Agrármérnök és mezőgazdasági vállalkozó. Nagyon más föntről nézni a mezőgazdaság problémáit, mint a terepről minden nap küzdeni vele?
Kicsit más a nézőpont, de nem is annyira a nézőpont kérdése, hanem az furcsa, hogy eddig jogalkalmazóként, a szabályok alkalmazójaként kellett működni, és ez most megváltozott: van lehetőség a szabályok alkotására.
Nagyon nehéz volt kimozogni szabályokat vagy a szabályokon belül mozogni? Európai uniós tagok vagyunk, nemcsak a nemzeti szabályaink nyúznak minket, hanem az Európai Unió szabályaihoz is alkalmazkodni kell.
Az agrárium az a szektor és egyébként ez az élelmiszer-termékpályára is igaz, hogy kimondottan sok szabálynak kell megfeleljen. De ez nem véletlenül van így.
Megesszük a végén.
Így van. Ez egy bizalmi szakma. Induljunk ki abból, hogy az élelmiszer-gazdaság tulajdonképpen, amiről beszélünk. Az élethez szükséges anyag, élelmiszer, amit mi csinálunk, amit alkotunk, akik ennek a termékpályának a szereplői, ezzel foglalkoznak. Ami az élethez kell, ez az egyik legfontosabb tényező. Ez a mi feladatunk, ez a mi szakmánk, ez a mi küldetésünk. És ha innen nézzük, akkor fontosak a szabályok. Fontos az, hogy ezt a bizalmat megtartsuk és ezt a bizalmat megfelelően építsük, mert csak akkor maradhat fenn. Ahhoz, hogy ez a bizalom fennmaradhasson tartósan, mindenkinek az érdekeit szem előtt kell tartani. Ráadásul a környezetet használjuk mindehhez. Llehet azt mondani, hogy a Jóisten, amit adott, azokat a lehetőségeket szeretnénk mi a tudomány segítségével úgy használni, hogy a lehető legtöbbet hozzuk ki belőle mind fenntarthatóság szempontjából, mind közgazdasági szempontból. A fenntarthatóságnak itt is kétféle ismérve is van, és ezt kell megfelelő szabályrendszer keretei között megtennünk. Ez egy nagyon szép feladat és egy nagyon szép kihívás.
Helyén kezeli egy magyarországnyi népesség a saját mezőgazdaságát? A GDP-n belül nem túl nagy százalékot termel a mezőgazdaság, de a végén a 100 százalékunk fog reggelizni, ebédelni meg vacsorázni.
Fontos megjegyezni azt, hogy honnan közelítjük meg ezt a kérdést. Ha azt mondjuk, hogy az agráriumnak a nemzetgazdasági szerepe mekkora, akkor ezt lehet úgy is mérni, hogy a GDP arányában mennyi a hozzáadott érték. De ha úgy nézzük, hogy az a pár százezer ember, aki az élelmiszergazdaságban dolgozik, a gazdálkodók, az élelmiszeriparban dolgozók, az élelmiszer-kereskedelemben dolgozók, a 9,5 millió ember élelmiszeréért felelősek, akkor azt gondolom, hogy ez egy olyan ágazat és egy olyan minisztérium, amely tulajdonképpen az egész országért felel. És innen érdemes nézni, nem csak azt figyelembe venni, hogy ennek mekkora a nemzetgazdasági jelentősége. Nemcsak a GDP-arányt kell nézni, nem azt a néhány százalékot, amit hozzátesz az agrárium és az élelmiszerszektor, hanem azt kell nézni, hogy ez egy biztonság, egy stratégiai, egy jövőfenntartó kérdéskör, és nincsen nemzetstratégia élelmiszer nélkül.
Vidékfejlesztési szempontokat kell a Tisza-kormányban is figyelembe vennie az ön tárcájának? Nincs már most a nevében benne, de azt mindenki tudja, hogy ha a vidék elnéptelenedik, akkor az rossz mindenkinek.
Ez így van, de nem véletlenül került külön. Meggyőződésem, hogy nem az volt a leghelyesebb rendszer, amikor azt gondolta valaki, hogy az agrárium felelős teljes egészében a vidék megtartóképességéért. Ez sokáig így volt, hiszen a legnagyobb foglalkoztató az agrárium volt a vidéki lakosság tekintetében. Viszont ez átalakult, ez a tevékenység, ez a szakma is átalakult. A legtöbb vidéki település funkciója már inkább egy agglomerációs lakóövezeti funkció, és teljesen más az igénye az ott élő embereknek, mint ami volt mondjuk 50-60 évvel ezelőtt. És ezt az átalakulást le kell követni. A vidék megtartóképessége inkább múlik már azon, hogy az adott terület milyen infrastruktúrával rendelkezik, milyen lehetőségek elérhetők az ott élők számára, milyen szolgáltatások vannak, amiket igénybe tudnak venni, és milyen vállalkozási lehetőségeik vannak. Ez nem feltétlenül az agráriumhoz köthető most már.
Mert nem ott dolgoznak az emberek.
Így van. Ez egy érdekes történet egyébként, mert van ebből egy olyan problémája is az agráriumnak, hogy egyre kevésbé tudja a saját munkaerőigényét megtalálni, hiszen nem divatos, nem szexi már az agráriumban dolgozni nagyon sok területen. Vannak, amik azok lettek. Vannak olyan tevékenységek, amik ismételten szexivé váltak. Például egy nagy értékű mezőgazdasági géppel dolgozni, az most újra szexi a fiatalok körében.
Olivazöld John Deere-rel kivonulni olyan, minthogyha egy BMW-s lux kulcsot pörgetne, csak ez nyolcszor annyiba kerül.
Egyrészt az értéke is nagyon magas, másrészt nagyon komoly tudást is igényelnek, viszont ezeket készségszinten elsajátítják ezek a fiatalok. Ehhez egyébként számítógépes játékprogramok vannak, amelyek becsábítják a fiatalokat. Van a farmmenedzser vagy farmszimulátor nevezetű játékprogram. Vannak olyan programok, például legyél te is mezőgépész, ami kimondottan a szakma népszerűsítése irányába mentek, de sajnálatos módon például az állattartás nem tud ennyire szexi lenni. És az állattartásban, sőt az élelmiszeriparban is egyre nehezebb most már munkavállalókat találni. Ez egy alapprobléma. Nem érzik az emberek ennek a fontosságát, és nem érzik a súlyát és a szerepét és a helyét ezeknek a tevékenységeknek, ezeknek a szakmáknak. Előbb szeretne valaki influenszer lenni, mint, mondjuk, állatgondozó.
A gépesítés, az automatizálás meg a mesterséges intelligencia nem tökéletesen tud kiváltani? Tehát kell ember, aki odamegy a jószághoz a következő időszakban is?
Ez egy nagyon jó kérdés. Ez biológia. Az ember azt gondolja, hogy mindent le tud fordítani, és mindenhez ért, és mindent tud, és minden megoldható tapasztalatból, illetve matematikai képletekkel levezethető. A biológia reáltudomány, azt mondja rá mindenki, ami azt jelenti, hogy valóban lehet matematikai összefüggésekkel leírni nagyon sok részét és nagyon sok tevékenységét, de ha megnézzük ezeket a képleteket, mindig van benne egy torzító tényező. Na, ez az a része, ami nem kiszámítható. És ezért kell az emberi tudás, az emberi tapasztalat, az emberi hozzáértés. A másik, ha például állattartásról beszélünk, az tipikusan egy olyan tevékenység, amikor egy másik lénnyel kell kapcsolatot teremteni. Érteni kell a jelzéseit, érteni kell minden rezdülését, és erre kell tudni reagálni. Nem biztos, hogy ezt tökéletesen fogja tudni megoldani a robotizáció, a mesterséges intelligencia. Nem mondom, hogy nem tudja megtanulni. Nagyon gyorsan fejlődik ez a tudományág, akár egy fejőrobotot nézünk, akár olyan robottechnológiákat, amelyek az állattartásban használatosak, de még mindig kell az emberi felügyelet hozzá. Amikor én állatgondozóról beszélek, az nem klasszikusan a gumicsizmás, lapátos vagy vasvillás ember, hanem olyan emberekről beszélek, akik értik az állatokat. És innentől ez egy másik szakma, amely más tudást igényel, egy sokkal magasabb tudást. A robotokat kell tudni programozni, de úgy, hogy értsem, hogy az az adott állat milyen igényekkel rendelkezik. Tehát tudnom kell a biológiai igényt, kell tudnom olvasni a reakciókat, és ennek megfelelően kell tudnom beállítani a modern technológiát hozzá. Ez egy fontos kihívás lesz az elkövetkezendő időszakban, hogy jó szakembereket tudjunk képezni, és ezek a szakemberek alkalmasak legyenek ennek az új technológiának a használatára.
Hogy tud egy kormány fogást találni a hosszú ideje tartó aszályon? Esőt nem tud fakasztani, akármekkora hatalma is van.
Ha egy kicsit hátrébb lépünk, akkor meg fogjuk érteni, hogy mi történt Magyarországon. Egy klasszikusan normál csapadékeloszlás volt jellemző a Kárpát-medencében, ami azt jelentette, hogy volt mindig télen feltöltő csapadék, és utána a növények eből tudtak élni és működni, a környezetet ez tartotta életben. Ami most nagyot változott, az két dolog, attól függ, hogy az ország melyik részét nézzük. Vannak az országnak olyan területei, ahol a csapadék mennyisége nem változott drasztikusan, tehát körülbelül ugyanannyi csapadék esik le most is, mint ami az előző időszakban, de van egy olyan része, ahol sajnos jelentős mennyiségű csapadék hiányzik, ott nagyobb baj van. A csapadék eloszlása és intenzitása változott. Nm a téli, őszi időszakban hullik le a nagy mennyiségű csapadék, hanem teljesen hektikusan és intenzív esők formájában.
Villámárvíz, visz mindent.
Így van, de ez azért alakul ki, mert az ember a környezetét átalakította. Olyan művelési rendszereket honosítottunk meg az előző időszakban, ami arra volt hivatott, hogy a téli nagy mennyiségű csapadékot befogadja a talaj, és utána ezt tartsa meg. Ennek volt egy tipikus módja például az őszi szántás. Ez fizika, minél nagyobb felületet nyissunk arra, hogy befogadja a csapadékot. Tavasszal ezt lezárták, tehát bent tartották a csapadékot, és utána történt a vetés. Most ehhez képest az intenzív esők, amikor teljesen növényi borítás nélküli a felszín, ha lejtős viszonyok vannak, lemossák ezt a talajt. De ha nem lejtős, akkor is az esőcseppek is eróziót okoznak. Tömörödött rétegeket alakítanak ki, és az eső, a csapadék befogadását gátolják, főleg az intenzív, nagy mennyiségű csapadékot. Ennek megfelelően a mezőgazdaság azt tudja tenni, hogy ezeket a művelési rendszereket átalakítja, hogy a talaj minél hosszabb ideig borított legyen, ha intenzív csapadék jön, akkor a talaj befogadóképessége megmaradjon, és így tudja tárolni. Tehát művelési rendszereket kell változtatni. És a másik, hogy közben beavatkoztunk a felületekbe is, hiszen nagyon nagy mennyiségű termőföld került ki a művelési ágból. Hogy az arányok érthetőek legyenek, 4,5 millió hektár szántóval rendelkezik Magyarország, és közel egymillió hektárt az elmúlt húsz évben mi úgy vontunk ki a termelésből, hogy kvázi lebetonoztunk utakat, ipari területeket, lakóövezeteket alakítottunk ki, ott ennek a csapadéknak esélye sincs beszivárogni, hanem ezeket levezettük ezekről a területekről. És itt van még egy dolog, ami a szemléletváltást igényli, hogy ameddig normál ügymenetben jött a víz, tudtuk azt, hogy vannak tavaszi árhullámok, hiszen a környező területeken, vízgyűjtő területeken ugyanúgy megvolt a téli hó, ami lehullott a hegyekben, és akkor a tavaszi zöldárral, a hóolvadással ez ugyanúgy keresztülfolyt rajtunk a folyókon. Egyre kevesebb a hó mennyisége a vízgyűjtő területeken, és egyre kevesebb víz folyik keresztül rajtunk. Ezt is pótolni kell, de a régi rendszerben mi ennek a levezetését gyorsítottuk. Megváltozott a világ. Azt kell megértenünk, hogy helyben kell tartanunk a vizet. Ez művelésiág-változást is fog jelenteni, mert vannak olyan területek, ahonnan régen lecsapoltuk a vizeket.
Megvannak ezek a csatornák mind a mai napig, csak be kéne tömni és visszafele folyatni benne a vizet?
Nem ennyire egyszerű a történet. Attól függ, hogy mi volt a funkciója, hogyan készítették, a lejtés viszonyai határozzák alapvetően meg ezeket. Vannak öntözőcsatornák, ahol tartható a víz hosszú távon. Vannak vízelvezető csatornák, amelyeknek kimondottan az a feladata, hogy levezessék a vizet egy adott területről. A funkcióikat helyre kell tenni. Most már a vízmegtartás lenne a lényeg, nem a levezetés. Tehát van a vízügynek is feladata, van az agráriumnak a művelési rendszerek tekintetében feladata, de nemcsak ebben, hanem a növénykultúrákat is ki kell tudni választani. Nagyon sok területen már nem hullik le az a mennyiségű csapadék, mint az előző időszakban lehullott, de még mindig olyan növényeket próbálnak termeszteni, amelyek már ott, azon a területen nem termeszthetők, hiszen nincsen meg a szükséges vízmennyiség. Edukálni kell a gazdálkodókat, őszintén kell velük beszélni. Az elmúlt időszaknak nagyon jellemző hibája volt az, hogy felmentettünk mindenkit minden hibája alól, és azt mondtuk, hogy ő jól csinál mindent. Nem azért csinált nem jól valamit, mert ő rosszul akarta, hanem azért, mert senki nem volt hajlandó neki őszintén elmondani, hogy változás van. És ehhez a változáshoz alkalmazkodni kell. Ebben a változásban mindenkinek van feladata és felelőssége. És valakinek ide kell hozni a tudást, az egyetemek, a szakképzés, a kutatásfejlesztés kell, hogy a tudást megteremtse, kell egy közvetítő közeg, amely ezt a tudást át tudja adni. Ezek a szaktanácsadók, a falugazdász hálózat, ebben egy jól működő agrárgazdasági kamarának is tud szerepe lenni, hogy ezt a tudást közvetítse. A szabályrendszer kialakítása az, ami a minisztériumnak a feladata, ami az állami feladat.
Ki viseli a kockázatot? Egy gazdálkodó akkor fog kultúrát váltani, ha az új kultúrájának lesz piaca. De azt előre honnan lehet tudni, hogy minek lesz piaca?
Ez is egy olyan kérdés, amit közösen kell megoldani. Amikor át kell állni egy új kultúrára, egy új növényre, akkor meg kell találni, hogy ezt hol használjuk. A három lábon álló rendszernek együtt kell kialakítania ezeket a koncepciókat. Ha én meg szeretném változtatni a termesztett növényeket, akkor annak az adott növénynek a piacait is meg kell tudni szervezni. Vannak olyan növényeink, amiket mi elfelejtettünk. Például az Európai Unióról összességében elmondható, és ez sajnos Magyarországra is igaz, hogy növényi fehérjében nem önellátó. Most úgy néz ki, hogy az Európai Unió is megértette, hogy ez egy stratégiai kérdés, és nem feltétlenül Dél-Amerikából, Észak-Amerikából kell nekünk behozni a növényi fehérjét, hanem az önrendelkezését kéne minél magasabb arányban megoldani Európának a fehérjestratégiában, és akkor elő fognak jönni olyan növények, amiket mi régen termesztettünk, és kevésbé klímaérzékenyek. Nagyon sok ilyen van. Ha csak egyet kell felhoznom példának, a '80-as éveket megelőzően, mielőtt még a szójafehérje elkezdett dominálni az állattenyésztésben, akkor is megoldották Magyarországon a fehérjeszükségletet, részben pillangószálas növényekből, itt a lucernát ki lehet emelni, illetve borsó segítségével. Ezeket a kultúrákat vissza kell hozni. Magyarországnak van egy nagyon nagy hibája, amit elkövetett az elmúlt évtizedekben, hogy alapanyag-termelővé silányult. Ha azt nézzük, hogy mi a fő exporttermékünk, akkor rá fogunk jönni arra, hogy gabonamagok és olajnövények magjai. Ezek klasszikusan commodity tőzsdei termékek, amelyeknek van tőzsdei jegyzése. Viszont ha mi ezzel akarunk versenyezni, akkor az rögtön egy hatékonysági kérdéssé válik. Ma Európában, de a világon is az a kérdés, és az mondja meg ezeknek a termékeknek az árát, aki a legolcsóbban tudja előállítani. És ebben a mérethatékonysági versenyben Európa lemaradt. Direkt nem Magyarországot mondom, hanem Európát, mert ez egy valid és valós helyzet. Egész egyszerűen olyan konglomerátumok jöttek létre Európán kívül, az Európai Unión kívül, inkább így mondom, hogy Európai Unión kívül, mert itt van egy olyan kérdés, amit már többen kinyitottak Ukrajna esetében.
Hatalmas földek.
Így van, hatalmas, egybefüggő földterületek, nagyon koncentrált és intenzív gazdálkodási rendszerek, de ugyanez van Oroszországban is. Senkinek ne legyenek illúziói, egyszer vége lesz a szankciós politikának, és onnantól kezdve Oroszország ugyanilyen problémát fog jelenteni. Mint ahogyan ugyanilyen problémát jelentenek a dél-amerikai Mercosur országok, vagy akár észak-amerikai kontinens két nagy országa, akár Kanada, akár az Egyesült Államok. Ők határozzák meg ezeket az árakat. Mi erre a jó válasz? Az, hogy minél magasabb fokon dolgozzuk fel a termékeinket, és minél magasabb feldolgozottsági fokkal próbáljuk értékesíteni.
Van feldolgozóiparunk erre?
Nekünk még van még egy problémánk, hogy nem feltétlenül azt a termékkört erőltetjük, ami segítene abban, hogy feldolgozóipart fejlesszünk mögé. Az állattenyésztést, a zöldség-gyümölcs-termesztést kéne preferálni, ami egyrészt magasabb hozzáadott érték, másrészt magasabb foglalkoztatási igénnyel is rendelkezik. Ez önmagában egy probléma, ezt már érintettük, hogy a munkaerő-ellátottság sem annyira jó, részben ezért is mentünk el a commodity termékek jól gépesített termelése irányába, viszont nincsen meg hozzá a megfelelő birtokkoncentráció. Ez nem is lesz meg, ez egy illúzió.
Próbálkozott vele eddig mindenki kevés sikerrel.
Magyarország adottságai nem alkalmasak hozzá. Tehát nem tudunk százezer hektáros gazdaságokat kialakítani, nem is akarunk. Én azt gondolom, hogy a jövő a családi gazdasági méretben van, viszont együtt kell működniük és össze kell fogniuk. Ha struktúrákban gondolkozunk, feldolgozásban gondolkozunk, ahhoz egyrészt az alapanyag-termelést meg kell szervezni, mert jó feldolgozóipart arra lehet építeni, ha van jó alapanyag-ellátás. A jó alapanyag-ellátás az megbízható, jó, közel azonos minőségű termékkört jelent, amely le tudja reagálni a feldolgozóipar igényváltozásait is. Ha ez a jövőnk, akkor az együttműködéseket kell támogatni, az együttműködések szervezését kell ösztönözni. Ehhez le kell vetni a magyarországi mezőgazdasági piaci szereplőknek azt az attitűdjét, hogy itt mindenki önállóan szeretné megoldani a saját problémáját.
Az én traktorom az én traktorom, az nem megy be egy tészbe, mert akkor más is használja. Ami az enyém, az az enyém. És nem baj, ha áll, akkor is az enyém.
Ez még a kisebbik gond, amikor a traktorban gondolkozunk így, de amikor azt mondjuk, hogy ha van egy öntözési lehetőség, az én földem az én földem, márpedig azon ne menjen keresztül az öntözőgép, és ne vigyék keresztül a vizet, ez is egy probléma. Az öntözés szűk területen lehetőség egyébként Magyarországnak, de van, ahol az. És ott is ez az individualizmus problémát okoz, nem tudunk együtt gondolkozni, és nem tudunk a jövőben együtt gondolkozni. De ezek csak részterületek. A nagyobbik probléma az, hogy nem tudunk szervezetten fellépni a piacon. Vannak válságok, amelyek most érik az agráriumot. A sertéspiaci válság, tejpiaci válság, egyébként a húsipar más ágazataiban is van ilyen. Ezt nem lehet máshogy megoldani, csak szervezettséggel és termékpálya szintű szervezettséggel. Az olaszok nagyon jó példát mutattak erre. Ugyanúgy érinti őket is az a globális helyzet, ami a vámháborúkból és a politikai kockázatokból adódóan az európai élelmiszeripar problémáit generálja, viszont mivel a termékpálya jól szervezett volt, és leültek a szereplők, megegyeztek abban, hogy hogyan osztják el azt a kis profitot a pálya szereplői között, ami képződik, így mindenki túlélő pozícióba kerül. Tehát a termelőnek is juttatnak, a feldolgozónak is juttatnak és a kereskedelemnek is juttatnak. Ez máshogy nem fog menni. És ha visszatérünk rá, hogy miért fontos az, hogy ennek így kell történnie. Az egyetlen és legfontosabb mondat erre az, hogy ez egy stratégiai ágazat. Az élelmiszer olyan kérdés, amiben mindenképpen szükséges mindenkinek arra törekedni, hogy önrendelkező legyen. Bármi történhet. Itt voltak a járványok, gyönyörűen bebizonyították, hogy egy pillanat alatt le tudnak fagyni a globális termékláncok.
Nem jön a kupak, nincs kefir se, mert nem lehet bezárni.
Így van. Emiatt úgy kell szervezni a termékláncokat, hogy legalább önellátóak legyünk, és élelmiszerben Magyarországnak nagyon jó adottságai vannak: nemcsak az önrendelkezésre van lehetőségünk, hanem exportpiacokra is tudunk menni, mint ahogyan tesszük ezt a gabona esetében, de nincsen rajta jövedelem. Miért nem tesszük meg ezt olyan termékkörök tekintetében, miért nem csinálunk nemzeti bajnokokat? Ez egy vízió élelmiszertermékekből, mint ahogy az olaszoknak vannak ilyen nemzeti bajnokai. Nem egy adott név, nem egy adott brand, nem egy adott márka, hanem egy térségnek vannak nemzeti bajnokai.
Parmigiano Reggiano.
Így van.
Többe is kerül, mint minden más parmezán.
És el is lehet kérni az ártöbbletet, ez egy jól működő rendszer. Nekünk ilyen nemzeti bajnokokat kell kialakítani. Voltak ilyen nemzeti bajnokaink. A makói hagyma az nem egyfajta hagyma volt, Makó térségében előállított hagymát jelentett.
Említette a szervezés és az összefogás lehetőségét. Magyarországon nagyon sok, az agrárium területén működő érdekképviseleti szervezet van és van egy Nemzeti Agrárgazdasági Kamaránk, forr a levegő ezen a területen. Itt milyen rendszert terveznek?
Magyarországon az nagy probléma, hogy azok a szervezetek, amelyeknek érdekképviseletet kellene ellátniuk, nem feltétlenül ebben a rendszerben működnek egy ideje, hanem átpolitizáltak. Az agráriumra egyébként is jellemző az átpolitizáltság, hiszen a föld önmagában nagyon kényes és érdekes kérdés. Nemzeti kincs, aminek a tulajdonlása fontos kérdés. Ennek megfelelően mindig próbáltak politikai irányok leuralni szakmai rendszereket és szervezeteket. A kamara körüli levegőforrás tulajdonképpen abból jön most, hogy ismét politikai csatározás színterévé vált a kamara. Az elmúlt időszakban teljes egészében azt lehet mondani, hogy leuralta a politika, leuralta, ki lehet mondani nyugodtan a Fidesz a Magoszon, egy fiókszervezetén keresztül ezt a szervezetet, ennek megfelelően nem a vidék, nem a gazdák érdekét tudta ellátni. Nagyon komoly szakmai munka próbált működni a kamarában a háttérben, de nem a szakmai irányok értek célt sokszor, hanem egyedi érdekek alapján ezt felülírták. Van másik szervezet is, ami nem a Magoszhoz köthető, a MOSZ, azt klasszikusan sokszor és sokan a baloldalhoz köthető szervezetként emlegették, amely nem tudta ellátni azt a funkcióját az elmúlt időszakban, hogy ennek a szervezetnek a demokratizálását helyre tegye. Az egész választási rendszere olyan volt a kamarának, hogy a politika uralta folyamatosan a Magoszon keresztül. És ezt mi szeretnénk helyrerakni. Viszont azt is látjuk, hogy a kamarában van egy csomó olyan funkció és feladat, ami fontos az ágazati szereplőknek. A falugazdász hálózat az tipikusan ilyen, ami segít a vidéki gazdálkodóknak eligazodni abban a nagy szabálydzsungelben, amit a beszélgetésünk elején említettünk, a támogatások igénylésével, az iránymutatással, a szaktanácsadással, a segítséggel, de beleraktak egy csomó olyan funkciót is a kamarába, ami nem feltétlenül olyan közfeladat, amit neki kéne ellátni. Viszont ami érdekes, hogy nagyon magas kamarai tagdíjakat szed be a kamara, és közben ezek a nagyon magas tagdíjak is a működésének csak egy részét tudják finanszírozni. A jelentősebb része az az állami támogatásokon, európai uniós támogatásokon keresztül valósul meg, ráadásul úgy, hogy a minisztériumnak valós, tényleges, közvetlen fennhatósága nem volt a kamara fölött. Nekünk meggyőződésünk, hogy a kamarát a valóságban a politika alól ki kell szabadítani. Erre úgy néz ki, hogy a két szervezet, amely politikai háttérrel és politikai alapokkal is rendelkező szervezet, nem volt alkalmas az elmúlt időszakban. Viszont Magyarországon nagyon sok szakmai szervezet van, amely egy-egy szakma és egy-egy szakág szereplőit tömöríti, és valós tagsága van, hiszen ezek a tagok azért vannak ott, mert valamilyen szinten az érdekeiket képviselik.
FruitVeb, Hússzövetség, ilyenekre gondol?
Így van, ezekre a szervezetekre gondolok, sőt, én a jövőben komolyabb szerepet látnék a terméktanácsoknak. Jól szervezetten, szinte a termékpályát felölelően a tej szakmaközi szervezet működik talán egyedül Magyarországon, meg a FruitVeb egyébként még, ami hasonlóan jól szervezetten működik, a zöldség-gyümölcs ágazatban. Nekik kell megoldani, hogy a saját tagjaik közül ambicionálják majd a kamarai tisztségviselőket. Ráadásul az is egy probléma volt, hogy irdatlan magas juttatási csomagok voltak a kamarában, aminek a fedezetére talán elég volt a kamarai tagdíj, ami nagyon nagy összeget jelentett, és nekünk meggyőződésünk, és személy szerint nekem meggyőződésem, hogy ezt meg kell reformálni.
Új kamarai törvény?
Így van.
Teljesen új választási rendszer, végleg kiszabadítani minden politika alól, még a sajátjuk alól is?
Így van.
Abban mindig van kockázat, amikor az ember a saját befolyását is eltörli valamin?
Olyan választási rendszert szeretnénk kialakítani és olyan kamarai törvényt szeretnénk alkotni, ahol valós önkormányzatiság fog megvalósulni, és politikai szereplőknek nem lesz lehetőségük szerepet vállalni a kamarai tisztségekben. És szét kell mindenképpen választani azokat a funkciókat, ami munkavállalókon keresztül jelenik meg egy kamara esetében, ahogy mondtam, például a falugazdászok tekintetében, vagy termékpályák elemzése tekintetében. Van a szakmai munka és a szolgáltatási rész, és szét kell választani az érdekképviseletet, de nem lehet a politika alá rendelve. Ha csak egy példát kell említenem az elmúlt időszakban, tavaly decemberben kinyitották a lehetőségét annak, hogy a tőkebefektetők a földpiacra szabadon bejöjjenek, hiszen eddig volt egy saját használatbeli kötelezettségvállalása a földvásárlónak, most már nem kell ezt a kötelezettséget vállalni, elég, ha bérbe adja a termőföldet. Ha a Magosz valóban a saját tagjainak az érdekeit képviselte volna, akár a kamarán keresztül is, amiben ő volt a fő pozícióban, akkor sikítania kellett volna ennél a törvényjavaslatnál. Viszont kiszolgálta a politikát, hiszen a politikából jött ez az igény, és kvázi csöndben maradt, és szolgalelkűen elfogadta azt, hogy ez a törvénymódosítás keresztülmenjen. Ha ez a szervezet valóban a gazdálkodók érdekét fogja ellátni és nem lesz politikai befolyás alatt, akkor a politikának nem lehet rá ilyen hatása.
De bocsánat, vállalják annak a kockázatát is, hogy egy valódi érdekképviselet esetenként a kormány befolyását sem fogja elfogadni? Azt mondja, hogy nem.
Ez miért kockázat? A Tiszának az egyik fontos vállalása az volt, hogy társadalmasítani szeretne mindent. És az is egy fontos vállalása volt, hogy azokat a visszaéléseket, amik az elmúlt időszakban megtörténtek, szeretné kivizsgálni. Ha egy közösség érdekében történik valami, akkor azon lehet vitatkozni. Én máshogy élem meg ezt a dolgot, és én más pozíciót látok egy új kamarának. Én azt a pozíciót látom, hogy érvek mentén tegyen le javaslatokat, és ha a politikának más a szándéka, akkor igenis vitatkozzunk ezen. Igenis legyen kompromisszum. Igenis hallassa a hangját, de ne úgy, hogyha valaki egyéni érdekek mentén valamit keresztül akar vinni, akkor becsukja a szemét, befogja a száját, és azt mondja, hogy meghajol a politikai akarat előtt. Ez a módosítás egyébként abból a szempontból is érdekes, hogy egy kamarai biztossal kívánjuk átvizsgáltatni a kamara eddigi tevékenységét. Ráadásul ez a kamarai biztos nagyon komoly jogosítványokat kap, amennyiben a kamara közben működésképtelenné válna.
Mondjuk, ha lemondanának?
Ez benne van a pakliban, hogy ha olyan dolgokat tárnak föl, akkor lehet, hogy nem feltétlenül szeretné a vezetés működőképesen tartani a kamarát, akkor nekünk ez feladatunk, hogy fenntartsuk. Viszont ez a kamarai biztos határozott időre kapott csak megbízást. Egyrészt az átvilágításra kapott, és bízunk benne, hogy semmi olyan dolog nem történik, és a kamarai vezetés ugyanúgy közreműködni fog abban, hogy az átvilágítás megtörténjen, az átalakítás megtörténjen, az új választási rendszer felálljon és az új választási rendszer szerint megtörténjen a választás. Ennek megfelelően a kamarai biztosnak a feladata az az új választások lezártáig tart. Tehát amikor föláll az új kamara, a kamarai biztos funkciója megszűnik, és ez maximum ez év végéig tart. Mi nagyon bízunk benne, hogy ezt a folyamatot le tudjuk menedzselni, ebben a kamarának is közreműködőnek kell lenni, de leginkább a gazdatársadalomnak, illetve nemcsak a gazdatársadalomnak, mert ez a Nemzeti Agrárgazdasági Kamara, és benne van az élelmiszer-termékpálya is, a tagok között is bent van a termékpálya minden szereplője, jelenleg kötelező jelleggel. Mi ezt szeretnénk, hogy demokratikus módon alakuljon újra ez a kamara, az önkormányzatiságot valóban transzparensen megjelenítve, és ha ez megtörtént, akkor valószínű, hogy ki fogjuk nyitni azt a kérdést is, hogy ez mennyire kötelező és hogyan kell, hogy működjön. A tagdíj rendszerét mindenképpen felül kell vizsgálni. Ahogy mondtam, három pillérből finanszírozódott a kamarai tevékenység, egyrészt a tagdíjbevételből. Ez irreálisan magas volt az agrárium jövedelemtermelő képességéhez képest, mondjuk egy kereskedelmi és iparkamarai tagdíjhoz viszonyítva nem összemérhető, ott pár tízezer forint, itt voltak olyan szereplők, akik több millió forintot fizettek kamarai tagdíj címén. Volt egy állami finanszírozás, és mondok még egy érdekességet: törvényességi felügyelete sem volt az Agrárminisztériumnak a kamara fölött úgy, hogy egyébként a finanszírozásának egy jelentős részét ő végezte azzal a felkiáltással, hogy ezek a tevékenységek egyébként a közjó érdekében zajlanak, illetve volt valamennyi európai uniós társfinanszírozás is a szaktanácsadás, például falugazdászok tekintetében.
Mikor megy be a törvényjavaslat? Már a parlament előtt van?
Ha minden jól megy, akkor jövő héten.
Akkor ott van egy általános vita, részletes vita, és viszonylag gyorsan törvény lesz belőle?
Így van. Mi szeretnénk egy megújított kamarával nyitni a 2027-es évet, ahol már úgy tudunk beszélgetni a szereplőkkel, hogy a kamara valóban a termékpályák szereplőinek a véleményét tudja moderáltan a minisztérium felé közvetíteni, és amikor a jövő agrárstratégiájáról fogunk beszélni velük, akkor már ez olyan párbeszéd lesz, amivel egyről a kettőre fogunk tudni menni.
Mire kell készülnünk az európai uniós közös agrárpolitika következő ciklusában? A KAP pénze az unión belüli közös pénzek óriási szeletét jelentik, és mindenki megpróbál hozzáigazodni, minden tagország. Mi mire készüljünk?
Azt lehet látni, hogy vannak már bizonyos irányvonalak, amelyek egyértelműen kijelölésre kerültek. A közös agrárpolitika forrásszerkezete meg fog változni. A kérdés az, és ez még egy nyitott kérdés – attól függetlenül, hogy a kohéziós alapok egyben kezelendőek, aminek része a közös agrárpolitika forrása is –, ez teljesen nemzeti mérkőzéssé válik, minden tagállam saját minisztériumai és miniszterei kell, hogy megvívják a csatájukat a forrásokért, vagy pedig még ettől függetlenül a KAP egy külön pénzügyi csomag lesz. Azt várhatjuk, hogy legjobb esetben is most már arra lesz lehetőség, hogy nominálisan meg tudjuk tartani összegszerűségében Magyarország esetében azt az összeget, mint ami az előző időszakban is a közös agrárpolitikára szolgált, de ha az inflációt nézzük, mindenképpen forráscsökkenésről beszélünk. Emiatt is fontos, hogy fel kell ismernie minden tagállamnak azt, hogy mik azok a szektorok, amikben valóban versenyképes tud lenni, amiben valóban érdemes beruházásokat csinálni, mert hosszú távon is fontos. Ez a teljes élelmiszer-termékpálya keretében érthető meg, az élelmiszer-önrendelkezés keretében érthető meg, és a minél magasabb feldolgozottság keretében érthető meg, és a jövedelemtermelő képességre való törekvésben érthető meg. Nekünk ez a fő célunk, és ennek megfelelően a jövő KAP-stratégiájába mekünk ezt az álláspontot kell képviselnünk. De van még egy nagyon fontos dolog, a jövedelembiztonság kérdése. Abban a gazdasági környezetben, amiben most van a világ globálisan, hosszú távon egy stratégiai ágazatnak a fenntartása akkor oldható meg, ha az önfenntartó. Ehhez kell hozzárendelni a forrásokat a következő ciklusban, és az önfenntartás lesz a fő cél.
KAP nélküli önfenntartás?
Igen. Meg kell érteniük az embereknek azt, hogy ami a vidéken történik, ami az agráriumban történik, az egy többfunkciós tevékenység. Mi kultúrállapotban tartjuk a vidéket, amellett, hogy élelmiszert termelünk. És van még egy dolog, amit most be kell hozni. Amikor arról beszélünk, hogy az emberi tevékenységek milyen mértékben járulnak hozzá a klímaváltozáshoz, akkor hamar be fogjuk látni azt, hogy az ipari tevékenységek és azok a tevékenységek, amelyek fosszilis energiából nagy mennyiséget használnak föl, egyértelműen abba az irányba mutatnak, hogy a környezetünket és a klímánkat megváltoztatják. Most ha azt nézzük, hogy klasszikusan mik azok a tevékenységek, amelyek szénmegkötéssel járhatnak, akkor a biológiai szénmegkötésen keresztül hamar eljutunk odáig, hogy a növénytermesztés is tud szénmegkötő tevékenység lenni. Ha mi nem olyan eljárásokat használunk, ahol sok fosszilis energiát kell felhasználni, például a talajművelési rendszereknél, hanem olyan eljárásokat használunk, ahol folyamatosan növényborítás van a területen, ha folyamatos biológiai tevékenység zajlik, a biológiai tevékenység az tulajdonképpen egy szénmegkötő tevékenység. És ha ezt a helyére tesszük, és ezt a gondolatvilágot is a helyére illesztjük, akkor ki fog derülni, hogy a szántóföldi növénytermesztés megfelelő módon történő alkalmazása az klímafenntarthatósági tevékenység is, hiszen ezt nemcsak az erdészeti tevékenységgel tudjuk megtenni, sőt ott is az a kérdés, hogy mi a végcél. Ha mi tűzifaként elégetjük az erdő fáját, akár ezt erőművekben tesszük, akár otthon a kályhában, akkor nem csinálunk mást, csak több tíz-ötven-száz év alatt megkötött szén-dioxidot néhány óra alatt visszajuttatunk a levegőbe. Viszont ott se ez a lényeg, mert az erdőben a talajélet is működik, és ott is kötődik meg szén-dioxid. De ugyanez igaz a szántóföldön is. Van egy természetes szén-dioxid körforgás, de amellett, hogy ha a talajéletet tudjuk javítani, és tudjuk a humuszképződést segíteni, ehhez kell a szemléletváltás, ehhez kell az edukáció, akkor a klímafenntartásban és a klímafenntarthatóságban is fontos szerepe lesz az agráriumnak. És ha így nézzük egységesen a kérdéskört, akkor eljutottunk odáig, hogy ez már egyrészt fenntartható a biológiai szempontok figyelembevételével is, de ha ehhez tudunk gazdasági összefüggéseket rendelni, akkor fenntarthatóvá fog válni a gazdasági összefüggések tekintetében is.
Hozzá kell ahhoz szoknunk, hogy ami fenntartható, az szükségszerűen drágább is lesz? Tehát ki fogjuk fizetni az élelmiszernek azt az árát, aminek annak az előállítása kerül? Van más módszer?
Ezek nem ennyire egyértelmű összefüggések, mint ahogyan mindenki mondja. Most mindenki azt próbálja értelmezni, hogy az drágább, ami fenntartható. Én meg azt állítom, hogy vannak olyan eljárások és vannak olyan technológiák, és részben ez okozza a mi versenyképességi hátrányunkat Európában. Például, ha az észak-amerikai kontinensre kimegy valaki és megnéz egy amerikai farmert, akkor azzal fog szembesülni, hogy van neki egy betakarítógépe, meg egy vetőgépe a legtöbb esetben, és már nem műveli a talaját. Tehát ő előbbre jár ebben a kérdéskörben, pont azért, mert azáltal, hogy nincsen talajművelés, a talaj biológiájába nem avatkozik bele.
Van benne élet.
Van benne élet, de ugyanúgy tud rajta termelni, viszont amiatt, hogy nem műveli, kevesebb gázolajat használ fel. Tehát a fosszilis energia felhasználása is kevesebb. A kérdés majd az lesz, hogy hogy tudjuk biológiai rendszereken keresztül a tápanyag-visszapótlást segíteni. Ugyanez a műtrágyafelhasználásra is igaz. Ha van talajélet, akkor van hozzáférhető tápanyag a növények számára. Ha nincs talajélet, akkor ezt nekünk mesterségesen kell pótolni, ami műtrágyahasználatot jelent. Most teljesen mindegy, hogy ez ásványi műtrágya, tehát kálium, foszfor, amit úgy bányásznak, vagy pedig nitrogénműtrágya, amit a légkörből vonunk ki, mindegyik energiaigényes. Ha ezt tudjuk csökkenteni, egy megfelelő vetésforgó, amit mondtam, például egy fehérjeprogramnak része az, hogy a pillangós növények szimbiózisban élnek olyan baktériumokkal, amik nitrogént kötnek meg a levegőből és a talajban tartják, ami a következő növénykultúra számára hozzáférhető. Kialakítunk jó vetésforgókat, komplexen kell gondolkozni. És ha komplexen gondolkozom, az nem biztos, hogy drágább kell hogy legyen. Egyet viszont le kell szögezni, hogy ezeket a rendszereket, ha átalakítjuk, a versenyfeltételek azonossága az fontos. Aminek a csapdája irányába megy most az Európai Unió és az egész KAP-rendszer az az, hogy az Európai Unión belül vannak zöld elvárások a Green Deal kapcsán, amik itt kötelezőek, viszont ezek a harmadik országokban nem kötelezők. És olyan árukkal kell versenyeznie az európai gazdálkodónak, amelyek olyan feltételrendszerből jönnek, ahol nem ugyanazoknak a zöldfeltételeknek kell megfelelni.
A vám a szép szó, amit ilyenkor alkalmaznak.
Igen, csak a szabadkereskedelmi megállapodások ezeket a lehetőségeket bontják le.