de az alapbiztosításban nem. Márpedig ugye most erről folynak a tárgyalások. És ezt nagyon könnyű visszacsinálni. Elmondtam a biztosítók képviselőinek is, amikor volt módom velük találkozni, hogy kockázatos üzleten törik a fejüket.

Kérnek is nagy biztosítékot.

Megmondtuk, hogy abban az esetben, ha a több mint százéves egységes magyar társadalombiztosítási rendszert, amit mi szociális vívmánynak tartunk és meg akarunk őrizni, és alkalmassá tudunk tenni arra, hogy az előttünk álló évtizedek során is jól szolgálja a magyar emberek egészségbiztosítását, illetve egészségük alapja legyen, akkor mi nem fogunk habozni egy pillanatra sem.

Kerül, amibe kerül?

Nem kerül az semmibe sem.

Semmibe nem kerül visszacsinálni?

Majd a biztosítóknak kerül. Ha valaki egy kockázatos üzletbe vág, és úgy dönt, vállalja a kockázatokat, akkor két lehetőség van: nyer vagy veszít. Ha ilyen világ marad Magyarországon, meg szocialista kormányok, akkor nyerni fognak, mert a szocialista kormányok garantálni fogják nekik a hasznot. Ki fogják venni a pénzt az egészségügyi rendszerből. Nem jótékonysági adományra készülnek. Úgy gondolják, hogy kevés a pénz a magyar egészségügyben, és majd ők adnak. A fenét, ők most adnak, aztán ki akarják venni a profitot. Ezek üzletemberek, nem olyanok, mint ön vagy én, ilyen félértelmiségiek vagy egészek, akik újságírók meg politikusok. Kőkemény üzletemberek!

Ezért kérnek, gondolom, borzasztó biztosítékokat.

Bocsánat, befektetőik vannak, akik profitot várnak el. Rajtunk akarják a profitot megkeresni, az ön betegségén meg az enyémen meg a rádióhallgatókén. Ez elfogadhatatlan szerintem. Tehát ide csak kiegészítő jelleggel lehet, baleset-, élet- és egyéb biztosítási területeken beengedni a privát tőkét, amire egyébként van is lehetőség mindenhol a világon, így Magyarországon is. A visszaalakítás nem bonyolult.

8

Ha az ember nem zárkózik be az ország határai közé, akkor nemzetközi megoldások több formáját is fölfedezheti. Itt van például Szlovákia, ahol a mostani kormány úgy döntött, hogy visszaalakítja az egészségbiztosítás privatizált rendszerét.

Furcsa mód most meg az ellen van tiltakozás.

Az most egy másik dolog, hogy a politikusok miért tiltakoznak, az emberek nem tiltakoznak ez ellen Szlovákiában sem. Nagyon egyszerű módszert választottak például, és ez csak egy a lehetségesek közül, kimondták, hogy az egészségügy-biztosítókban keletkező profitot nem lehet kivenni, hanem vissza kell tenni az egészségügybe. Vagyis profit van is, nincs is, kivenni nem lehet. Ez például egy választható megoldás. De nézze, én azt szeretném világossá tenni, hogy mi nem akarunk fenyegetni senkit. Mi korrekt kártyajátékosok vagyunk, fair futballisták, tehát tudjuk, mik a szabályok, előre megmondjuk, mik a szándékaink. Mindenki tudhatja, ha hoz egy gazdasági alapú döntést, akkor abban az esetben, ha újra polgári Magyarország lesz és polgári kormány alakul, akkor mire számíthat. Ezt minden nagy befektető, minden tőkés tudhatja, és tudja mérlegelni ezt a gazdasági kockázatot, amely a politika világából ered. Innentől kezdve, miután mi fair játékosok vagyunk, azt tudjuk mondani, hogy mi megmondtuk.

Elnök úr, milyen program készül most a Fideszben? Szociális válságkezelő program, előrehozott választási program? Milyen program?

A magyar közvélemény még nem tudta magát teljes mértékben hozzáigazítani a nyugati állapotokhoz. Nyugaton az egy természetes dolog, hogy programok nem csak választáskor léteznek. Magyarországon mindig azt gondolják az emberek, ezt is ki kell majd nőnünk, hogy van a két választás közötti időszak, akkor a programok nem érdekesek, majd a választás előtt alkotnak igazán programot a politikai pártok. De ez nem így van a nyugati világban, amelyhez a Fidesz legalábbis magát sorolja, ott nem így van, ott mindig kell lennie programnak. Tehát ott nem fordulhat elő, hogy ha azt mondják, hogy egy hét múlva választás van, és az önök kezébe kerül a parlamenti többség és önök viselik a felelősséget az ország sorsáért, akkor valaki azt válaszolja: jó, majd kidolgozzuk a programokat. Ilyen nincs, program mindig van. Az a kérdés, hogy mennyire aktuális, ezért minden párt azt csinálja Nyugaton, így a Fidesz is, hogy időről időre frissíti a programját. Eltelik egy fél év, egy év, és bizonyos elemeit frissíti. A Fidesz is ezt csinálja. Most Magyarországon gyorsan peregnek az események, ezért ez egy nehezebb munka, mint mondjuk ugyanezt Németországban vagy Franciaországban megtenni, de a lényeg ugyanaz. Most azt fogjuk tenni, hogy az elmúlt egy év összes problematikus változását össze fogjuk gyűjteni. Ezt a munkát mi elvégeztük nagyjából, hiszen a parlamentben állandóan részt veszünk az erről szóló szakmai vitákban. Ezeket most összesítjük, nyelvileg értelmezhető keretbe formázzuk, és utána közzé fogjuk tenni. Ráadásul az elmúlt egy évben indítottunk egy nagy társadalmi vitát is. A politika, illetve az ország gyalázatos állapota miatt erre kevesebb közfigyelem jutott. Jövőnk címmel indítottunk még januárban egy több konferenciából álló vitasorozatot, a kongresszusunk ennek lezárásaképpen elfogadta a vitairatot, azt kibocsátottuk, az most él, az interneten is, szakmai körökben is. Érkeznek be az újabb és újabb javaslatok. Ezt hamarosan lezárjuk, és ennek eredményeit is hozzáadjuk a Fidesz saját szakmai programjaihoz, és úgy gondoljuk, hogy december környékén kijövünk egy programmal.

Költségvetés előtt, után?

Inkább után. Szerencsénk is van, mert Németországban ma ugyanez a folyamat zajlik, és megegyeztünk Angela Merkel asszonnyal, hogy a Német Kereszténydemokrata Unió, tehát az ottani legnagyobb kormányzópárt és a Fidesz közös programalkotó bizottságot állít föl. Ez a munka folyik, tehát egy európai dimenzióval is kiegészül vagy megerősödik a mi programunk.

Elnök úr, két rövid kérdést szeretnék föltenni a végén: győzelemre alkalmasabb állapotban van-e a Fidesz most, mint a korábban elvesztett választások idején?

Az a kérdés, hogy a nép győzelemre alkalmasabb állapotban van-e. Mert mi köszönjük, jól vagyunk; Magyarország politikai problémái nem a Fideszről szólnak. A Fidesznek nincsenek problémái. A Fidesznek az a problémája, hogy rosszul megy az embereknek az országban, de saját pártproblémáink nincsenek. Mi működünk, dolgozunk, erősek vagyunk, nagyok, soha ennyien még nem voltunk, ilyen jól még nem szerepeltünk az önkormányzatokban, nemcsak a választási eredmény, hanem a teljesítmény szempontjából is. Egyre több olyan ember jelenik meg a Fidesz megyei és helyi politikájában, akikben bíznak az emberek, tehát szélesedik a második, harmadik vonal. Úgy gondolom, hogy a szakmai programjainkat jól megvédjük a parlamentben, jó beadványokat nyújtottunk be, Varga Mihály ebben a tekintetben kiváló munkát végzett. Túl vagyunk egy kongresszuson, megvagyunk, a mandátumunk megerősíttetett, tehát dolgozunk. Ha az ország olyan állapotban lenne, mint a Fidesz, akkor, azt gondolom, hogy nem egy ilyen hangulatú beszélgetésen lennénk túl, mint a mai. Tehát nekünk egyetlen gondunk van, az, hogy az ország vergődik a szociális válságban. Látok magunk előtt egy borzalmas képet arról, hogy miként szélesedik ki majd ez a szociális válság, ha nem változtatunk. Ez nem arányosan történik. A szociális válságnak az a karaktere, hogy nem egyik napról a másikra mindig ugyanannyi ember kerül bele, hanem úgy, hogy robbanásszerűen bővül és tágul azoknak a köre, akik a szociális válság csapdájába kerültek. Azt látom, hogy ha most, a következő négy-öt hónapban nem sikerül, elsősorban a népszavazással megálljt parancsolni ennek a kormányzati politikának, akkor egy olyan mély és széles szociális válságba jut Magyarország, ami sok millió ember életét fogja majd meggyötörni, és lehetséges, de nehéz lesz belőle majd kilábalni. Jobb lenne nem belelépni, jobb lenne nem engedni, hogy szélesedjen és mélyüljön ez a válság. Tehát a Fidesznek ma az a dolga, hogy ezt megakadályozza. Azt tudom mondani, hogy a Fidesz fölkészült arra, hogy ezt a megtiszteltetést vállalja, ha az emberek a bizalmukkal kitüntetik.

Október 23-ára mit terveznek?

Becsületes, méltóságteljes és erőt sugárzó megemlékezést.