Csicsmann László: az önálló palesztin állam ma már nem csak a globális Dél ügye

Franciaország az Izrael és a palesztin nép közötti béke érdekében elismeri a palesztin államot. Ezt a francia elnök jelentette be az ENSZ-ben, aztán Belgium is bejelentette, előtte az Egyesült Királyság, Kanada, Ausztrália és Portugália. Nagyjából 150-nél tart most az elismerő államok száma. Mi a jelentősége az államiság elismerésének Palesztina esetében?

Ez elsősorban politikai, diplomáciai aktus, amelynek – véleményem szerint – az a célja, hogy napirenden tartsa a kétállami megoldás kérdését, illetve a másik oldalon próbáljon meg nyomást gyakorolni mind az izraeli, mind a palesztin oldalra, hiszen a beszédekben a Hamász ellen is felszólaltak az érintett politikusok, mondván, hogy üljenek le tárgyalóasztalhoz, és valamilyen formában állapodjanak meg. Hozzátenném, hogy vasárnap és hétfőn tíz állam ismerte el összesen, ezek többnyire nyugati államok, és ezzel megtört bizonyos értelemben az a kép, amely azt mutatta, hogy elsősorban a globális Délnek az ügye lenne a palesztin kérdés. Ezt mára nem mondhatjuk, Európa egyébként megosztott, az egyes európai államok, még azok is, amelyek elismerték, belpolitikailag megosztottak a kérdésben. Látjuk, hogy az Egyesült Államok ennek kapcsán milyen negatívan nyilatkozott, akárcsak az izraeli vezetés, amely azt hangoztatta, hogy ez a Hamászt és a terrorizmust támogató lépés. Hozzá kell tenni, hogy elsőként a Hamász üdvözölte ezt a térségben, és valóban, ha visszamegyünk 2023. október 7-re, akkor felvetődik az emberben az a kérdés, ha nem lett volna a terrortámadás, akkor sor kerülne-e ma egy ilyen elismerési hullámra? Nyilván sok minden lezajlott az elmúlt két esztendőben, de azt gondolom, hogy bizonyos értelemben az izraeli oldal percepcióját is fontos megérteni, a palesztin oldalt is és a nemzetközi kérdéseket is. Izraelben nagyon mély sebeket hagyott 2023. október 7., amelynek egyébként a második évfordulójához fogunk közelíteni az elkövetkezendő napokban.

Mi a magyarázata az elismerés hullámjelenségének? Keir Starmernek eszébe jut és Emmanuel Macron a homlokára csap, hogy ja, akkor nekem is kell?

Nem, egy folyamat zajlott az elmúlt hónapokban. Franciaország és Szaúd-Arábia elnökletével zajlott egy kétállamos megoldásról szóló konferencia júliusban, ennek is volt egy zárónyilatkozata. Már gyakorlatilag ezen a konferencián jelezték azt, hogy az ENSZ közgyűlésén sorra fog kerülni az elismerés, illetve hétfőn ez a konferencia tovább folytatódott. Kiemelném, hogy pár hete a közgyűlés keretében egy úgynevezett New York-i deklarációt fogadott el 142 állam, tízen nemmel szavaztak, tizenketten tartózkodtak, és kimondták azt, hogy visszafordíthatatlan lépéseket kell tenni a palesztin állam létrehozása végett. Itt alapvetően az a kérdés, hogy mit jelent az, hogy palesztin állam. Mi a gyakorlati következmény? A palesztin államiság gondolata az 1990-es évek oslói nyilatkozatából és az úgynevezett oslói folyamatból táplálkozik, amikor is először egy ötéves autonómiáról döntöttek, és ez egy kétoldalú titkos tárgyalásokon alapult Izrael és a Palesztin Felszabadítási Szervezet között. 2002-ben már az ENSZ, az Európai Unió, az Egyesült Államok és Oroszország, az úgynevezett kvartett elfogadta a Roadmap for peace-t, ez az a dokumentum, amelyben először kimondták a kétállamos megoldást. Persze, ha időben még jobban visszamegyünk, már 1947-ben az ENSZ felosztási terve szólt arról, hogy két államot kell létrehozni, de mégis ma, amikor az ENSZ-ben hivatkoznak erre a kétállami megoldásra, valójában a 2002-es dokumentumra és ennek a következményeire szoktunk hivatkozni, amelyet akkor mind az akkori izraeli kormány, mind a Palesztin Hatóság elismert – a Hamász természetesen nem. Ugyanakkor ez egy elég tág dokumentum volt, amely azt mondta, hogy a kétoldalú tárgyalásokon majd jelöljék ki a határokat, mondják meg, hogy akkor Jeruzsálem lesz-e a főváros vagy más. De mi lesz a több százezer izraeli telepesnek a sorsa, és mi lesz a több millió palesztin menekült sorsa a környező államokban? Nyilván nagy előrelépés volt egy ilyen nemzetközi dokumentumot elfogadni, de lássuk be, ha megmondták volna a részleteket, akkor ezt biztos, hogy nem fogadta volna el egyik oldal sem, így tehát a kétoldalú tárgyalásokra utalták, ahol egyszerűen egyszer csak megakadtak az egyeztetések. De annyira, hogy mára Izrael nem fogadja el a Palesztin Hatóságot tárgyaló félnek. Ennek elsősorban az az oka, hogy Izrael szerint Mahmúd Abbász nem a kétoldalú tárgyalásokon akar előrelépni, hanem megpróbálja nemzetköziesíteni a palesztin kérdést, és nemzetközi fórumokon többnyire elítéltetni Izraelt. Mahmúd Abbász ezzel szemben természetesen úgy látja, hogy Izrael nem tartotta be a dokumentumban szereplő előírásokat. Így aztán megakadtak a tárgyalások, és a palesztin állam nem jött létre. Legyünk őszinték, az elmúlt két évtizedben sem a regionális, sem a globális folyamatok nem úgy alakultak, hogy azok közelebb hozták volna a palesztin államiság gondolatát. Most is azt látom a legnagyobb problémának, hogy egyrészt nincsenek közvetlen tárgyalások a palesztinok és az izraeli vezetés között, s az is probléma, hogy konkrét megoldási javaslatok kellenének, és nem úgy, hogy az egyik szereplő a másikra rákényszerít, mondjuk, egy megoldási javaslatot. Ezért vagyunk nehéz helyzetben.

Távolabbról nézve arra a kérdésre lehet egyszerű választ adni, hogy ki dugott vastagabb botot az oslói folyamat küllői közé? Az izraeliek vagy a palesztinok?

Ebben nem lehet igazságot tenni. Nagyon fontos látni, hogy kezdetben mindkét társadalom támogatta. Az 1990-es években, ez közvélemény-kutatási adatokkal alátámasztható, óriási volt a támogatottság társadalmi szinten, tehát nemcsak az akkori politikai vezetők támogatták ezt. Viszont van egy úgynevezett oslói trauma, amely sajnos újabb és újabb traumákkal gazdagodott az elmúlt évtizedekben. Izraeli oldalon 2023. október 7. óta a palesztin állam létrehozásának kérdése megkongatja a vészharangokat. Miközben az izraeli társadalom politikailag megosztott Netanjahu támogatásának a kérdésében, azt gondolom, ha bármelyik közvélemény-kutatási adatot nézzük, abban közeli konszenzus van, hogy a palesztin államnak a létrehozása Izrael számára hosszú távú biztonsági kockázatot teremt. Valójában 2019-ben is és most is alapvetően a Nyugati Part (Ciszjordánia) bizonyos területeinek az annexiója van napirenden, amelyet, mint látjuk, az izraeli kormányban lévő szélsőjobboldali politikusok kezdeményeznének, és emögött van egyfajta támogatás Izraelen belül. Az elmúlt hetekben bejelentettek egy övezetet, amely kvázi éket verne a Nyugati Parton belül egy egységes palesztin állam kapcsán. Ezt évtizedeken keresztül Izrael kvázi visszatartotta nemzetközi nyomással, most azonban úgy érezték, hogy eljött az idő, hogy ezt a telepes programot is megvalósítsák, ezt kvázi ki is mondják a miniszterek. Az a célja, hogy megakadályozzák egy egységes palesztin államnak a létrehozását. Az izraeli trauma az, hogy a Hamász rendszeresen rátámadott Izraelre, maga a Palesztin Hatóságnak a válsága kudarc izraeli szemszögből, hogy a Palesztin Hatóság képtelen kontrollálni a Nyugati Partot és a Gázai övezetet, az végső soron egy olyan folyamat, amelyből az adódik, hogy Izrael alapvetően nem látja pozitívan a palesztin állam létrehozását. A másik oldalon szintén csak traumák sorozatát látjuk. Már az 1990-es években megakadt a területek átadása Izrael részéről, akkor A-B-C zónákra osztották föl a Nyugati Partot. A területek nagy hányada teljes izraeli kontroll alatt maradt, szó sem volt arról, hogy a Palesztin Hatóság szélesebb jogköröket kapna a palesztin területek felett. Alapvetően ezek a folyamatok vezettek ahhoz, hogy valahogy az a társadalmi támogatottság, amely megvolt az 1990-es években, mára már nincs igazán meg. Tegyük hozzá, hogy a palesztinok körében Mahmud Abbasznak a legitimációját sem tekinteném jelentősnek, van belső probléma is. Ahogyan az izraeli társadalom is politikailag megosztott, ugyanúgy a palesztin is. A Hamásznak van bizonyos támogatottsága, azt gondolom, a 2023 óta tartó gázai konfliktus felerősítette ezeket a traumákat. Ma például a gázai családok 80 százalékában vagy halálos áldozat, vagy sebesült van. Ugyanígy izraeli oldalon, nincs olyan család, ahol ne lenne tartalékos katona, mondjuk, aki a Gázai övezetben harcolna. Ilyen értelemben fontos a lakosságnak a percepcióját is nézni, mert tartós békét csak úgy lehet teremteni, ha nem csak a politikusok vannak mögötte.

A Hamász a támadása gyümölcseként tekint erre az elismerési hullámra. A Palesztin Hatóság elnöke pedig azt mondja, ha lesz új palesztin kormány, abban a Hamásznak semmilyen szerepe nem lesz. Ha a palesztin oldalt nézünk, milyen szervezeteket kell tekinteni tárgyalóképes szervezetnek?

Ez egy komoly probléma. Két nagy politikai erő van, a Fatah, ahol azért Mahmúd Abbászhoz képest van egy fiatalabb generáció. Szó volt róla már 2020-ban, amikor az Egyesült Arab Emírségek Izraellel aláírta az Ábrahám-egyezményeket, hogy esetleg az Öböl-államok segítenek a Palesztin Hatóságnak a megreformálásában, de legyünk őszinték, ezek az Öböl-menti arab államok úgy gondolták, hogy nem szükséges a palesztin kérdéssel foglalkozni, pontosabban a palesztin kérdés nem fogja akadályozni az izraeli–arab normalizálódást, ami mögött nagyon komoly gazdasági érdekek is húzódtak. Mivel igazából nem foglalkoztak ezzel a kérdéssel, Mahmúd Abbász többször elhalasztotta a választást, és arra hivatkozott, hogy az izraeli megszállás nem teszi lehetővé annak a megtartását. Tizennégy szervezet járt a tavalyi évben Pekingben, Kína közvetítésével egy egységes kormány felállításának a céljáról szóló paktumot kötve. Ebből sem lett semmi, de valójában az a nagy probléma, amit egyébként Izrael fogalmazott meg, hogy sem a Hamász, sem a Palesztin Hatóság nem alkalmas, jó lenne, ha egy független palesztinokból álló kormányzás alakulna ki a Gázai övezetben, de ennek nem nagyon látjuk az alapjait. Annyi történt az elmúlt egy évben, hogy Egyiptom kiképez palesztinokat, például rendőri alakulatokat, vélhetően azért, hogy Gázában fenn tudják tartani a rendet, de ez még messze áll a kormányzási képességtől. Illetve ne felejtsük el, hogy Gázában június óta Izrael együttműködik egy bizonyos fegyveres erővel, Jasszer Abu Sabab népi milíciáival, amelynek tagjai mélységesen gyűlölik a Hamászt, és alapvetően a nemzetközi segélyek védelme érdekében lépnek fel katonailag az övezetben. Ők meg azt a bírálatot szokták kapni, hogy a fegyvereik Izraeltől vannak. Ők ezt, persze, elutasítják, ugyanakkor kérdés számomra, hogy az, hogy ők egyfajta katonai erőt képeznek, vajon átfordítható-e kormányzási képességgé. Ezt jelenleg nem látjuk. Ebben a tekintetben nagyon eltérők voltak a nemzetközi és a helyi nézetek a hétfői konferencián, amelyen Szaúd-Arábia és Franciaország elnökölt. Emmanuel Macron megfogalmazott egy kvázi békejavaslatot, amely egyértelműen azzal számol, hogy nemzetközi stabilizációs erők jönnek Gázába, és a megreformált Palesztin Hatóság fogja átvenni az irányítást. Ezt Mahmúd Abbász online üdvözölte, és megfogalmazta, hogy a Hamásznak semmilyen szerepe nem lehet a továbbiakban. Ez kvázi mintha az ő oldalára billentené politikailag a helyzetet, csak az a probléma, hogy a Palesztin Hatóságot sem az Egyesült Államok, sem Izrael nem tekinti kormányzóképes politikai formációnak. Innentől kezdve az álláspontok nem közelednek. Számomra nem rajzolódik ki olyan politikai erő, amely független lenne és helyettesíteni tudná a jelenlegi szereplőket akár a Nyugati Parton, akár a Gázai övezetben.

Nincsen olyan palesztin politikai tömörülés, amely mögé, ha volna valamilyen választásszerű folyamat, akkor a palesztinok beállnának és azt mondanák, hogy ez a mi kormányunk?

Alapvetően a jelenlegi választék van, ebben vannak új szereplők, de azt, hogy most valaki mesterségesen létrehozzon valamilyen formációt, nem igazán fogadnák el. Vákuumhelyzet van, hiszen a Fatah támogatottsága alacsony. Mahmúd Abbász személyével kapcsolatban van egyfajta fenntartás a palesztinok körében. A Hamásznak a támogatottságát nagyon nehéz megítélni. Olvasunk közvélemény-kutatási adatokat, de kétségtelen tény, hogy az elmúlt hónapokban volt olyan, amelyben négyezer új tagot tudtak rekrutálni. Így a Hamász fegyvereseinek a száma nem sokat csökkent, viszont az, hogy ez a tömegtámogatottságra lefordítható-e, kétséges. Az biztos, hogy a két éve tartó harcok hatására egyvalamit nem lehet kiirtani a gázai lakosokból, ez az Izraellel szembeni ellenállásnak az ideológiája, amelyet jelenleg a Hamász képvisel, ami nem olyan egyszerű, mert nyilván meggyengült a Hamász. Azt azért látni kell, hogy az utolsó harcok folynak Gázavárosban, de katonailag, véleményem szerint, nem lehet legyőzni ezt a szervezetet, tehát nem kérdéses Izraelnek a fölénye, és annak a politikának a helyességét sem lehet megkérdőjelezni, hogy a Hamász nélkül képzelik el a Gázai övezetet. Egyébként Emmanuel Macron tervében is lényegében a Hamászt teljesen lefegyverezése, a lakosság demilitarizálása szerepel, ugyanakkor az ideológiát nem lehet kiirtani, ahhoz hosszú időnek kell eltelnie. A mostani gázai fiatalok csak a Hamász kormányzását, az izraeli–egyiptomi blokádot és a perspektíva hiányát látták, ez alapvető probléma. Nyilván a Hamász is elnyomásra építi a hatalmát a Gázai övezetben, például gázai lakosokat végeztek ki, Izraellel való kooperációnak a vádjával.

Több ezres tömeg előtt, demonstratívan.

Így van, ami azért azt mutatja, hogy ez kifelé és befelé is szól, de egyértelműen azt mutatja, hogy az elnyomásra épül, mindig is arra épült alapvetően a hatalom, és bizonyos értelemben fogva tartják a lakosságot.

Látszik-e Izrael terve arra az esetre, ha véget érnek az utolsó harcok Gázában?Tudják, csak még nem mondják?

Az izraeliek is gondban vannak, hogy mi legyen. Azt látjuk, hogy az izraeli hivatalos vélemény az a Trump-féle Riviéra-terv támogatása. Ezzel kapcsolatban Trump elég komoly lépéseket tett az elmúlt hetekben, Tony Blair volt brit kormányfő is részt vett ennek a kidolgozásában, nevezetesen tíz évre átvenné az Egyesült Államok az övezet feletti gondnokságot, és minden gázai lakos megkapná a lehetőséget, hogy elhagyja a Gázai övezetet, cserébe ötezer amerikai dollárt, négy évre lakbért kapnának, és megindulna az újjáépítés. Éppen most Trump tárgyalt arab és muszlim országokkal, beleértve az emírségeket, Jordániát, Egyiptomot, Katart, Indonéziát, hogy megnyerje az érintett államokat ennek a támogatására. Nehezen megvalósítható a terv. Izrael számára fontos, hogy biztonsági garanciát kapjon arra nézve, hogy nem ismétlődhet meg 2023. október 7. Ez nyilván az Egyesült Államok által vázolt terv alapján adott, ugyanakkor nem gondolom, hogy a palesztin lakosok tömegesen azt választanák, hogy elmenjenek a Gázai övezetből, márpedig a terv ezzel számol. Az arab államokat egy ilyen tervbe nem lehet bevonni, és végső soron az a terv lenne jó, amelyben az Ábrahám-egyezményekre építve arab államok is, mindenekelőtt az öbölből az Emírségek, részt vehetnének a megoldásban. Egy korábbi, most megjelenő tanulmányban hét forgatókönyvet vázoltam fel Gáza helyzetével kapcsolatban, arra jutottam, hogy Gázaváros jelenlegi ostroma lehet, hogy több hónapig is eltart. Ne felejtsük el, hogy az alagutak felszámolása akár elhúzódó katonai hadművelet is lehet, ha véget ér, akkor pedig rövid távon mindenképpen teljes izraeli kontrollal számolnék. Viszont a kormányzást tekintve Izrael is nehéz helyzetben van, hiszen kétmillió emberről van szó, aki nem tudja elhagyni a Gázai övezetet, nincsen jó megoldási javaslat. Vannak a Gázai-övezet annektálására vonatkozó elképzelések is, az izraeli telepesek visszatérnének a területre, de ezek mind-mind hosszú távú biztonsági kockázatot jelentenek Izraelnek, láttuk napokkal korábban, hogy Jeruzsálemben egy buszon hat izraelit ölt meg egy palesztin szélsőséges, alapvetően visszatérő fegyveres szembenállástól lehetne tartani.

A gázai Riviérára vonatkozó terv megvalósulásának az a feltétele, hogy ne legyen ott az a kétmillió ember, amíg újjáépítik a területet. Van bármelyik állam a környéken abban a helyzetben, hogy ezeket az embereket befogadja?

Nincsen. Amikor Trump megfogalmazta a tervet, akkor Egyiptomot és Jordániát megnevezte név szerint, és mindkét állam nemcsak hogy megijedt, hanem bizonyos szempontból a politikai stabilitást is megkérdőjelezné. Jordánia lakosságának több mint 50 százaléka palesztin, II. Abdallah jordán király egzisztenciális veszélynek nevezte a Trump-féle tervet, miközben tegyük hozzá, Jordánia az egyik legfontosabb partnere az Egyesült Államoknak. Izraellel békeszerződést kötött 1994-ben. Ugyanez a helyzet Egyiptommal, ahol attól tartanak, hogy esetleg az ország legitimálná ezzel Izraelnek a gázai tevékenységét, ezt szeretnék elkerülni. Van egy forrongó közhangulat ezekben az országokban, még akkor is, ha ezek nem demokratikus államok, de a politikai stabilitást fenn kell tartani. Nem utolsó sorban Egyiptomban már van tízmillió menekült, nagy részük Szudánból érkezett, őket is el kell látni. A Sínai-félszigeten van egy biztonsági vákuum évek óta, itt aztán az Iszlám Államtól kezdve a Hamászon át különféle szervezetek tevékenykedtek, és abban konszenzus van, hogy a Hamász nélkül képzelik el az arab államok is a Gázai övezet jövőjét. Vannak azért bizonyos közös elemek, amelyekre lehetne építeni, de szkeptikus vagyok annak kapcsán, hogy arab államok befogadnák-e a gázaiakat. Hallani lehet még azt is, hogy a Száhel-térségben bizonyos egyeztetések zajlanak. Állítólag az Emírségek, amely Izraellel elég szorosan együttműködik a jelenlegi események ellenére is, Szomáliában folytatott tárgyalásokat palesztinok befogadása kapcsán. Félő, hogy hasonló humanitárius helyzet van ezekben az országokban. Pont a Száhel-térség elég súlyos válságát éli, szkeptikus vagyok annak kapcsán, hogy ezek a tervek megvalósíthatók-e. Még egyszer: kétmillió emberről beszélünk, akik aztán tényleg semmilyen irányban nem tudnak elindulni. Ez egy nehéz helyzet.

Száhel az Afrika. Izrael nyomására lehetségessé válna a gázai palesztinokat Afrikába deportálni?

Nyilvánvalóan az arab államok, az említett személyiségek számára is egy feltétel, hogy ez maximum csak önkéntesen és ideiglenesen történhet. Azt kizártnak tartom, hogy bárki beleegyezzen úgy, hogy nincs garancia arra nézve, hogy ez önkéntes és ideiglenes, s hogy az újjáépítést követően visszatérhet. Az arab béketerv, amelyet Egyiptom kvázi válaszként fogalmazott meg Trump béketervére, egyértelműen arról beszél, hogy az újjáépítést úgy kell megtenni, hogy közben a palesztinok a Gázai övezet területén maradnak. Három szakaszban képzelik el ennek az újjáépítésnek a folyamatát. Ezt Izrael nem tudja elfogadni, és elsősorban azért nem, mert nem nyújt kellő biztonsági garanciát a számára. Izrael számára nehéz pont a Gázai övezetből kivonulni, és azokat a stratégiai előnyöket feladni, amelyeket 2023. október 7. után elért. Mi arra a garancia, hogy nem jelenik meg egy újabb nem állami szereplő, amelyik esetleg Izraelre támad?

Minek haltak meg a katonái két év alatt.

Pontosan. Ez óriási gazdasági, pszichológiai, politikai dilemma, miközben az izraeli társadalmon belül a gázai háborúnak a lezárása támogatottságot élvez, és a legtámogatottabb, természetesen, a túszok kiszabadítása, akik közül, sajnos, már csak húszan élnek.

A szaúdi külügyminiszter minden országot felszólított, hogy ismerje el a palesztin államot. Van a környező arab országok fejében valami elképzelés arra, hogy mi a teendő most?

Az az igazság, hogy az egyiptomi terven kívül nem igazán körvonalazódik ilyen. Szaúd-Arábia hivatalos álláspontja a palesztin állam az 1967-es határok között létrehozása. Erről látjuk, hogy a gyakorlatban nem igazán életképes javaslat, hiszen azok a területek nincsenek igazán meg. Azt gondolom, hogy különösen az Öböl térségében ezek az országok próbálják a palesztin kérdést továbbra is saját pozíciójuknak, támogatottságuk növelésére kihasználni, és érdemben nem szeretnének napi szinten foglalkozni vele. Azonban nyilván van egy belső közvélemény, amely kikényszeríti. Szaúd-Arábia nem csatlakozott az Ábrahám-egyezményekhez, de azért tudjuk azt, hogy titokban együttműködött az elmúlt években Izraellel, különösen Iránt tartották egyfajta közös ellenségnek. A katari beavatkozás azért változtatott egy kicsit az öbölbeli államoknak a szempontjain, ugyanis Katart néhány napja izraeli támadás érte, és úgy tűnik, minthogyha egyfajta védelmi mechanizmust próbálnának kialakítani, újragondolva az Izraelhez fűződő kapcsolatokat. Ezzel együtt, azt gondolom, az egyetlen életképes arab javaslat az az Egyiptom által kezdeményezett, amelyet valamennyi arab ország elfogadott az Arab Liga rendkívüli ülésszakán. Emellett Szaúd-Arábia az említett ENSZ-konferencián alapvetően egyetértett a francia javaslattal, amely kielégíti az arab államoknak is a feltételeit, nevezetesen azt, hogy a Palesztin Hatóság játsszon szerepet a Gázai övezetben, ugyanis az államiság felé vezető úton alapvetően ez fontos. Ezt Izrael nem tudja elfogadni, és nemzetközi stabilizációs erőknek a Gázai övezetbe való vezényléséről beszél ez a javaslat. Csak akkor elfogadható az arab államok számára, hogy bármilyen részt vállaljanak a Gázai övezet újjáépítésében, hogyha ott a Palesztin Hatóság megkapja a lehetőséget a kormányzásra. Tegyük még hozzá, hogy ezek az államok rendkívül sok, bár nem biztos, hogy látható lépést tettek Gázában, például a humanitárius helyzet javítására. Az Egyesült Arab Emírségek, például, amely aláírója a most ötéves Ábrahám-egyezményeknek, Gázában – Izraellel együtt – kórházat épített, sótalanító üzemet épített, sebesült és beteg gyerekeket vitt az Emírségekbe ellátásra. Ehhez mind-mind kellett Izraellel kooperálni, anélkül nem ment volna végbe. Ezek az öböl menti államok azért nem egységes blokként működnek, az emírségek inkább együttműködők. Katar és Izrael között nagyon mély töréseket látunk, különösen az elmúlt napok izraeli támadása miatt. Izrael negatívan látja az Al-Dzsazira tevékenységét, azt állítja, hogy annak az adása lényegében Izrael-ellenes propaganda. Ugyanakkor az Al-Dzsazira és Katar pedig azt nehezményezi, hogy újságírókat öltek meg az izraeli katonák a Gázai övezetben. Itt sem lesz könnyű helyreállítani a rendet. Katar hivatalosan nem ismerte el Izrael államot, és nem csatlakozott az Ábrahám-egyezményekhez, de napi szinten együttműködött Izraellel. Úgy utaztak az izraeli tárgyalók Dohába, minthogyha hivatalos diplomáciai kapcsolatok lettek volna a két állam között. Azt is látni kell persze, hogy Izrael csalódott ezekben a tárgyalásokban, és az Egyesült Államokkal együtt, végül is felállt a tárgyalóasztaltól. Az arab államok, amelyek próbáltak közvetíten, mindenekelőtt Egyiptom és Katar, nehéz helyzetbe kerültek, ugyanis félő, hogy belesodródnak maguk is ebbe a konfliktusba. Katar ennek példája, és Egyiptom is rendkívül óvatos a közvetítő kísérlet kapcsán. A félelmek motiválják az arab államokat, és azt mondanám, hogy nem egységesek ezek az államok a palesztin kérdés megítélésében, illetve az Izraellel való együttműködésnek a kérdésében.

Többször szóba került az Ábrahám-egyezmények fogalma. Annak idején abban a palesztin kérdés nem volt központi téma. Van ennek az egyezményrendszernek valami kötőereje most, hogy mindenki a palesztin kérdésről beszél?

Azt érdemes megnézni, hogy mi volt az a kontextus 2020 szeptemberében, amikor is a négy ország aláírta. Akkor napirenden volt Izraelben a Nyugati Part annexiója. Nincs beleírva a dokumentumba, de pontosan tudjuk a diplomáciai egyeztetésekből, hogy az Egyesült Arab Emírségek részben azért ment bele az Ábrahám-egyezményekbe, azon túl, hogy nagyon szoros gazdasági együttműködés volt, és komoly érdekek vannak ennek a továbbmélyítése kapcsán, amely tovább is mélyült az elmúlt öt évben, hogy megakadályozza ezt az annexiót. Abu-Dzabi gyakorlatilag ígéretet is kapott arra, hogy ha megtörténik ez a hivatalos elismerés, akkor Izraelben lekerül a napirendről az annexió kérdése. Most viszont nagyon élesen napirenden van, és szeptember első napjaiban az Emírségek nagykövete nyilatkozott arról, hogy ez egy vörös vonal az Emírségek számára. Ha megtörténik a Nyugati Part akár részleges annexiója, akkor kénytelenek lesznek lépni. Azt nem tudjuk pontosan, hogy mit. Az a kérdés, hogy vajon a palesztin kérdés a fontosabb, vagy a gazdasági érdek, hiszen nagyon jelentősen megnőtt a kétoldalú kereskedelmi forgalom, hárommilliárd dollár fölé emelkedett, a befektetések ötmilliárd dollár fölé, és nem utolsó sorban kétmillió izraeli látogatott öt év alatt az Emírségek területére. Kétségtelenül van egy komoly, szoros kapocs, gazdasági, technológiai, védelmi együttműködési területen. Kérdés, ha az annexió bekövetkezik, az vajon csak a diplomáciai kapcsolatoknak egy alacsonyabb szintre helyezését jelenti, avagy az Emírségek kilép az Ábrahám-egyezményekből. Szerintem nem lép ki, viszont le fognak lassulni a kapcsolatok, amelyeket önmagában már 2023 októbere lelassított, az sem kedvez az együttműködéseknek. Be kell látni, hogy az aláíró arab államok részéről hiba volt azt gondolni, hogy a palesztin kérdés kezelése nélkül együtt lehet működni Izraellel, ugyanis azt gondolták, hogy majd Izrael megoldja a problémát, ez Izraelnek a belpolitikai kérdése. De a Hamász terrortámadása visszahelyezte a palesztin kérdést az asztalra, amely nemcsak helyi kérdés lett, hanem globális kérdés. Franciaországtól Ausztráliáig, látjuk, tömegeket lehet utcára mozgósítani a palesztin kérdéssel, és az érintett aláíró államok nem nagyon szeretnének napi szinten a palesztin kérdésnek a foglyai lenni.

Mi annak a magyarázata, ha van egyáltalán, hogy a 2023. októberi terrortámadás óta megszaporodott a palesztin párti és Izrael-ellenes értelmiségi, művészeti megmozdulások száma az egész világon?

Egyrészt zajlik egy médiaháború mindkét oldal részéről, azok a képek, amelyek a Gázai övezetből érkeznek, akár valós, akár nem valós képek, azt gondolom, az átlagembernek az érzelmeire hatnak.

De Izrael is bemutatta a maga képeit, hogy a kibucokban mit csináltak a Hamász terroristái.

Pontosan. Nyilván van emögött politikai mozgósítás is, politikai pártok Európában is zászlójukra tűzték ezt a kérdést. A bevándorló közösségeknek a kérdését is kiemelném, azt lehet mondani, hogy ezt nem nagyon lehet kezelni ezekben az országokban. Ahogy láthattuk, Olaszország nem ismerte el a palesztin államot, de a tüntetők blokkolták a kikötőket, vagy láthattuk Spanyolországban, a Vuelta kerékpáros körversenyen történteket, pedig Spanyolország elég markánsan kiáll a palesztin kérdés mellett. A palesztin kérdés messze túlmutat most már a Közel-Keleten, láthatjuk, az amerikai egyetemeken is, hogy milyen események zajlanak.

A palesztin elképzelés szerint, ha van ilyen, hol lenne a palesztin állam, mekkora lenne, milyen népességet ölelne magába, ki felügyelné a rendet? Volna-e hadserege, volna-e rendőrsége? Hogy néznének ki a palesztin államiság kritériumai, az ő elképzeléseik szerint?

Csak a kétállamos megoldásnak a dokumentumaihoz kell visszatérni. Alapvetően nyilván a Nyugati Part és a Gázai övezet. Nem is nagyon mernének álmodni ennél nagyobb területről, de azt látni kell, hogy a palesztin nép is megosztott, mert a Hamász egy ellentmondás, miközben azt mondja, hogy de jó ez az elismerési hullám, ő maga nem ismeri el a kétállamos megoldást, mint ennek a konfliktusnak a megoldását, hiszen Izrael nélkül képzeli el a palesztin állam létrehozását. Ennek mentén a palesztin lakosság is megosztott, nem lehet megmondani, hogy mekkora annak a támogatottsága, hogy Izrael mellett legyen egy palesztin állam, vagy alapvetően Izrael nélkül. Sok más politikai csoportosulás vagy részben politikai, részben katonai csoportosulás van még, például a Gázai övezetben mindig csak a Hamászt említjük, de ott a palesztinai Iszlám Dzsihád, illetve maga a Palesztin Felszabadítási Szervezet, ami egy ernyőszervezet, különféle politikai mozgalmakat, erőket foglal magába. Mindenesetre a jelenlegi katonai konfliktusok közepette nem lehet lemérni a lakosságnak az ezzel kapcsolatos véleményét. Egy kicsit úgy tűnik, hogy a palesztin állam egy nehezen kézzelfogható valami. Ha megnézzük a Road map for peace elképzelést, abban a palesztin államnak a külső biztonságát egyértelműen Izrael állam látná el, maga az egész rendszer egy Izraellel nagyon szoros kooperációra épül, és ez a fajta kooperáció siklott ki az elmúlt években. A vámbevételeket Izrael szedi be, ezeket átutalják, az adókat Izrael szedi be, ezeket szintén továbbutalják. Egyébként jó elképzelés a szoros együttműködve, csak az a baj, hogy a bizalom elveszett mindkét oldalról, és így nehéz lesz ezt kivitelezni. Ráadásul az annexiós tervekben olyanok szerepelnek, hogy akár bizonyos lakosságot áttelepítenének egyik helyről a másikra, ezek nehéz helyzetek. Mahmúd Abbász egyértelműen arról beszél, hogy a Palesztin Hatóságnak kell a Nyugati Part és a Gázai övezet feletti szuverenitást gyakorolni. Érdemben a 2006-os választások után jött a palesztin területeknek a politikai megosztottsága, s most lehetőséget lát arra, hiszen van egy arab konszenzus is, úgy tűnik, hogy a Hamászt el kell távolítani. Ez nyilván a Fatahnak, a mérsékeltebb, Izraellel kooperációt hirdető politikai erőnek a megerősödését hozhatja. Kérdés az, képes lenne-e erre, és Izrael elfogadja-e, hogyha ez a politikai erő ellenőrzi és irányítja a palesztin területeket.

Izrael számol azzal, hogy izraeli zsidókat telepítenének át Izrael állam területén belül bárhonnan bárhová? A telepesek elég markánsan szokták védeni a területeiket akár az izraeli katonákkal szemben is.

Nem, itt palesztinoknak az áttelepítéséről lenne elsősorban szó. Van olyan terv, ami az annexió, hogy esetleg bizonyos városok, települések valamilyen területi autonómiát kapnának, de nem teljesen világos, hogy ott hogyan nézne ki a palesztin lakosoknak a státusza. Igazából ezek a tervek vannak napirenden, amik egyébként magát a kétállamos megoldást teljes mértékben ellehetetlenítenék. Tegyük hozzá, hogy a kétállamos megoldás melletti másik az egyállamos megoldás volt mindig is, nevezetesen, hogy Izrael területének a részét képezné a Nyugati Part és a Gázai övezet is, viszont van egy komoly demográfiai probléma: 3,5 millió palesztin lakik a Nyugati Parton, kétmillió a Gázai övezetben, és Izraelben még élnek izraeli arabok is, akik állampolgárok. Ha ezeket összeadjuk, nagyjából az izraeli zsidó lakosság mértékével egyező palesztin lakosságot találunk. Akkor hogy kell elképzelni Izraelnek a demokratikus berendezkedését?

Márpedig Izrael demokrácia. Ott szavazni szoktak.

Így van, ez nagy kérdés. A másik, hogy Izrael a saját törvényei szerint zsidó állam. Ezekkel hogyan áll összhangban egy ekkora palesztin lakosság? A válaszokat az izraeli társadalomnak és politikusoknak kell megadni, ezekkel a kérdésekkel alapvetően szembe kell nézni az elkövetkezendő időszakban.

Az Egyesült Államok mit mond? Hogy kell tovább folytatni ezt a folyamatot? A Biztonsági Tanácsban a legutóbbi határozatot, amely Izraelt elítélte volna, megvétózta, azt mondta, hogy nincs benne a Hamász bűneinek a felsorolása.

Az Egyesült Államok teljes mértékben kiáll Izrael mellett. Azt lehet mondani, még annak ellenére is, hogy ez a katari beavatkozás meglepte, bár sokak szerint Trump tudott róla. Ezt nem tudjuk, mindenesetre először nem vétózott meg egy olyan biztonsági tanácsi határozatot az Amerikai Egyesült Államok, amelyik kiállt Katar szuverenitása mellett, de tegyük hozzá, hogy ez a határozat nem említette meg Izraelt felelősként. Azt gondolom, nem változott meg a Netanjahu és Trump közötti fontos szövetség. Az elkövetkezendő napokban kétoldalú egyeztetések is lesznek, Trump egyértelműen szeretné továbbvinni a Gáza Riviéra tervét. Emlékszünk rá, Trumpnak a legutolsó béketerve még az első elnöksége alatt volt a Nyugati Parttal kapcsolatban, ez akkor az évszázad megállapodása néven volt ismert. Az izraeli elképzelésekkel nagyon erőteljesen összhangban állt. Az Egyesült Államok támogatja alapvetően Izraelt az annexiós tervben is. Izrael hivatalosan átnevezte a Nyugati Partot Júdea és Szamária névre, az Egyesült Államok átvette ezeket a kifejezéseket. Az Egyesült Államok alapvetően, azt gondolom, mindenben támogatni fogja az elkövetkezendő időben Izraelt, annak ellenére, hogy Trump saját táborán belül most már vannak ellenhangok, amelyek elsősorban az Iránnal szembeni támadás kapcsán jelentek meg. Többen mondják azt, hogy hagyni kell, hogy Izrael vívja a maga háborúit, és az Egyesült Államoknak ebbe nem kell belefolyni. Szerintem fontos látni, hogy az Egyesült Államoknak nem célja, hogy a Közel-Kelettel lekösse magát, nem ez a prioritás. Nyilván Izrael biztonságának a garantálása fontos, de ezen túlmenően szeretne Kínára és érdemben a világkereskedelmi kérdésekre, a gazdasági háborúra fókuszálni. Minél gyorsabban szeretné rendezni a közel-keleti kérdéseket, hogy ne kössék le az amerikai diplomáciának az erőforrásait, Trump maga is csalódott a tárgyalásokban. Ugye Steve Witkoff rengeteg béketervet elvitt a Hamászhoz Dohába, az amerikaiak úgy látják, hogy a Hamász ezeket időhúzásra használta, és kérdéses egyébként az is számomra, hogy vajon az amerikai érdekekkel mennyiben áll az összhangban, hogy tíz évre lekössék magukat a Gázai övezetben, ahol – nagyjából ezt ki tudjuk mondani – a politikai stabilitást nem lesz könnyű biztosítani. Könnyű katonai fölénybe kerülni, legyőzni szervezeteket, azonban utána újjáépíteni egy területet, az hosszú évekig tartó szerepvállalás, amely véleményem szerint pont nem áll összhangban azzal az amerikai elképzeléssel, hogy a világ problémáit nem az Egyesült Államok fogja mindenhol megoldani. Ugyanakkor kétségtelen, hogy az üzleti köröknek van egyfajta számítása arra vonatkozóan, hogy ebből profitálnak különféle vállalatok.

Irán ügye az amerikai haderő bombázásával, az el van intézve, vagy egy időre van elintézve csak?

Nagyon nincs elintézve, már csak azért sem, mert az ENSZ-ben most zajlanak ezzel kapcsolatban a csatározások. Látni kell, hogy az európai államoknak van most szerepe ebben. Az európai államok aláírták tíz éve a nukleáris megállapodást Iránnal. Ez a megállapodás jogilag nem omlott össze. Továbbra is hatályban van, október 18-án lesz ennek a tízéves évfordulója, és most kell arról az ENSZ-ben dönteni, hogy meghosszabbítják-e az ENSZ szankcióknak a feloldását, avagy visszavezetik az ENSZ szankciókat. Az, hogy az Egyesült Államok kilépett, az nyilván az amerikai bilaterális szankciókat érintette, de az ENSZ multilaterális szankciói, azok tíz éve feloldásra kerültek. Több tárgyalássorozat is volt az elmúlt hetekben Irán és három európai ország között, úgy tűnik, mintha most Európa venné át ebben a kérdésben a szerepet, és egyébként Izraelnek kedvező és az Egyesült Államok szempontjából is kedvező dolgokat tesz Európa, szeretné helyreállítani a szankciókat. Úgy tűnik, hogy nem sikerül megállapodni Iránnal, pedig Irán most már önkéntesen vállalna bizonyos dolgokat, de ezek nem mindenben elégítik ki az európai államokat. Azt valószínűsítem, hogy ezeket a szankciókat visszavezetik. Ellenben Iránt nem szabad leírni, noha a proxy szervezetek meggyengültek, kétségtelen tény. Irán belpolitikai válságban van, azonban továbbra sem eldöntött az a kérdés, hogy a nukleáris kérdéshez hogyan álljanak hozzá, van egy olyan álláspont, hogy haladni kell előre a nukleáris programmal, ez pedig nem kizárt, hogy újabb és újabb izraeli beavatkozásokat fog kiváltani. Lehetett is arról hallani az elmúlt napokban, hogy nem kizárt, hogy heteken belül újabb izraeli csapás lesz. Ez nyilván újabb kérdéseket vet fel, de azt gondolom, hogy az Egyesült Államok Iránnal most mintha nem akarna foglalkozni, és minthogyha Izraelnek és részben az európaiaknak átadta volna azt a lehetőséget, hogy tárgyaljanak, vagy esetleg katonai beavatkozást hajtsanak végre Iránban. Ilyen értelemben nem ez a legfontosabb kérdés a Közel-Keleten, de napirenden van.