Hétfőn megkezdődött a két éve elrabolt és még életben lévő izraeli túszok hazaengedése. Az amerikai elnök békekonferenciát hívott össze az izraeli katonák visszavonulásával, ezzel egy időben pedig a Hamász megkezdte a gázai terület uralását. Akkor a 20 pontos béketervből az első megvan, ki lehet pipálni?
Azt lehet mondani, hogy példaértékűen ment ennek a végrehajtása. Miután az izraeli kabinet elfogadta, pénteken életbe lépett a tűzszünet, és 72 órája volt a Hamásznak, hogy átadja a 20 élő túszt és a 28, sajnos már nem élő túsz holttestét. Ezt követően Izrael szabadon engedte az ígért 250 életfogytiglanost, illetve az 1700, 2023. október 7. óta bebörtönzött palesztint. Egy részüket azonnal külföldre deportálták, létezik a Hamász vagy a palesztin családok részéről egyfajta fájdalom, hogy nem sikerült velük találkozni, egy részük Tunéziába, Algériába és Törökországba indulva hagyta el a térséget. De mindent egybevetve az első pont ragyogóan működött. Azt lehet mondani, hogy mindkét oldal a saját sikereként állította be a történteket, Netanjahu vasárnap a beszédében történelmi győzelemről értekezett, Izrael szempontjából valóban az, hogy az összes túsz valamilyen formában hazakerült, Izrael katonailag fölényben van, ez nem is kérdés. A Hamász pedig a másik oldalon rögtön betöltötte a vákuumot a Gázai övezetben.
Emlékszik olyan pillanatra a történelemben, amikor egy amerikai elnököt a szembenálló felek egyaránt ünnepelnek? Mert Izraelben is ünnepelték, meg Gázában is ünnepelték.
Ritkán látunk ilyet a Közel-Keleten. Előhozhatjuk a Camp David-i találkozókat az 1970-es évekből, amikor Egyiptom és Izrael békét kötött, de ott a lakosság nem biztos, hogy teljes egészében felzárkózott. Mindenki a saját győzelmeként értékeli most a konfliktusnak vagy a háborúnak a lezárását. Jelképes értékű, hogy végső soron nem sikerült olyan csúcstalálkozót tartani, ahol Izrael részt vesz, és az arab államok is, ez lett volna az igazi. Ez azért jól mutatja, hogy van megosztottság az egyes állami és nem állami szereplők, mint a Hamász között.
Látja a magyarázatát annak, hogy Izrael miért nem képviseltette magát a csúcstalálkozón? Volt egy olyan időszak, amikor azt mondták, hogy természetesen ott lesznek, aztán ezt gyorsan cáfolták.
Óránként változott a hír. Először Trump azt mondta, hogy nem érti, hogy Izrael miért nem vesz részt. Utána Sziszi egyiptomi elnök felhívta Netanjahut és meghívta, úgy tűnt, hogy ő elfogadta a meghívást, majd utána nem sokkal később lemondta. Nyilván amellett is szóltak volna érvek, hogy Izrael részt vegyen, hiszen ez a legitimitását emelte volna, mégiscsak olyan európai országok állam- és kormányfői is ott vannak, amelyek kritikusak voltak korábban Izraellel szemben. Emellett ott vannak az arab országok, a részvétel egyfajta lökést adhatna az Ábrahám-egyezményeknek. Ugyanakkor a másik oldalon Izrael attól is tarthat, hogy csőbe húzzák a konferencián, hiszen nyilvánvalóvá tette, hogy nem támogatja a kétállamos megoldást. Ez a konferencia pedig arról is szól, hogy az arab muszlim államok, illetve bizonyos európai államok valószínűsíthetően szeretnének ebben a kérdésben is kicsikarni Trumptól valamilyen ígéreteket. Nem utolsó sorban olyan elnökök is jönnek, mint Erdoğan, aki az elmúlt években Hitlerhez hasonlította Netanjahu miniszterelnököt, de itt van Pakisztán miniszterelnöke, Indonézia elnöke, csupa olyan állam vezetője, amelyekkel Izrael semmilyen diplomáciai kapcsolattal nem rendelkezik. Így ez lehetőség is, de egyben veszély, és picit úgy tűnik, minthogyha a térség államai próbálnák az Egyesült Államokat felhasználni, hogy legitimálják a saját céljaikat a Közel-Keleten. Van egy rövid távú cél az egyiptomi találkozón, a gázai rendezésről beszélgetni, de ezzel a konfliktus korántsem zárul le, azt lehet mondani, hogy egy fejezetét sikerült az első szakasszal lezárni, ez nagyon fontos dolog, de a java még most jön, és itt mindenkinek más elképzelései vannak a részleteket illetően.
A szeptemberben közzétett 20 pontos béketervnek valahol a vége felé van szó a palesztin államiság felé haladó útra való rálépésről. Ezt mennyire kell konkrétnak és komoly célnak tekinteni az amerikai elnök béketervében?
Homályosan került megfogalmazásra, és valószínűleg azért, mert Trump akkor egyfajta kompromisszumot próbált keresni Izrael és az arab, illetve muszlim államok között, amit sikerült is megtalálni, hiszen nyolc arab, illetve muszlim állam támogatásáról biztosította a 20 pontos béketervet. Köztük nemcsak arab országok vannak, említettem már Törökországot, Pakisztánt, Indonéziát, illetve Egyiptomot, Jordániát, Szaúd-Arábiát, Katart, ezek olyan államok, amelyek kulcsfontosságúak a közel-keleti rendezés kapcsán. Ha kiemeljük Szaúd-Arábiát, annak világos álláspontja volt az elmúlt két évben, hogy lépéseket kell tenni, méghozzá visszafordíthatatlan lépéseket a kétállamos megoldás útján. Ez vörös vonal Izrael számára, és azt gondolom, hogy valahol a kettő közötti homályos megfogalmazás kielégítette adott ponton az arab államoknak az érdekeit is, ugyanakkor nem sértette túlzottan Izraelnek az elképzelését. Konkrét ígéret nem szerepel az államisággal kapcsolatban, sőt, előbb a Palesztin Hatóságnak a reformját kell megvalósítani, nagyon érdekes, hogy Mahmúd Abbász is meghívást kapott, Emmanuel Macron be is jelentette, hogy Abbász részt vesz a találkozón, miközben Izrael világossá tette, hogy nem szeretné, ha a Palesztin Hatóság szerepet kapna a gázai rendezésben. Ezért is mondom, hogy egyelőre óvatosnak kell lenni azzal kapcsolatban, hogy mi fog történni a következő napokban. A legnagyobb kérdés, hogy hogyan sikerül fenntartani a tűzszünetet, hiszen láttuk, hogy az előző két alkalommal mind Izrael, mind a Hamász ezt átmeneti dolognak tartotta, és egy adott ponton újraindult a háború. Most jóval nagyobb nyomás nehezedik mindkét oldalra, és az a kérdés, hogy az Egyesült Államok valóban nem unja-e meg egy idő után, hogy féken tartsa Netanjahu miniszterelnököt. Láttuk azt, hogy Trump, ha nem sikerül általában megvalósítani a békét, akkor egy idő után megunja, vagy mással kezd el foglalkozni, ezt láttuk Ukrajna vonatkozásában is, bár hangoztatja, hogy nyolc háborút sikerült nyolc hónap alatt lezárni. Itt most tűzszünetet sikerült elérni, de a konfliktust nem lehet ilyen rövid távon rendezni, hiszen a kérdések nyitottak. De legalább elindult a kommunikáció erről.
Milyen hatása lehet ennek az első lépésnek Izraelben? Donald Trumpot ünnepelték a televíziós közvetítésekben, Benjámin Netanjahut meg nem ünnepelték, legalábbis a közvetítésben látható izraeliek.
Így van, tegyük hozzá, hogy az elmúlt napokban is volt ünneplés a Túszok terén, több százezer ember előtt, amikor a beszédek során Steve Witkoff, illetve Jared Kushner és Ivanka Trump fellépett. Valóban, amikor Netanjahu nevét is említették, nem volt alapvetően tapsvihar, hanem éppen ellenkezőleg. Abban azért az ellenzék Netanjahut támogatta, hogy lezárja a gázai konfliktust. Ami most történik, az alapvetően inkább Netanjahu táborát osztotta meg, és kevésbé az ellenzék és a Netanjahu közötti konfliktust eredményez. Nevezetesen Szmotrics és Ben-Gvir, tehát a jobboldali miniszterei nem értettek egyet a húszpontos béketervvel. Azt mondják, hogy a palesztin foglyok elengedése lényegében a terrorizmus új generációját szüli, illetve azt mondták, hogy nem szabad külföldiekre bízni Izraelnek a biztonságát, és nem szabad a Hamásznak átadni végső soron a Gázai övezetet. De ha megnézzük, akkor az ellenzéki vezetők, akik szintén beszédet mondtak a Kneszetben, azt azért elismerték, hogy Netanjahunak óriási szerepe volt abban, hogy a túszok hazakerültek. Tulajdonképpen egyfajta történelmi szerepet látunk az elmúlt időszakban, például az Irán elleni háborút is kiemelném, fontos fordulópontként. Nyilván előbb-utóbb szembe kell majd nézni azzal a kérdéssel, hogy hogyan tovább az izraeli belpolitikában. Trump azt is megfogalmazta Hercog elnöknek, hogy el lehetne tekinteni a korrupciós ügytől.
Mi az a pezsgő, mi az a szivar?
Alapvetően Netanjahu fontosabb államérdekeket képvisel, egy háborút vívott, amelyért Trump gratulált is neki. Azt is el tudom képzelni akár, hogy valamilyen egységkormánnyal folytatódik a történet egy adott ponton. Még egyszer mondom, a gázai háborúnak a lezárása mindenképpen emeli rövid távon Netanjáhúnak a támogatottságát valamilyen szinten, még akkor is, hogyha vannak negatív hangok. De azért csak hazakerültek a túszok, és ebben mindenképpen van a miniszterelnöknek szerepe.
A miniszterelnök szemmel láthatóan nem bízik a Hamászban, és azt mondja, hogy nem akarja, hogy az ellenségei megerősödjenek és újra Izraelre támadjanak. Ezzel az izraeliek általában egyetértenek? Ők sem bíznak a Hamászban?
Igen, abban konszenzus van, hogy még egyszer nem ismétlődhet meg október 7. Most azt látjuk, hogy Izrael visszavonult egy előre meghatározott vonalig a Gázai övezetből. A Hamász rögtön 7000 fegyverest mozgósított, leszámolt klánokkal, ezek elsősorban olyan klánok, amelyeket az elmúlt időben azzal vádoltak, hogy Izraellel kooperálnak, és Izraeltől kapnak bizonyos fegyvereket. Kíméletlen konfliktus kezdődött, a Gázai övezet polgárháború közeli helyzetbe került, a területeknek körülbelül az 53 százaléka, amelyről kivonult Izrael, a béketerv szerint a nemzetközi stabilizációs erőknek kéne átvenni ott az ellenőrzést, és a Hamásznak le kéne tenni a fegyvert. Azonban a Hamásztól nem nagyon látunk olyan egyértelmű nyilatkozatot, hogy hogyan is tenné le a fegyvert. Eleve, mi a Hamász ma? Ez egy nagyon nagy kérdés. Azt gondoljuk, mi, Európából, hogy ez egy homogén szervezet, világos, hierarchikus viszonnyal.
Egy parancsnok van, mindig azt csinálják, amit mond.
Sokkal bonyolultabb volt mindig is, már 2023 előtt is, de azóta még inkább. Izrael megkísérelt leszámolni katonailag a szervezettel, láthatóan van egy politikai szárny, amelynek tagjai nagyrészt Dohában élnek, ők azok, akik részt vesznek az egyiptomi tárgyalásokon, ők jóval engedékenyebbek a fegyverletétel kapcsán. Vélhetően komolyabb nyomás alatt is állnak, valószínűsíthetően az arab államok részéről. Ezzel szemben Gázában van a katonai szárny, amely a realitásokból kiindulva azt mondja, hogy kézifegyver nélkül elképzelhetetlen megvédeniük magukat az embereknek, és lehet, hogy a rakétákat átadjuk megőrzésre Egyiptomnak, de azokat sem örökre, majd valamikor visszakapjuk. A másik kérdés a fegyverletétel, de ki előtt? Az izraeli hadsereg előtt biztos nem fog a Hamász-aktivista kapitulálni, nagyon érdekesek a nyilatkozatok. A klánok vezetői azt mondták, hogy a Hamász végletekig meggyengült, az elmúlt egy-két nap mutatja azt, hogy nem is igazán tudott mozgósítani, bár kiadta, hogy 7000 embert mozgósítanak, de egyenruhájuk nem volt, és valójában fegyvereik sem nagyon a klánok szerint. Az embereik még rendes katonai kiképzést sem kaptak. Nyilvánvalóan a kettő között lehet az igazság, tehát a Hamász meggyengült katonailag, de azért úgy tűnt, hogy képes arra, hogy összeszedje a túszokat. Ez is probléma volt, hogy nem tudták, hogy hol vannak pontosan a túszok és a holttestek, hiszen az elmúlt időszakban teljesen szétzilálódott, részben az izraeli támadások miatt, az egész övezet. Ezek nagyon nyitott kérdések, ezekről folytatni kell a tárgyalásokat, bárhol, akár Egyiptomban. Most ez a Sarm es-Sejk-i konferencia nem erről szól, oda, természetesen, a Hamászt nem hívták meg.
Nem is lehet neki szerepe a gázai rendezésben, ez van a tervben.
Arról van szó, hogy a részt vevő államok egymás között megbeszélik, hogy konkrétan ki milyen szerepet vállal majd a gázai rendezésben. Nemzetközi stabilizációs erőket kell felállítani, úgynevezett béketanácsot kell felállítani, ami a technokrata palesztin kormányt ellenőrzi. Azt valószínűsíthetem, hogy ezeknek a megbeszéléséről szól, és nyilván egyfajta ünneplésről, amit – biztos vagyok benne – az arab államok és az európaiak úgy fognak majd eladni, hogy sikerült megállapodni, lépéseket teszünk a kétállami megoldás irányába. De abban is szinte biztos vagyok, hogy Izraelben ezt negatívan fogják értelmezni, ezért sem vesz részt Izrael ezen a megbeszéléssorozaton.
Látja, hogy hogy fogják bevinni az egyébként már útnak indított segélyszállítmányokat, napi több száz tonnát akkor, ha a Hamász meg a klánok a szállítmányok feje fölött lövik egymást kézifegyverekkel? Hogy fog eljutni az emberekhez?
Ez komoly probléma. Izrael és az Egyesült Államok megpróbálta felállítani a Gáza humanitárius alapot, most azt hallani, hogy május óta működik, és az lett volna a célja, hogy felváltsa az ENSZ irodáit, illetve a Hamásszal való együttműködést. Teljesen üresek a pontok, ez azt jelenti, hogy igazából ismételten az ENSZ-szel, és valószínűsíthetően a Hamásszal való együttműködéssel lehet eljuttatni ezeket. Ott vannak a Hamásznak alternatívát kínáló klánok, amelyek kifejezetten a segélyszállítmányoknak a védelmét hangoztatják, és Izrael szerint az izraeliek látják el őket fegyverrel. Van mire és kire építeni, viszont ezzel együtt nem lesz biztonságosabb a Gázai övezet, ráadásul tömegesen elindultak az emberek, láthattuk a tévéképernyőkön, délről északra, ez is érthető, viszont azzal szembesülnek, hogy gyakorlatilag egy törmelékhalmazba érkeznek, nincsenek lakóépületek.
Víz, áram.
Örvendetes, hogy az egyiptomi határátkelőn is megindultak a szállítmányok, most több irányból érkeznek, napi 600 teherautót átenged legalább Izrael, ez mindenképpen pozitív, de az is látszik, hogy a klánok megpróbálnak az a vonal mögött maradni, ahol az izraeli katonák még ott vannak, hogy ne kerüljenek nyílt összecsapásba a Hamásszal. Ezzel a kérdéssel valamit kell kezdeniük a nemzetközi stabilizációs erőknek, ami, úgy tűnik, hogy amerikai, katari, török, illetve egyiptomi katonákból fog állni. Nekik különleges szerepük lesz az ellenőrzésben, hogy az első szakasz után ne jussanak oda, ahová több hónappal korábban, nevezetesen, hogy újraindul a háború, hiszen nagyon sérülékeny a tűzszünet, egyik pillanatról a másikra lehet majd vádolni valamelyik felet, hogy megsértette azt, és akkor könnyen újraindulhatnak a hadműveleteknek. Most azon van a hangsúly, hogy ez ne történhessen meg.
Lát arra hajlandóságot bármely részt vevő ország részéről, hogy a saját katonáit odaküldje városi törmelékharcot folytatni a terepet egyébként kiválóan ismerő Hamász-harcosokkal?
Ez nagyon nehéz kérdés. Az a 200 fő, akikről most beszélnek, az amerikai központi parancsnokság alatt, alapvetően az izraeli oldalon fognak állomásozni, de itt valóban az a helyzet, hogy fizikailag oda kell menni, és le kell tenni a fegyvert. A térség államainak érdeke is lehet, hogy részt vegyenek egy ilyenben. Nyilván ez egy keményebb konfliktus, veszteségekkel. A brit miniszterelnök máris jelezte, hogy ők nem fognak küldeni, nem is nagy meglepetés, szárazföldi erőket Gázába.
Trump elnök Sziszi elnököt próbálja pusholni, hogy jól ismerik a területet, küldjön oda katonákat.
Abból a szempontból nyilván az arab államoknak meg érdeke, hogy innentől kezdve Izrael nem tudja annektálni ezeket a területeket. Geopolitikailag érdekes, hogy Törökország is az utolsó pillanatokban részt vállalt a közvetítésben. Korábban nem láttunk ilyet, ez alapvetően egy egyiptomi, katari, amerikai hármas közvetítés volt. De Sarm es-Sejkben a török titkosszolgálat vezetője részt vett az egyeztetéseken. Ő egyébként személyesen szoros kapcsolatban áll a Hamász politikai vezetésével, és mondjuk az érdekes lenne, ha török katonák nemcsak a szíriai oldalon jelennek meg, Izrael szomszédságában, hanem mondjuk a Gázai övezetben is. Ez akár Izrael számára negatív fordulatot is hozhat. Nyilván ebbe Izraelnek is bele kellene menni, csak azt akarom ezzel mondani, hogy itt van egy tágabb geopolitikai rivalizálás, amelyben az egyes állami szereplők próbálják magukat pozícionálni. Izrael számára nyilván az lenne a jó, ha az Ábrahám-egyezményeket aláíró államok, mint például az Emírségek, vállalnának jelentősebb szerepet. Az Emírségek nem a legmagasabb szinten képviseltette magát a Sarm es-Sejk-i konferencián, ezt rögtön lássuk be. Vannak célok, Izraelnek nyilván az, hogy az Ábrahám-egyezmények kibővüljenek, Szaúd-Arábiával, más államokkal. Meglátjuk, de ennek kapcsán rövid távon szkeptikus lennék.
Az látszik-e, hogy a Palesztin Hatóság reformja mit jelent? Úgy tűnik, minthogyha ez feltétel volna a béketerv továbbvitelében.
Ez is homályosan szerepel a dokumentumban. Izrael korábban kizárta, hogy a Palesztin Hatóságnak bármilyen szerepe legyen, és a dokumentumban az szerepel, hogy egy technokratákból álló palesztin bizottság veszi majd át a napi ügyeknek az intézését. Már ez is kérdéses. Akikről tudunk palesztin területeken, mindegyikük kötődik valamelyik szervezethez. Például, Mohamed Dahlán, aki egyébként korábban az Emírségeknek volt alapvetően a favoritja, vagy itt van Marvan Barguti, aki egyébként maradt az izraeli börtönökben, őt nem adták át a mostani fogolycsere során. Vagy a Fatahhoz, vagy a Hamászhoz kötődnek. Vannak néhányan a diaszpórában, például Bassár el-Maszri, aki egy amerikai-palesztin milliárdos, hallhattunk róla az elmúlt két évben. Forognak nevek, de az, hogy ebből hogyan áll össze egy valóban technokrata kormányzat, nem tudni. Ha külföldi diaszpórából jönnek a tagok, az felveti azt a kérdést, amit Iraknál és Afganisztánnál láttunk, hogy mekkora legitimitással rendelkezik, és hogyan tudják a napi ügyeket, napi szinten intézni.
Kiderült, hogy Rolex órás ficsúrokat vittek haza, akik semmiféle legitimitással nem rendelkeztek.
Ráadásul rögtön korrupciós ügyekbe keveredtek, ha Irakra, az iraki kérdésre visszagondolunk. Ez komoly problémákat vethet fel, de nem utolsó sorban az is, hogy ez a palesztin technokrata kormány, ez vajon bábja lesz az úgynevezett béketanácsnak, amelyről tudjuk, hogy Donald Trump és Tony Blair személye fémjelzi. Sőt, valószínűsíthetően a mostani Sarm es-Sejk-i csúcstalálkozón más állam- és kormányfőket is megszólítottak, hogy vállaljanak részt ebben. Itt 2,2 millió emberről beszélünk, meg egy hatalmas törmelékhalmazról, amit újjá kellene építeni, valamint napi szinten begyűjteni a rengeteg fegyvert, ami az emberek kezében van, és egy másfajta jövőképet szolgáltatni. Azt gondolom, ez a másfajta jövőkép jelentheti a kiutat a konfliktusból, viszont ez nem megy egyik napról a másikra, hiszen mind az izraeli, mind a palesztin oldalon traumáknak a sora jelentkezik. S van egy nagy probléma, amiről nem beszélünk: a 20 pontos béketerv egyáltalán nem érinti a Nyugati Part kérdését, ahol viszont egyfajta erőszakspirál indult el az elmúlt időszakban. Nagyon sok a nyitott kérdés.
Elméletileg miféle mandátummal kéne rendelkeznie egy béketanácsnak, bárki is vezesse Gázában, hogy az hatékony legyen? Fegyveres erejének kell például lennie?
Elméletileg ott vannak a nemzetközi stabilizációs erők, amelyeknek az a feladata, hogy úgymond a béketanács politikai mandátumát ellássák. Ezek nyilván nem kidolgozott kérdések a dokumentumban, ezeket kell alapvetően megbeszélni az elkövetkezendő időszakban, és azt elkerülni, hogy esetleg ez úgy tűnjön, minthogyha a palesztin technokrata kormány pusztán kvázi bábja lenne a béketanácsnak. Ez garanciát jelenthetne, persze Izrael számára, hogy ha kisiklik esetleg a folyamat, akkor mederbe lehet terelni, másrészről pedig nem biztos, hogy ez a testület jelentős legitimációval bírna.
Az, hogy Tony Blair fogja vezetni, vagy nem Tony Blair fogja vezetni, számít, ameddig Donald Trump mögötte áll? Vagy azt kell nézni, hogy meddig áll az amerikai elnök az ügy mögött?
Tony Blair személye jelentős mértékben megosztja az arab közvéleményt. Ő volt az a miniszterelnök, aki az iraki beavatkozást kezdeményezte, később pedig az úgynevezett kvartettnek volt a különmegbízottja. Ez a közel-keleti rendezés kapcsán jött létre, az Európai Uniót, az Egyesült Nemzetek Szervezetét, Oroszországot és az Egyesült Államokat foglalta magában. Az arab közvélemény szerint kifejezetten elfogult volt Izrael irányába, viszont azt is el kell mondani, hogy a Palesztin Hatóságnak bizonyos embereivel, például egy korábbi palesztin miniszterelnökkel elég jó kapcsolatokat ápolt. Ezekre lehetne alapozni. Csak az a kérdés, ha ezeket a személyeket előhúzzák a kalapból, akik egyébként alternatíváját jelenthetik Mahmud Abbásznak, mit fog szólni ehhez Izrael. A kényes egyensúlyt valamilyen formában fenn kell tartani, és azt, hogy hogyan tudják a napi feladatokat intézni Gázában. Alapvetően láttuk ezeket a problémákat, mondjuk, Bagdadban is, Irak egy picit nagyobb, de napi szinten kellett szembenézni hasonló eseményekkel, fegyveres csoportoknak a tevékenységével, ellenállással. Azt látom alapvetően nehéznek, hogy ez egyik napról a másikra megváltozzon, hosszú hónapok kellenek ahhoz, hogy valaki begyűjtse a fegyvereket a Gázai övezetben, és még akkor sem biztos, hogy eljön a béke.
Mi ad a palesztin világban egy politikai csoportnak legitimitást? Egy választás? Vagy ha fegyverrel öli ki az összes többit? Mi az, ami után azt mondhatja, hogy ő képviseli a palesztinokat?
Mindenképpen a választást említeném, bár kétségtelen tény, hogy klánok vannak, de visszautalnék a 2006-os választásra, amit egyébként még nyugati megfigyelők is viszonylag pozitívnak tartottak, miközben egy olyan hatóságtól kérjük számon a demokratikus alapelveket, azt ne felejtsük el, amelyik nem állam jelen pillanatban. Általában egy államnál szoktuk azt elvárni, hogy demokratikus struktúrák működjenek, itt pedig alapvetően egy részben egy autonóm területet irányító, részben jogkörökkel rendelkező testületről beszélünk. Igen ám, csak az akkori parlamenti választásokat megnyerte a Hamász és a Hamász alakíthatott kormányt. Ezért sem került sor igazából a választások megrendezésére. Nagyon nehéz lemérni azt a lakosságon belül, hogy a Hamász mekkora támogatottsággal rendelkezik. Vannak közvélemény-kutatási adatok, de ne felejtsük el, hogy egy háború közepette vagyunk, nem mindegy, hogy ki kérdez. Azt sem tudjuk például, hogy a palesztin lakosság hogyan áll ahhoz a kérdéshez, hogy elhagyja a Gázai-övezetet az újjáépítés idejére. Felmérések azt mutatják, hogy a lakosságnak körülbelül a fele hajlandó lenne ideiglenesen elmenni a Gázai-övezetből, viszont a képsorok, amelyeket meg látunk a tévében, azok teljesen ellentétesek ezzel, visszamennek azokra a területekre, ahol gyakorlatilag semmi nem maradt a lakhatásból, egész egyszerűen megsemmisültek a lakóépületek.
Csak hát ott születtek.
Többszörös menekültek különféle konfliktusok következtében, nagyrészt ragaszkodnának a földhöz. Ez egy olyan területi konfliktus, amiben nem könnyű rendet tenni, és nem nagyon látszik Izrael szemszögéből, hogy mi ennek a konfliktusnak a megoldása, mi az, amit Izrael állam el tud fogadni,. Az nyilvánvaló, hogy ha a Hamász vagy egy más testület irányítja a Gázai övezetet, azt Izraelben, bizonyos szempontból joggal, úgy látják, hogy nagyon könnyen megismétlődhet 2023. október 7.
Megerősödnek, összeszedik magukat.
Nyilván az annektálás a másik lehetőség, ami érdekes dolog, ezt Szmotrics, aki az egyik jobboldali miniszter a kormányban, fogalmazta meg, hogy ahogy az izraeli katonaság halad előre, és foglalja el a városokat a Gázai övezetben úgy kellene szakaszosan annektálni az övezet területét, és igazából nem átengedni senkinek. Sokféle terv van, a Trump-féle béketerv elméletileg kizárja az annexiónak a lehetőségét, de azt ugyanakkor nem mondja meg, hogy Gázai övezetnek a végső státusza pontosan mi lesz. Korai is lenne ezt megmondani, nyilván ott szerepel az államiság, de pontosan tudjuk, hogy Izrael éppen ez ellen tett lépéseket. A Nyugati Partnak az annexiója az több éve napirenden van az izraeli belpolitikában. Most, hogy engedélyezték az E1 övezetben, amit éveken keresztül Izrael visszatartott, alapvetően nemzetközi nyomásra, a telepek létesítését a Nyugati Parton, ami a Nyugati Part egységét megbontja, ahogy Ben-Gvir fogalmazott, egy szöget vernek be a palesztin állam koporsójába, a cél ennek a megakadályozása. Habár Netanjahu személye megosztó, azt gondolom, hogy abban azért Izraelben egyetértés van, hogy most nem aktuális a palesztin állam létrehozása. Elmozdult az izraeli társadalom, és ebben traumák sora játszott közre, nem utolsó sorban pedig az, hogy a Palesztin Hatóság kvázi elveszítette a kontrollt bizonyos értelemben, nemcsak a Gázai övezet felett, hanem a Nyugati Part bizonyos területei felett is. Ráadásul ott egy radikalizálódó izraeli telepesmozgalom is kihívást jelent, és ez a kettő erőszakspirálba torkollott. A palesztin oldalon pedig nyilván az államiságnak a víziója jelentené a megoldást továbbra is. Tegyük hozzá, hogy a Hamász a palesztin államiságot továbbra is Izrael nélkül képzeli el, bár azt is láttuk, hogy a 2023-as támadás előtt ezzel ellentétes nyilatkozatokat is adtak ki, de most a Hamász egyértelműen Izrael állam nélkül szeretné a palesztin államiságot megvalósítani. Nincs palesztin egység a kérdésben, ami egyébként tovább nehezíti a helyzetet.
Gáza most kinek a földje? Ott már volt bent egyszer Izrael, és ki is vonult onnan.
2005-ben kivonult, korábban volt egyiptomi fennhatóság alatt is. 1993-ban, amikor Jasszer Arafat és Jichák Rabin izraeli miniszterelnök megkötötték az oslói megállapodást, azzal autonómiát adtak a palesztin területeknek öt évre, 1994-től 1999-ig, azzal, hogy majd öt év után megbeszélik a végső státuszát a területeknek. Gáza volt az első, amit gyakorlatilag átadtak, mert Izrael úgy látta, hogy ezt át lehet adni, és az egész Netanjahu-kormányzat az elmúlt években bizonyos szempontból arra a status quo-ra próbált meg építkezni, hogy korlátozottan, de együtt lehet működni a Hamásszal, még ha ez két-három évente bizonyos kisebb intenzitású konfliktusokat jelent. Ezeket Izrael megoldja, de nagyobb probléma nincs. Ez megdőlt 2023. október 7-én.
Van a húszpontos béketervben egy olyan fejezet is, hogy meg kell változtatni az izraeliek meg a palesztinok egymásról való gondolkodását az együttélés érdekében. Erre van bármennyi esély is? Mindenki emlékszik a saját halottjaira, nyilvánvalóan
Egyik oldalon sincs ma már olyan család, amely valamilyen formában ne lenne negatívan érintett, ne lenne valamilyen személyes negatív története ezzel kapcsolatban. A Gázai övezetben az adatok szerint a lakosság 80 százaléka olyan családban él, ahol legalább egy halottja vagy nagyon súlyos sérültje van az elmúlt két esztendőnek. Lényegében látjuk az infrastruktúra lerombolását, és ugyanezt látjuk izraeli oldalon is, traumáknak a sorát hozta, nemcsak a két évvel ezelőtti október 7., a túszok családjai mellett lényegében több százezren álltak ki, jóllehet ez bizonyos politikai kérdésekkel is összefonódott. De akkor is azt gondolom, mindkét nép traumatizálódott, és ezt nagyon nehéz megváltoztatni, pedig az együttéléshez szükséges. Nyilván izraeli oldalon is vannak más hangok, meg palesztin oldalon is, amelyek az együttélés mellett próbálnak felszólalni, például az izraeli parlamentben, láttuk, volt két képviselő, aki föltartott egy táblát, hogy Recognize Palestine, tehát el kell ismerni Palesztinát, de ez a párt alapvetően kisebbségben van a Kneszetben, és igazából nem játszik komoly szerepet a belpolitikában. Ma az izraeli társadalomban a kétállamos megoldást nagyon nehéz eladni, viszont ha nem ez a megoldás, akkor marad az egyállamos, tegyük fel, legyen akár annexióval. Ha ez így van, akkor jelentős számú palesztin lakosság kerül izraeli fennhatóság alá, és ezzel Izraelnek szembe kell nézni. Hogyan érinti ez az ország identitását, hogyan érinti a demokratikus struktúrákat? Hiszen Izraelnek van kétmillió izraeli arab állampolgára, akik élveznek demokratikus jogokat, de mi lenne akkor a helyzet, ha annektálnák ezeket a területeket, és milliós lélekszámban további palesztinok kerülnének izraeli fennhatóság alá. Ez egy teljesen új helyzetet jelentene, amellyel lényegében szembe kell nézni.
Plusz a demográfiai folyamatok. Borzasztó gyorsan elegendő szavazó keletkeznek ahhoz, hogy megváltoztassák akár az izraeli törvényeket.
Nagy kérdés, hogy ezt Izrael hogyan tudja ezt a kérdést feloldani, egyrészt ott az annexiónak az igénye, másrészt van egy demográfiai folyamat, ami egyértelműen a palesztinok irányába tolja el a mérleget. A Gázai övezetben a termékenységi ráta kiemelkedően magas maradt az elmúlt években is.
Akik Palesztina elismerését követelik, azoknak egyféle elképzelés van a fejükben arról, hogy hol legyen, mi legyen a fővárosa, mekkora legyen a területe, kik legyenek a szomszédjai?
Nem igazán, én azt gondolom, hogy az európai államok elsősorban a maguk pozícióját próbálják fenntartani, vagy feltüntetni magukat a palesztinkérdés támogatóiként, de azért megnézném azt, hogy konkrétan hogyan járulnak majd hozzá a konkrét elképzelésekhez a gyakorlatban, akár a 20 pontos béketervhez. Pont ez a kérdés, hogy sosem sikerült a katalógusban szereplő problémák kapcsán, mint Jeruzsálem kérdése, a határok kérdése, mi legyen az izraeli telepeseknek a sorsa, mi legyen azoknak a palesztin menekülteknek sorsa, akik a környező államokban is élnek, megállapodni. Az volt az elképzelés Oslóban, hogy ezeket elkezdik sorra venni, és majd az autonóm terület végső státusza az az állam lesz. Ez mindkét oldalon traumákhoz vezetett. Izrael nem adta át ezeket a területeket, végső soron Nyugati Part területének nagy része izraeli kontroll alatt van. A másik oldalon Izrael szeretett volna békés, elismert határok között élni, ahogy egyébként az 1967-es háború után a Biztonsági Tanács 242-es számú határozata megfogalmazta. De ez nem valósult meg, mert állandó konfliktussal kellett szembenézni, az izraeli társadalom ebben a kérdésben jobbra tolódott. Amíg az 1990-es években nagy támogatói voltak a palesztin államiságnak, ma egyértelműen azt látjuk a közvélemény-kutatási adatok alapján, hogy nem így van. Innentől kezdve nagyon nehéz olyan megoldását találni a konfliktusnak, ami minden szereplő számára elfogadható. Sőt, nem nagyon van ilyen.
Ha jobbra tolódott az izraeli társadalom, plusz még bekövetkezett a terrortámadás, akkor egy kormánynak lényegében semmilyen esélye nincs bármilyen engedékenységet tanúsítani bármilyen palesztin államisági lépés irányába? Azonnal leváltanák, ha ezt megtenné?
Nem lehet visszatekerni az időt az 1990-es évek békefolyamatára, sajnos az az idő elment, és az izraeli társadalom is, ahogy említettem, megváltozott. Én nem gondolom, hogy az államiságnak jelen pillanatban támogatása lenne, plusz a terület, az izraeli telepespolitika következtében, ha nem is elfogyott, de egyre kisebb. Ha államiságról is beszélünk, akkor ez ilyen mozaikokból állhatna csak össze, egybefüggő területről már Nyugati Parton sem nagyon beszélhetnénk, hiszen ehhez azt kéne megtenni, amit 2005-ben Áriél Sárón miniszterelnök Gázában megtett, hogy erőszakkal kihozták a telepeseket a Gázai övezetből.
Izraeli katonák izraeli telepesek ellen.
Ezt most elképzelhetetlennek tartom, sőt, továbbmegyek, alapvetően, ha ma fölteszi valaki ezt a kérdést Izraelben, akkor hibának tartják ezt a 2005-ös kivonulást, és ahogy említettem, a telepesmozgalom számára Gáza is olyan cél, ahol telepeket kellene létesíteni a közeljövőben. Viszont értelemszerűen a palesztin lakosság ott van a helyszínen, 2,2 millió fő, Nyugati Part lakossága ennél még jóval jelentősebb, ezért nem nagyon látni rövid távú megoldását ennek a konfliktusnak.
A környező arab országok mit várnak a békefolyamattól? Van-e valami egységes elképzelésük arról, hogy mi lesz, hogyha ezeken a lépéseken elkezdenek végigmenni?
Egyiptom és Jordánia, a két legfontosabb szereplő, szeretné belpolitikai okok miatt is elkerülni azt, hogy a palesztin lakosságot a Gázai övezetből Egyiptomba vagy Jordániába telepítsék. Jordánia lakosságának nagyjából a fele palesztin származású, az egyedüli arab állam, ahol állampolgárságot kaptak a palesztinok, részben. Egyiptom most is már tízmillió menekülttel néz szembe, ha megnyitná úgymond a határokat a gázaiak előtt, akkor ezzel legitimálná Izrael tevékenységét, ez egy nagyon fontos belpolitikai kérdés mindkét államban, szeretnék elkerülni, hogy a palesztin lakosságot bármilyen formában be kelljen fogadni. Szeretnék elkerülni az izraeli annexiót is, szeretnék azt elérni, hogy lehetőség szerint az izraeli katonák visszavonuljanak a Gázai övezetből, és nyilván támogatják a palesztin államiságot, ebben is egyetértés van, hiszen Egyiptom és Jordánia aláírták a békeszerződést. Azonban az is világos, hogy ez egyelőre homályos. Még az év elején, Trumpnak a Riviéra-tervére válaszként volt egy egyiptomi kezdeményezésű béketerv. Egyiptom viszonylag sokat tett az elmúlt hónapokban, palesztin rendőri alakulatokat képezett ki, amelyek készen állnak akár arra, hogy bevessék őket. El tudom képzelni, hogy a Hamász majd a palesztin rendőri alakulatok előtt tegye le a fegyvert, de kérdéses az, hogy ez mennyire hatékony, vannak-e elegen, merthogy azért több tízezer fegyveresről beszélünk még mindig a Gázai övezetben, nemcsak a Hamász, hanem az Iszlám Dzsihád, és a klánok kezében is van fegyver.
Vagy ők maguk jelentkeznek rendőri alakulatokba, és így újabb fegyvereket szereznek. A térségben erre volt példa, és utána váltáskor pedig átállnak.
Azt gondolom, hogy a kérdés legérzékenyebben Egyiptomot és Jordániát érinti, és nyilván van egy tágabb kör, az Öböl térségének az államai, amelyekben azért messzebb van a palesztin kérdés, de bizonyos elvekhez ragaszkodnak.
Arra van elképzelés, hogyha nem a gázai Riviéra terve valósul meg, aminek a lényege az volt, hogy elmegy onnan mindenki, amíg elkezdődik az újjáépítés, akkor mi fog történni? Donald Trump azt mondja, hogy meg fogja kezdeni az újjáépítést, de ott most öt méter magas romhalmaz van, amin emberek laknak.
Az első hónapokban a törmelékek eltakarítása az elsődleges feladat, ez nem két-három napig fog tartani. Még ott vannak az alagutak, amelyeket nem sikerült maradéktalanul felszámolni. Ezek több ezer kilométeren keresztül kanyarognak a Gázai övezet alján, részben Egyiptomban érnek véget, ezek egy részét Izrael megsemmisítette. De például Gázaváros környékén az alagutakat nem sikerült még megsemmisíteni. Az, hogy lakható legyen, víz legyen, áram legyen, például az, hogy főzéshez gáz jusson be, ezek napirenden lévő kérdések. Jönnek a téli hónapok, megint csak a Gázai övezetben, és azt gondolnánk, hogy ez a mediterrán környezetben nem probléma, de esős napok voltak most például, és előbb vagy utóbb fűteni is szükséges, ezek nagyon komoly mindennapi kihívást jelentenek. Most rövid távon kell elsősorban gondolkodni, és én azt gondolom, hogy félretéve Trumpnak a Riviéra-tervét, azzal számolnék, hogy az alapvető szükségleteket kell a gázai lakosságnak biztosítani. Ebben úgy tűnik, hogy Izrael partner, ameddig a tűzszünetet nem rúgják föl. Egyébként ez Izraelnek is jó lehet abból a szempontból, hogy a reputációját valamelyest helyreállítsa, ez sem fog egyik napról a másikra történni.
Miből élnek a gázai emberek? Honnan van jövedelmük? Hol tudják azt ott elkölteni, ha minden le van rombolva?
Korábban azért volt ott mezőgazdasági tevékenység, korlátozottan ipari tevékenység is, ez az elmúlt két évben megszűnt. Egy 20 kilométeres utat kellett a palesztin embereknek délről északra megtenni, lehetett olyat olvasni, hogy akinek volt pénze, az tudott egy szamarat bérelni, autót bérelni több mint ezer dollárnak megfelelő összegbe került erre a 20 kilométeres útra. Az embereknek erre nincs pénze, segélyekből élnek lényegében legtöbben, ezen kell változtatni, hogy legyen perspektíva, újrainduljanak az iskolák, kórházak, lehetőség szerint legyen egy jövőkép, amit nem a Hamásznak az ideológiája biztosít, ez a legnagyobb kihívás.