Az amerikai kormány ukrajnai különmegbízottja, Keith Kellogg azt mondta: engedélyezik, hogy az ukránok bizonyos esetekben mélységi csapásokat hajtsanak végre orosz területen. J. D. Vance alelnök pedig egy televíziós interjúban azt mondta, hogy fontolóra veszik, hogy nagy hatótávolságú Tomahawk rakétákat adjanak Ukrajnának, merthogy az oroszok semmmibe veszik az amerikai béketárgyalási erőfeszítéseket. Ezek televíziós interjúkban hangzottak el. Mennyire kell ezeket készpénznek venni?
Nehéz megmondani. Nyilván ez egyfajta tárgyalási stratégia része. Jól látható, hogy az amerikaiaknak elegük lett az orosz halogató eljárásokból, amit diplomáciai téren ki lehetett hozni, azt az orosz diplomácia kihozta a Trump-féle békeközvetítési lehetőségből. Azt látni kell, hogy az oroszoknak nem áll érdekükben békét kötni, hiszen igaz, hogy nagyon lassan, meg borzasztó veszteségekkel, de folyamatosan darálják előre magukat Ukrajnában. Most nem akarnak megegyezni. Az, hogy az amerikaiak mit engedélyeznek, mit nem, fontos leszögezni, hogy csak az amerikaiak által leszállított fegyverrendszerekre vonatkozik. Nagyobb hatótávolságú csapásmérésre alkalmas rendszer, az úgynevezett Attack Missile, ami a HIMARS sorozatvetőből indítható, csak akkor nem hat darab 227 milliméteres rakétát tud kilőni, nagyjából 80-90 kilométerre, hanem egy darab jóval ducibb, 610 milliméteres rakétát, ami változattól függően, olyan 100-300 kilométeres hatótávolságig lőhet el. Azt mondom, hogy nem ajánlatos a frontvonalhoz 40 kilométernél közelebb menni, mert ott már az orosz drónok valószínűleg megtámadják. Ez a legnagyobb hatótávolságú változatnál bő 250 kilométert jelent, de abban már több orosz nagyváros benne van, számos üzemanyag-lerakat benne van, satöbbi. Ezeket az amerikaiak engedélyezik. Ha nem engedélyezik, akkor egyes információk szerint, mivel ezek egy része folyamatos GPS-es támogatást igényel, akkor meg tudják sütni a levegőben, meg tudják bénítani az elektronikai rendszerét a fegyvernek. Ukrajna a saját gyártású, például Flamingo robotrepülőgépeket vagy drónokat gond nélkül beveti. Ezek nagyjából 1500-2000 kilométeres hatótávolsággal rendelkezhetnek, és közel egytonnás a robbanófejük. Ez nem valami bonyolult fegyverrendszer, egy modern, német V-1-es szárnyas bombához hasonlítható. Nem manőverezik, egyenes vonalban repül, nem is annyira pontos, de egy olajfinomítónál, ami több négyzetkilométeres területen terül el, és minden, ami ott van, éghető, tökéletes. Miben hoz újat, ha valóban kap Tomahawkot Ukrajna? Ez nagy kérdés. A Tomahawk az egyik leghatásosabb, legszélesebb körben használt amerikai fegyverrendszer, a nyolcvanas évek vége óta számtalan háborúban vetették be. A változattól függően 1500-2500, sőt akár 3000 kilométeres hatótávolságú is lehet, ezekkel az ukránok akár mélyen az Ural mögé is belőhetnek. Nagyjából ez egy másfél tonna körüli eszköz, ami körülbelül 500 kilós robbanóeszközt tud vinni. Óriási különbség az ukrán Flamingóhoz képest, hogy jóval alacsonyabban repül, úgynevezett terepkövető navigációja van, az amerikaiak műholdak segítségével bedigitalizálták a teljes földfelszínt. Az 1991-es öbölháborúból is voltak olyan képek, hogy a sugárutakon repült be Bagdadba a házak között, nem tudott rálőni a légvédelem. Ezekkel az eszközökkel túl lehetne terhelni az orosz légvédelmet. Biztos, hogy nagyvárosok elleni támadást az amerikaiak nem fognak engedélyezni, mert az marketing- meg PR-szempontból nem lenne jó. Az ukránok ezt terroreszközként használnák.
Akkor azt nem szabad komolyan venni, amit Zelenszkij elnök mond, hogy az orosz vezetők keressék meg az óvóhelyeiket, tanulják meg, hogy hol vannak?
Szájkarate. Nem hiszem, hogy az amerikaiak engedélyezik, hogy Moszkvára rálőjenek egy ilyet. Lelövi az orosz légvédelem, becsapódik valami lakóépületbe, vagy éppen egy focistadionba, ahol mérkőzés van, beláthatatlan következmények lennének. Viszont ezekkel az eszközökkel az ukránok sokkal hatásosabban támadhatnák az orosz kritikus infrastruktúrát. Például kőolajfinomítókat, amiket egyébként eddig is a jóval egyszerűbb saját eszközeikkel, főleg a már említett Flamingo drónokkal nagyon hatásosan pusztítottak az ukránok. A Tomahawkokkal ezt lehetne fokozni. Hadiipari üzemeket elérni, például. Nagyon fontos, hogy ehhez kellenek az amerikai koordináták, ezeknek a pontos helyét nem biztos, hogy az ukrán felderítés, hírszerzés maga meg tudja határozni. Ezeknek a programozásához, szerintem az indításához is, jó ideig amerikai szakemberek kellenének, ezért én azt mondom, hogy ez valószínűleg inkább szájkarate. Egyfajta diplomáciai, politikai nyomásgyakorlás az oroszokra, érezze Moszkva, hogy az amerikaiak most már kicsit, sőt nagyon elégedetlenek. Eddig Putyin elnök úr, meg az orosz vezetés bízhatott abban, hogy a Trump-féle új amerikai kormányzat megértőbb az orosz állásponttal szemben. De Trumpék szeretnék a háborút lezárni, sőt, az elnök úr a kampányban 24 órát mondott, amit aztán menet közben 100 napra módosított, de most már túl vagyunk a 200 napon is, eredményt akar az amerikai adminisztráció. Ezek az információk, ezek a bejelentések inkább tekinthetők politikai nyomásgyakorlásnak. Ugyanakkor, ha Moszkva erre látványosan fittyet hány, és a háború tovább fog tartani, nem tartom kizártnak, hogy néhány darabot, pár tucatot kapnak az ukránok. Nem szabad azonban azt sem elfelejteni, hogy egy új gyártású Tomahawk robotrepülőgép 4-5 millió dollár, változattól függően.
Mit keres a Gerald Fordról elnevezett repülőgép-hordozó a norvég vizeken?
Politikai nyomásgyakorlás.
Az oroszokra?
Igen, de Kínára is. Tudniillik két dolog kapcsolódik össze. Az egyik nyilván az orosz–ukrán háború, a másik meg az Északi-sarki térség helyzete. Az orosz-ukrán háborút az előbb beszéltük meg, itt van egy amerikai nyomásgyakorlás. Másfelől szeptember közepéig-végéig olvad a legtovább a sarkvidék, most a leghajózhatóbb a térség, folyamatosan zsugorodik és húzódik vissza a jégsapka. Új hajózási útvonalak nyílnak, északnyugati átjáró, északkeleti átjáró, Kína pedig szakmányban épít jégtörő hajókat. Egyre nagyobb aktivitást mutat az Északi sarkvidéken, amit Oroszország nem tud és nem is akar megakadályozni, hiszen pont az Ukrajna elleni háború miatt rászorul a kínai segítségre. Ez is egy nyomásgyakorlás az oroszok felé. A Gerald Fordon 60 vadász- és vadászbombázó repülőgép van, F35-ösök, F18-asok. Saját kísérete van, legalább négy rakétás romboló, általában plusz még egy rakétás cirkáló, a víz alatt egy nukleáris meghajtású tengeralattjáró, ez az úgynevezett repülőgép-hordozó csapásmérő kötelék. A teljes kötelék körülbelül 300-400 Tomahawk robotrepülőgéppel van feltöltve, ezeket képes lenne elindítani. Ez nemcsak Moszkvának üzenet, hanem Kínának is, hogy az észak-atlanti térség, még ha egészen északon is van, ez amerikai, NATO-felségterület. Nagyon fontos üzenet ez a skandinávoknak is. Ha belegondolunk, pont a közelmúltban, az orosz hibrid hadviselés részeként, különösen Dániában, de egyébként Norvégiában is, ismeretlen eredetű drónok zavarták meg többször a polgári légiközlekedést. Médiaforrásokból, kiszivárogtatásokból tudjuk, hogy volt orosz logisztikai hajó a térségben, partra szállító hajó, támogatva ezeket az akciókat. A Skagerrak-Kattegat tengerszoros nemzetközi víz, ezek választják el a Balti-tengert az Északi-tengertől, naponta több tucat orosz hajó használja, valószínűleg a drónokat az orosz hajókról emelték meg, berepültek velük a repterek légterébe, hogy bénítsák a polgári utasforgalmat. Ugyanezt Oslóban is megtették, ismeretlen tettesek. Itt is az oroszokat sejtik a háttérben. Ez egyfajta politikai támogatás is a skandináv NATO-szövetségesek irányába. Egyszerre több mindent el lehet érni egy ilyen kötelék mozgatásával.
Mit lehet elérni, ha így van, egy orosz irányítású drónincidenssel, azon kívül, hogy magára rántja a Gerald Ford repülőgéphordozót, meg a köteléket is. Mi az értelme?
Először is az oroszok az úgynevezett kognitív térben nagyon aktívak. Nem most kezdődött ez igazából, Oroszország és a Nyugat között tulajdonképpen 2008 óta rohamtempóban erodálódnak a diplomáciai kapcsolatok. 2008-ban, szerintem nem teljesen bölcs módon, a bukaresti NATO-csúcson a NATO felajánlotta a tagság lehetőségét Ukrajnának és Grúziának. Ebből rögtön lett egy Grúzia elleni orosz háború, majd 2014-ben a Krím elszakítása, 2014–2015-ben a kelet-ukrajnai háború, és 2022-től az általános orosz invázió. Ezzel párhuzamosan a Nyugat indított egy média- és gazdasági háborút, különösen 2014 után, Oroszország ellen, és Oroszország is elkezdte a saját hibrid tevékenységét a Nyugat, a NATO és az EU-tagok ellen. Ennek az egyik célja elbizonytalanítani a NATO-országok közvéleményét.
Abban, hogy jó a NATO, vagy abban, hogy Oroszország az ellenségük?
Abban, hogy megéri-e Ukrajnát támogatni. Az, szerintem, nem kérdés sehol, hogy Oroszország nem a NATO meg nem az EU barátja. Ugyanakkor, ha tudok egy kis háborús pszichózist bevinni az adott országok népességébe, akkor ők esetleg érezhetik úgy, hogy nem biztos, hogy nekünk tényleg támogatni kell Ukrajnát. Ez végül is nem a mi háborúnk. Ellenben, ha egy ilyen drón nekirepül egy utasszállító repülőgépnek, azt beszippantja a turbina, amire nagyon jó esély van, és az lezuhan rakott területre, az áldozatok a mi halottaink lesznek. Ez tudatosan felépített eleme az orosz hibrid hadviselésnek. Ebbe beletartozik egyébként a szélsőjobboldali pártok támogatása. Bizonyított tény, hogy az orosz költségvetésnek több százmillió dollárjába került a brexit, de az oroszok szerintem meg vannak vele elégedve, nekik az bejött. A trollfarmok, amelyek NATO-ellenes, EU-ellenes híreket osztanak meg, moszkvai munkaidőben dolgoznak, néha erre sem figyelnek az oroszok, de működik. A demokratikus országok közvéleménye, a demokratikus országok társadalma sokkal sebezhetőbb, sokkal könnyebben befolyásolható, mint egy autoriter rezsim, például az orosz közvélemény, amit le lehet vágni a hírekről, legalábbis a lakosság döntő többsége csak az állam által ellenőrzött médiatermékekből értesül a háborúról, meg a világ dolgairól.
Közben Ukrajna elég kitartóan támadja az orosz olajfinomítókat, állítólag bizonyos területeken üzemanyag-fejadagokat kell bevezetni, a termelés 10 százaléka esik ki.
Most már 25 százalékról beszélnek.
A háború szempontjából ennek valós hatása van, vagy a tankok meg a repülőgépek máshonnan tankolnak?
Mindenképpen van valamennyi hatása. Egyébként az orosz lakosságra sokkal inkább. Nyilvánvaló, hogy az egyszerű ember még nem mondhatja ki, hogy ez háború, hivatalosan ez még mindig különleges katonai művelet, de ilyen esetben a fegyveres erőknek elsőbbsége van. Amennyi üzemanyag megtermelődik kőolajból, benzin, kerozin, gázolaj, arra a fegyveres erők elsőbbséget élveznek. Utána jön a gazdaság, és az oroszoknál legutolsó helyen kullog a lakosság. Komoly lakossági hiányokról érkeznek bejelentések, az ukránok ugyanis nagyon tudatosan oda ütnek, ahol legjobban fáj. Ezeknek a finomítóknak a technológiája borzasztó bonyolult, nagyon sokszor nyugati eredetű technológiát építettek be, amit nem olyan egyszerű pótolni. Át lehet alakítani kínai technológiára a finomítókat, ahhoz viszont több hónapos vagy akár egyéves leállás is kellene, márpedig jelenleg csúcsra van pörgetve a termelés, hiszen óriási a fegyveres erők üzemanyagigénye. Ergo: nagyon jelentős hatást gyakorol a lakosságra. A fronton kevésbé érződik, de van egy ki nem mondott megállapodás, az orosz vezetés, meg az orosz nép között, főleg a városi középosztály, meg az oroszok lakta területek között, hogy ez a háború addig elviselhető, amíg a lehető legkevésbé érezzük. Nyilvánvalóan egy picit megingathatja a rezsim hitelességét. Nem dimenzionálnám túl ennek a jelentőségét, viszont óriási hírértéke van Nyugaton. A nyugati közvélemény már jó ideje azzal szembesül, hogy az ukránok folyamatosan szorulnak vissza. Az ukránok jelentősebb sikert legutóbb tavaly nyáron értek el, amikor Kurszk térségében egy betörést hajtottak végre, amit az oroszok nagyjából az idei év elején fel is számoltak. Ezek viszont tagadhatatlan sikerek. Ukrajnának az ilyen sikerek, az ilyen kommunikációs szempontból is jól eladható eredmények kifejezetten jól jönnek, hiszen ezek azt jelzik, hogy ez nem veszett ügy, érdemes még Ukrajnát támogatni. A háborúnak minden harci cselekményét a kommunikációs térben is értelmezni kell, pró és kontra. Mindenki igazolást keres ezekben a hírekben a saját ügyére, és az Ukrajnát támogató országok nyilván tudják azt mondani, hogy tessék, milyen ügyesek az ukránok, még mindig kitartanak, és milyen komoly csapásokat tudnak mérni az oroszokra. Nem hiszem, hogy ez jelentősen közelebb hozná a háború befejezését, ugyanakkor tagadhatatlan, hogy az orosz gazdaság helyzetét, és valamilyen szinten az orosz fegyveres erők helyzetét is kicsit megnehezítik, ugyanis a finomítók légvédelmét meg kell erősíteni. Ezeket a légvédelmi eszközöket a frontról kell elvonni, ami meg azt jelenti, hogy az ukrán drónok könnyebben tudnak a front közelében lévő orosz csapategységekre, harckocsikra, tüzérségi állásokra csapást mérni.
Szintén a kommunikációs térben megfogalmazódó állítás, hogy Ukrajna nem nyerhet, mert az oroszok az igazi hadseregüket még be sem vetették. Távol-keleti vidékekről, börtönökből, innen-onnan, pénzért rekrutált zsoldosok dolgoznak, az igazi hadsereg az még érintetlen. Ez igaz?
Nem. Ez egy smafu. Nyilván valamennyi elit alakulatot az oroszok tartalékba hagynak, muszáj. Nem szabad elfelejteni, hogy Ukrajna abban a borzasztó, de mégis nagyon egyszerű helyzetben van, hogy szó szerint a túlélésért küzd, minden hadra fogható embert, minden mozgósítható erőforrását be kell, hogy vesse a háborúba. Oroszország viszont az ukránoktól elszakított területektől függetlenül is 17 millió 98-99 ezer négyzetkilométer, azt is meg kell védeni. Valamennyi feltöltött, jól kiképzett, jól felszerelt alakulatot ott kell állomásoztatni a távol-keleti térségben, a közép-ázsiai térségben, Finnország felé, a Baltikum felé, Fehéroroszországban vagy a fehérorosz–orosz határon, mert a lengyelek is ott vannak, bizonyos erőket nem lehet bevetni. Persze, nem tudunk pontos adatokat az orosz haderőről. Putyin elnök úr még tavaly év elején bejelentette, hogy másfél millió főre tervezi növelni az állandó létszámot. Most a legtöbb becslés azt mondja, hogy valahol 1,2-1,3 millió fő között lehet a ténylegesen szolgáló, hadrendben álló orosz személyi állomány, ebből nagyjából 700 ezer ott van Ukrajnában. Ami azt is jelenti, hogy 500-600 ezer valóban máshol van, de azokat nem lehet bevetni Ukrajnában. Azt lehet tenni, hogy az Ukrajnából kivont, megtizedelődött vagy egyenesen bevethetetlenné vált alakulatok helyett rotációban be lehet küldeni ezeket az egységeket, de olyan forgatókönyv nincs, hogy az összes katonai kapacitásomat bevetem Ukrajnában, mert akkor senki nem fogja védeni a határt a többi területen. Oroszország nyilván tartalékol, nemcsak mi, a NATO-országok közvéleménye fél attól, hogy háború lesz, az oroszok is félnek attól, hogy háború lesz a NATO-val.
Az ukránok tudnak még katonát az arcvonalból hazahozni, pihentetni, majd újra visszaküldeni?
Valamekkora rotáció van, de ezt egyre nehezebb biztosítani. Jól látható az, hogy az ukránoknál a legsúlyosabb probléma a humán erőforrás. Már a háború elején egyértelmű volt, hogy az oroszoknak kedveznek a számok, hiszen Oroszország népessége valahol 142 és 144 millió fő között lehetett a konfliktus kezdetén. Ukrajna esetében ezt nagyjából 42-43 millió főre becsülték, akik közül legalább hatmillió nem tartózkodott életvitelszerűen Ukrajnában. Most már ez a szám csak 30 millió körül lehet. Egyes becslések szerint alatta, mások szerint 31 millió. Az oroszoktól is elmenekült bő kétmillió ember, de az még mindig 139 millió. Négy és félszer több a humán erőforrása Oroszországnak. Jól látható, hogy ebből Oroszország jobban tud sáfárkodni, úgy is, hogy sokkal pazarlóbban bánik az emberanyaggal, rengeteg videofelvétel van arról, hogy bizony-bizony az oroszok még mindig emberhullám taktikával rohamoznak. Előre a büntetőzászlóaljak, amiket valóban a börtönökből töltöttek föl, de emellett kiscsoportos rohamharcászatot is vívnak az orosz különleges műveleti erők, nem szabad az oroszokat leegyszerűsíteni arra, hogy csak mennek előre. Ők is rengeteget tanultak ebből a háborúból, jobban bírják emberanyaggal, de a másik oldal mögött meg még mindig több a pénz. Amíg a Nyugat támogatja Ukrajnát, jelen esetben ez kevésbé az Egyesült Államokon múlik, de például az európai államok többsége kitart Ukrajna támogatása mögött, addig a Nyugat anyagi segítsége plusz a Nyugat révén az ukránok kezében lévő technológiai fölény valamilyen szinten ellensúlyozni tudja, legalábbis jelen ismereteink szerint, az oroszok mennyiségi fölényét.
Miben mutatkozik meg a technológiai fölény? A drónokban? Egyszerű szerkezeteknek tűnnek egy vadászrepülőgéphez képest.
Igen, de más is a feladatuk. Régen úgy zajlott a háború, hogy ha valahol áttörte a frontvonalat az ellenfél, akkor ment a mi tartalékunk, harckocsik, gyalogsági harcjárművek, nagy menetoszlopok mentek, hogy erre teszteljék az áttörést. Most azt látjuk, hogy néhány teherautón mennek a drónok, meg a drónoperátorok, és drónfelhőkkel, drónrajokkal igyekeznek a támadó csoportosításokat megállítani. Ukrajna most már – saját adatok szerint, ezeket vagy elhisszük, vagy nem – havi egymillió különféle típusú drón gyárt. Robert Brovgyi, Bródi Róbert, az ukrán drónhaderő parancsnoka, a legmagasabb rangú magyar származású tiszt az ukrán haderőben, azt a célt tűzte ki a drónos egységek elé, hogy havi 30 ezer orosz katonát kell megölniük. Ez ad absurdum ténylegesen azt jelenti, hogy egy kis drónnal zuhannak rá, amire rá van erősítve egy kézigránát, akár egyesével is az orosz katonákra. De ez nem csak a drónokban nyilvánul meg. A már említett nagyobb pontosságú fegyverrendszerekben, az amerikaiak által átadott HIMARS-okban, az amerikai,vagy a nyugati harckocsikban, Leopard 2, M1 Abrams, Challenger, ezt is ki lehet lőni, csak óriási különbség, hogy a kilőtt ukrán harckocsikból a legénység az esetek döntő többségében, lehet, hogy csengő füllel, de épségben száll ki. Az orosz harckocsikat, ha kilövik, abból általában senki nem száll ki élve. A nyugati technika védettebb, sokkal vastagabb a páncélzat, ez a sáros időszakban a mozgékonyságukat jobban korlátozza, mint az orosz technikának, és ehhez jön egy nyugati felderítési és hírszerzési támogatás. Ezek együtt valamennyire ellensúlyozzák az orosz fölényt, de csak valamennyire, hiszen 2023. október vége-november eleje óta, eltekintve a kurszki térséget, inkább csak az oroszok nyertek teret, de ez nincs egészen tízezer négyzetkilométer, tehát fájdalmasan lassan haladnak előre. Szerintem, az oroszok abban bízhatnak, és szerintem azért halogatják a tűzszünet megkötését, hogy az ukrán védelem összeomlik, mert akkor felgyorsulhat az előrenyomulás.
Látszik-e olyan cél az oroszok szemszögéből, vagy olyan cél az ukránok szemszögéből, ami a háborúból való kiszállási pont lehetne mindkét félnek most?
Közös nincs. Az oroszok részéről még mindig nem tudni pontosan, mi a cél. Azok a megfogalmazások, hogy nácítlanítsuk az ukrán vezetést, nagyon sokszor elmondtam, egy félig orosz, félig zsidó származású elnökkel az élen, Zelenszkijjel, kicsit nehezen hihető. Az oroszok nyilván szeretnének egy vezetőcserét, egy rezsimváltást, csak azt kell látni, hogy az oroszok által elfogadható pártoknak nincs igazi támogatása Ukrajnában, nem meglepő módon, hiszen az oroszok az elmúlt most már több mint 40 hónapban rengeteget tettek azért, hogy az oroszbarát pártoknak ne legyen esélye komoly eredményt elérni az ukrán választásokon. Vannak kiszivárgott információk, legutóbb az okozott némi felhördülést, hogy Valerij Geraszimov hadseregtábornok, az Oroszországi Föderáció fegyveres erőinek vezérkari főnöke, magyarán az első számú katona, egy térkép mellett magyaráz az orosz tiszteknek, és az eddigi négy oblaszty mellett a teljes Fekete-tengeri partvidék be volt festve pirosra, Mikolajiv és Odessza oblasztyok is. Magyarán az orosz, mondjuk úgy, távlati célkitűzések között még mindig ott van az, amit az első pillanattól kezdve mond mindenki, aki foglalkozik nyugati vagy ukrán részről ezzel a háborúval, hogy Ukrajnát a teljes Fekete-tengeri partvidékétől meg kell fosztani.
De ez Ukrajna számára nyilván elfogadhatatlan.
Abszolút így van. Az ukrán cél pedig a túlélés.
De a Krím, meg ilyesmi, már nincs?
Nem. Nyilván a politikai retorika szintjén nem engedték el, de már az ukrán lakosság körében végrehajtott közvélemény-kutatások szerint is jól látható, hogy a lakosság többsége is azt mondja, sőt most már az ukrán hivatalos kommunikáció is azt mondja, hogy majd diplomáciai, tárgyalásos úton megy majd. Azaz lényegében sehogy, mert az oroszoktól tárgyalásos úton területet még senki nem szerzett vissza. Az ukránok részéről most már tényleg az látszik, hogy összeszorított foggal, sarokmegvetve valahogy kibírni az orosz rohamokat, kibekkelni a raszputyicáig, tehát amikor leszakad az ég, jön a sáruralom, az úttalanság, mert akkor le fognak lassulni az orosz támadások. Derékig érő sávban a gyalogsági roham sem olyan hatékony, és a nehéztechnika is csak az épített utakon tud mozogni. Az idei évet ki kell bekkelni, mondják az ukránok, és a nyugati szakértők többsége is azt mondja, hogy ha Ukrajna az idei évet kihúzza valahogy, akkor van arra esély, hogy a következő év elején érdemi tárgyalások kezdődjenek el, mert akkor már talán az oroszok is belátják, hogy katonailag ezt a konfliktust nem lesznek képesek megnyerni.
2022-ben indult, 2026 lesz a negyedik év. Ha három évet kibírták az oroszok, miért ne bírnának ki még három évet? Miben fájna nekik még három évig tartani a nyomást Ukrajnán?
Rengetegben. Ugyanis Oroszország csak kínai segítséggel képes ezt megtenni. A nyugati cégek kivonultak Oroszországból, az összes nyugati autógyár vagy magától ment, vagy kiebrudalták őket, a nagy nyugati befektetők többsége elment, és ami bejött helyettük, az mind kínai. A kínaiak vették át a nyugati gyárakat, ott már kínai gépkocsik orosz klónjai készülnek. Oroszország gazdaságilag egyre jobban alárendelődik Kínának, ez pedig nem jó. Az oroszok nem azért háborúznak a Nyugat ellen, hogy aztán Kína vazallusai legyenek, másfelől az orosz gazdaságban nagyon komoly belső bajok vannak, ezt nem én mondom, hanem nálam sokkal jobban felkészült gazdasági szakemberek. Én csak az ő álláspontjukat szoktam kivonatolni, ami tücsköt, bogarat összeolvasok, hogy az orosz gazdaságban minimális csökkenés várható az idén, sőt tavaly és tavalyelőtt még növekedés is volt, annak fényében nem is csoda, hogy gyakorlatilag hadiipar viszi a hátán a gazdaságot. Minden évben négy-ötszáz új harckocsit gyártanak, ugyanannyit felújítanak a régi raktárkészletekből, több száz harci repülőgépet, több tízmillió darab tüzérségi lőszert, több százezer rakétát, különféle drónokat, és ezek mind felrobbannak, elégnek, megsemmisülnek a háborúban. A háború finanszírozása pörgeti a GDP-t, de ez nem jelenik meg termelő befektetésként. Egészen egyszerűen az orosz gazdaság nem fogja tovább bírni ezt a háborút anélkül, hogy a lakosság tömeges elszegényedése meg ne történne, azt meg nem biztos, hogy Putyin meg akarja kockáztatni. Nagyon fontos: Putyin uralja az orosz médiát. Bármikor mondhatja azt, hogy győztünk, ennek ágyaztak meg azzal, hogy az oroszok mindig azt mondják, hogy ők nem Ukrajnával háborúznak, hanem az egész NATO-val. És az egész NATO-val szemben bármikor meg lehet egyezni azzal, hogy elfoglaltunk 140-150 ezer négyzetkilométernyi területet Ukrajnából, az egész NATO ellenében, tehát megnyertük ezt a háborút.
Hogy szokott együttműködni a katonai meg a politikai gondolkodás? A politikus mondja meg, hogy meddig menjen el a katona, hogy aztán lehessen területi engedményt tenni a megegyezés érdekében, vagy a katona megy, ameddig bír, és ahol muszáj megállnia, ott jön a politikus, és megpróbál megegyezni?
A történelemben ez is, az is előfordult. Normális esetben mindig a politika határozza meg a háború célját, mindig a politika mondja meg az elérendő célokat. A nyugati országokban ez így is van. Autoriter rezsimekben ez picit máshogy működik, pláne, ha a politikai meg a katonai vezetés össze van nőve. Történelmi példám Bonaparte Napóleon, aki egy személyben volt Franciaország császára, és az első számú katona. Oroszország ebből a szempontból nem annyira autoriter, tehát abszolút a politikai vezetés primátusa látható, csak az is látható az első pillanattól kezdve, hogy a politikai vezetés olyan irreális célokat szabott meg a katonáknak, amit ők nem voltak képesek teljesíteni. A 2022-es támadás, amikor egyszerre próbálták az oroszok Kijevet, Harkivot, meg Odesszát elfoglalni, ebben a három nagyvárosban együtt nagyságrendileg majdnem hatmillió ember lakott, összesen 180 ezer emberrel foglalni, az orosz vezetés abszolút nem volt tisztában azzal, hogy a katonai erői milyen képességekkel rendelkeznek. Ez esetenként most is látszik, bár most már nyilván közelítenek az elvárások a realitásokhoz.
Ukrajnának mi lehet a célja? Ott is a politika mondja meg, hogy hova kell eljutni? Egyáltalán Ukrajnának van választása a cél kijelölésében? Vagy csak a túlélés?
Most már ez leginkább a túlélés. A 2023-as évben még volt egy nagyon komoly vita az akkori vezérkari főnök, Valerij Zsaluznij és Zelenszkij elnök úr között.
Zsaluznij azóta londoni nagykövet lett.
Így van, mert a vitának az lett a vége, hogy Zsaluznijt leváltották. Állítólag többször elmondta élő szóban, hogy ez a háború katonailag innentől fogva nyerhetetlen. A 2023. tavaszinak nevezett, de igazából júniusban, tehát kora nyáron meginduló, és októberre kifulladó ellentámadásban nem sikerült igazán jelentős eredményeket elérni, és ebben Ukrajna a Nyugattól kapott legkorszerűbb haditechnikai eszközök egy jelentős részét, meg az erre Nyugaton kiképzett katonák jelentős részét elégette. Ezek elkoptak, elfogytak, a katonák megsebesültek, megrokkantak, meghaltak. A katonai vezetés nagyjából már akkor jelezte, hogy itt a vége, de ezt a politikai vezetés még nem fogadta el. Ennek lett a következménye Zsaluznij leváltása. Az utóda, Szirszkij, ha nem olyan markánsan, de szintén nagyon sokszor elmondta már, hogy nyerhetetlen a háború. Katonailag ő azt tudja garantálni, hogy Ukrajna még jó sokáig nem omlik össze. Képes kitartani, ha megkapja a nyugati támogatást. Amennyire látjuk, most már az ukránok is belátták. Ebben nyilván nagy szerepet játszott a Trump-adminisztráció, mert úgy sokkal könnyebb belátni, hogy nem tudjuk folytatni a háborút, hogy bár korábban a Biden-féle demokrata vezetés, bizonyos szintig szinte minden támogatást megadott az ukránoknak, ám Trumpék hozzáállását nagyon jól jelezte a legendásan elhíresült washingtoni első találkozó Zelenszkij, illetve Trump és az alelnöke, J. D. Vance között. Ott az amerikaiak odaállították a sarokba, mondhatni kukoricára térdepeltették az ukránokat, nagyjából tudatosítva bennük, hogy ha én azt mondom, hogy békét kötsz, akkor békét kötsz, különben nem támogatunk. Nagyon fontos ugyanakkor, hogy az oroszokkal ezt Trumpék nem tudják megtenni. Az ukránok egy számukra kedvezőtlen békekötésbe is belementek volna, viszont az oroszok még annál is többet akarnak, ez meg már az amerikaiaknak sem jó.
Mit akar az Európai Unió? És ahhoz képest, amit akar, mire van képessége?
Ezt nehéz megmondani. Igazából nem az EU támogatja Ukrajnát, nem is a NATO támogatja Ukrajnát, nyilván az EU és a NATO is ad kereteket. Vannak ezek az úgynevezett tettre készek vagy hajlandók koalíciói, az egyes államok külön-külön támogatják Ukrajnát, tehát a britek külön adnak támogatást, a németek is. Amikor az amerikaiak bejelentették, hogy lehet tőlük fegyvert venni az ukránoknak, vettek közösen a hollandok a belgákkal, a dánok a norvégokkal, elkezdtek vásárolni. Az Európai Unió? Nehéz megmondani. Az EU-nak megvannak a saját belső bajai, jól látható módon. Az EU is szeretne békét, de nem olyan békét, amit Putyin szeretne. Mindig el szoktam mondani, mindenki békét szeretne, azt, hogy ez a borzasztó háború véget érjen, csak itt jön az, hogy meg kéne egyezni. A felek elvárásai, és itt alapvetően az orosz meg az ukrán minimumcélokra gondolok, köszönőviszonyban sincsenek egymással. Nyilván az EU abban érdekelt, hogy az általa támogatott Ukrajna céljaiból a lehető legtöbb minden valósuljon meg. Tehát az EU az ukrán célokat támogatja, de nem az irrealitás irányába. Nem gondolom, hogy az EU hosszabb távon finanszírozná azt, hogy Ukrajna megpróbálja visszafoglalni a Krímet. Ez a hajó vélhetőleg elment. Ez már nem fog megtörténni, sőt, valószínűleg katonai eszközökkel, tárgyalásos megállapodás nélkül egyetlen négyzetkilométert sem tudnak az ukránok visszaszerezni, mert a katonai erőviszonyok nem nekik kedveznek. Az EU alapcélja az, hogy életben tartsa Ukrajnát, de itt nemcsak az EU-nak van óriási szerepe, hanem a tagállamoknak külön-külön is. Most már, hogy az USA kiszállt a buliból, Ukrajna legnagyobb támogatója Németország, utána jön szoros másodikként az Egyesült Királyság.
Egyesült Királyságnak mi dolga van Ukrajnával? Egy sziget, még csak nem is az Európai Unió tagja.
Igen, de a britek mögött még ott van a nagyhatalmi múlt.
Hogy beleszólhatnak a világ dolgaiba?
Így van. Az ENSZ BT állandó tagja, nukleáris képességekkel rendelkezik és nem szereti az oroszokat. Az Egyesült Királyság Oroszországban óriási fenyegetést lát. Teljesen mindegy, hogy konzervatív a kormány, vagy munkáspárti. Nagy kérdés, hogy mi lesz, ha a Farage-féle új párt kerül hatalomra, szerintem komoly izgalmak lennének az Egyesült Királyságban, reméljük, sose tudjuk meg, mi történik akkor. A briteknek, de ugyanúgy a franciáknak is, megvannak a maguk céljai. Franciaország Macron elnökkel, bár most a saját belpolitikai problémái elvitték a fókuszt, egyfajta új francia nagyhatalmiságot akar felépíteni. A franciák ugyan egyezkedni szoktak az oroszokkal, lásd az első világháborút megelőző szövetségi rendszereket, az 1893-as francia–orosz megállapodásból indul a későbbi Antant, meg De Gaulle-nak is megvolt a maga szovjetpolitikája, ami markánsan más volt, mint a NATO többségének a szovjetpolitikája, de jól látható, hogy Franciaország most abszolút Ukrajna mögött áll. Az az európai politika, és ebbe beleértjük a britet is, hogy szükség van Ukrajnára szigetelő államként, mégpedig a lehető legnagyobb területű szigetelő államként Oroszország előtt.
Szinte minden európai uniós állam egyetért abban, hogy kell egy pufferállam, ami elválaszt bennünket Oroszországtól.
Igén, és lehetőleg, bár ebben már vannak viták, ez a pufferállam legyen EU-tag. A NATO-tagság az érdekesebb kérdés. De kerüljön nagyon közel az EU-hoz. Moszkva mind a kettőt kizárja. A NATO-t abszolút, de a szorosabb EU-elköteleződést sem szeretné annyira. Nyilván itt nem arra kell gondolni, hogy egy-két éven belül Ukrajna bekerül az EU-ba. A csatlakozási fordulókat az ukránoknak is meg kell tenni. Ez inkább egy szóbeli gesztus az ukránok felé. Az ígéretet a gyorsított eljárás, nem hiszem, hogy évtizedekről beszélünk.
Mennyire kell komolyan venni azt, amikor Emmanuel Macron arról beszél, hogy akár francia katonák is mehetnek békefenntartóként Ukrajnába, vagy a francia atomütőerőt kiterjeszti Németország védelmére is?
Válasszuk a kettőt külön. A nukleáris elrettentés kérdése az igazából a Trump-kormányzattal jelenik meg újra Európában, ugyanis egészen Trump második elnökségéig alapvetés volt, hogy a NATO mögött ott az amerikai nukleáris elrettentés, nagyjából 1700 aktív töltettel, raktárkészlettel, ötezeregynéhányszáz nukleáris robbanófejjel, hiteles elrettentést jelent. Az oroszoké körülbelül 5600, mindennel együtt. Ehhez képest a 220 brit, meg a 280-290 francia jóval kevesebb, de ezek is nagyjából ennyi nagyvárost lennének képesek elhamvasztani. Onnantól kezdve, hogy van egy olyan amerikai elnök, aki reggel mond valamit, estére másvalamit, aki az egyik nap vámháborút kezd az EU-val, másnap befejezi, harmadnap megduplázza a vámokat, onnantól kezdve van egy hitelességi kérdés. Ez nemcsak itt, Európában jelent meg, hanem Dél-Koreában, meg Japánban, ott a kínai, meg az észak-koreai nukleáris képességek ellen kéne az amerikai garancia. A politikai diskurzus napirendjébe bekerült az, hogy nekünk is legyen saját nukleáris fegyverünk, Észak-Korea meg Kína ellen. Tehát nemcsak európai probléma a hitelességi kérdés az amerikai kormányzattal kapcsolatban. Macron erre jó taktikai érzékkel repült rá. Franciaország az EU egyetlen olyan tagállama, amelynek van saját nukleáris képessége. Friedrich Merz még nem is volt kancellár, amikor felvetette, hogy Németország nyilván nem akar saját atomfegyvert, annak még mindig nagyon rossz lenne az optikája a két elveszített világháború után, de megfinanszírozná a franciát, meg a britet. Ők meg erre rá is vannak szorulva, mert mind a brit, mind a francia nukleáris hordozóeszközöket, a nukleáris meghajtású ballisztikus rakétahordozó tengeralattjárókat, négyet-négyet a briteknél és a franciáknál, meg a hordozórakétákat is cserélni és/vagy alaposan korszerűsíteni kell. Ezt nagyságrendileg úgy kell elképzelni, hogy a mostani ismereteink szerint ez 40 milliárd euróba kerül a franciáknál, és 40 milliárd font a briteknél. A németek venni akarnak maguknak nukleáris garanciát, arra az esetre, ha az amerikai leértékelődik.
A Barátság vezeték elleni ukrán támadások háborús célt jelentenek Oroszország ellen, vagy ellenünk, vagy mi csak járulékos veszteségek vagyunk a szlovákokkal együtt. Mi az ukrán elképzelés?
Járulékos veszteség. Holoda Attilával beszélgettem erről egyszer alaposabban, az a szivattyúállomás, amit támadtak, onnan megy vissza északi irányba Usztrugához a legnagyobb kapacitású vezeték, ez nem messze található Szentpétervártól, egy jókora olajterminál a Balti-tengeren. Itt töltik meg az úgynevezett árnyékflotta hajóit, amik ugye többféle fedőcégen keresztül, zömmel panamai, libériai vagy görög lobogó alá beregisztrált hajók, csempészik, s juttatják el az olcsó orosz olajat a világ számos országába. Moszkvának ebből irgalmatlan bevétele van, hogyha ezt a vezetéket sikerül megrongálni, vagy a szivattyúállomás kiütésével akár csak egy-két hétre megállítani, az Moszkvának súlyos, akár százmillió dollárokban, sőt, ha egy hónap kiesik, milliárd dollárokban mérhető veszteséget okozna. Érthető módon az sem igazán fáj az ukránoknak, hogy ezzel a magyar meg a szlovák energiabiztonságot is veszélybe sodorják, hiszen jelenleg Magyarország, illetve Robert Fico Szlovákiája eléggé megértő az orosz külpolitikai állásponttal kapcsolatban, de nem mi vagyunk az elsődleges cél. Mi ehhez kis halak vagyunk. Itt tényleg az orosz árnyékflotta és Oroszország nagy partnerei a lényegesek, India vesz például innen is olajat. Kína részben vezetéken szállít, de akár innen is vesz olajat, mert annyira olcsón adják az oroszok diszkontban, hogy megéri körbehajóztatni az egész Földön, még úgy is sokkal olcsóbb, mintha a Perzsa-öbölből vennék meg világpiaci áron.
Mára az teljesen világos, hogy az Északi Áramlat elleni szabotázsakció kinek a megrendelésére, kinek az érdekében történt?
Ebben, szerintem, sosem fogunk tisztán látni. Az ukránok voltak egy pici vitorláshajóval, néhány búvár, vagy maguk az oroszok, vagy a britek, vagy a franciák? Nagyon kevés ország képes erre. Egyet nem rebesgettek, mert tényleg nem járt arra, a kínaiak lennének még képesek rá, de a Balti-tengeren valószínűleg nekik ehhez semmi közük nincs. Itt akkora a kommunikációs hullám, hogy mindenki a saját nézőpontjának megfelelő igazság mögé áll be. Szerintem, még jó néhány évig, akár egy-két évtizedig sem fogjuk megtudni, ha egyáltalán valaha megtudjuk, hogy ténylegesen kik állhattak mögötte. Mindegyik mögött vannak hihető érvek, mindegyiket meg lehet magyarázni. Én már nagyon sokféle teóriát olvastam, de egyiket sem tartottam száz százalékig meggyőzőnek.
Az európai uniós államok, amelyek földrajzilag közel vannak Oroszországhoz, milyen készültségi állapotban vannak? A lengyelekről lehet olvasni, hogy fölülvizsgálják azt a törvényüket, ami lehetővé tenné, hogy ukrán területen csapjanak rá orosz technikára, vagy bármilyen technikára. NATO-tagállam, ukrán területen, háborúban álló országban.
Ez megint inkább szájkarate. Lengyelország nagyon régóta masszívan fegyverkezik. Már 2021-ben is azon kevés ország közé tartozott, amelyik meghaladta a NATO által elvárt 2 százalékot, 2,2 százalék volt. Összesen hat vagy hét ország volt az egész NATO-ban, amelyik meghaladta. A tavalyi évben ez már 4,2 százalék volt. A lengyelek padlógázzal fegyverkeznek. Történelmileg a lengyelek, mondjuk úgy, nincs miért bízzanak az oroszokban, és ezt a lengyel társadalom döntő többsége is osztja. A Baltikum is nagyon komolyan készül, csak a három balti ország együttes népessége is épphogy meghaladja a hétmillió főt. Relatíve kis népességű, ehhez képest relatíve nagy területű országokról van szó. Ők inkább gerillahadviselésre készülnek, az ő stratégiájuk arról szól, hogy bejönnek az oroszok és a mögöttes vonalaikat kezdjük támadni, bízva abban, hogy segít minket a NATO, illetve most egy német dandártól kezdve számos nemzetközi alakulat vonult fel, több ország haderőiből összeállított dandárok, dandárharccsoportok mentek a Baltikumba. A finnek meg a svédek nagyon patent állapotban vannak. Ez a két haderő nagyon jól finanszírozott, nagyon magasan motivált és kiválóan felszerelt.