A merénylet áldozatává vált Charlie Kirk halála milyen, már most látható folyamatokat indított el az Egyesült Államokban?
Egyrészt növelte a társadalmi megosztottságot, ami tulajdonképpen egyszerre tünete, illetve okozója is volt ennek a merényletnek. Egyrészt okozója, mert az Amerikai Egyesült Államokban a konzervatív, liberális, konszenzuskereső sokszínűség az elmúlt évtizedekben, főleg az elmúlt 10-15 évben alapvetően eltűnt. Helyette erős megosztottság alakult ki, ami mindkét oldalon, konzervatív meg liberális oldalon is, hangadók által uralt, egymás melletti elbeszélésben ölt testet. Ennek sajátos eredménye volt, hogy alapvetően nemcsak a politikai életben, hanem – ami még ijesztőbb volt – a társadalom különböző szegmenseiben és fórumain, vagy nem volt konstruktív, higgadt párbeszéd észérvekre alapozva, vagy pedig a politikamentes területek, mint például sport, a szórakoztatóipar is, átpolitizálódtak az elmúlt években. Nem volt érdemi párbeszéd. Ebből a szempontból külön tragédia, nyilván a személyes tragédián túl, Charlie Kirk halála, mert egyébként ő olyan személy volt, aki rendszeresen járta az amerikai egyetemeket, kifejezetten azzal a céllal, hogy provokatív, de higgadt párbeszédet folytasson, jellemzően a progresszív oldal képviselőivel, jellemzően ilyen „győzz meg az ellenkezőjéről” típusú helyzetekben. Ebből a szempontból külön tragédia ami történt, merthogy megint csak az érdemi párbeszéd egy fórumát iktatták ki. Politikai szempontból rossz fejlemény, főleg a republikánus térfélnek, hogy miközben Charlie Kirk hivatalosan nem politikus volt, alapvetően jelentős szerepet játszott abban, hogy a republikánus oldal és kifejezetten Donald Trump képes volt megszólítani a legutóbbi elnökválasztáson a fiatal, 18–29 éves szavazótábort.
Az egyetemistákat?
Elsősorban őket, vagy azt a korosztályt. Charlie Kirk főleg a 30 év alattiak körében volt igazán ismert, felsőbb korosztályokban már kevésbé, ilyen szempontból óriási veszteség a republikánusoknak úgy általában is. Nem arról van szó, hogy akkor azonnal elvesztenek egy szavazóbázist, de szinte biztos, hogy érzékelhető lesz a hiánya az amerikai konzervatív mozgalom számára.
A korábbi Floyd-üggyel összevethető a Kirk-merénylet várható következménye, hatása?
Elvileg igen, merthogy nyilván sokkal jobban rezonál ez a veszteség az amerikai jobboldalon, és az amerikai jobboldal külön kiemeli ezt a fejleményt, ahogyan a progresszív baloldal kiemelte George Floyd halálát. Viszont almát hasonlítunk körtéhez, az egyik érdemi különbség például az, és ez elhangzott Charlie Kirk búcsúztatóján is, hogy ezt a merényletet követően nem voltak komolyabb utcai megmozdulások, zavargások vagy tüntetések. Ilyen értelemben, miközben egyébként óriási társadalmi feszültségnek adhatott volna egy szelepet, nyilván nem ez lett volna a jó, de alapvetően nem volt olyan súlyos, erőszakba torkolló tiltakozásmozgalom vagy bármi hasonló Charlie Kirk halálát követően, mint ahogy George Floyd esetében heteken, hónapokon át az megtörtént az Egyesült Államokban.
Miért nem volt?
Alapvetően a politikai kultúra, vagy legalábbis a politikai kultúrához tartozó kiemelt értékek mások az amerikai konzervatív körökben, illetve a progresszív oldalon, vagy lehetne nacionalista populista és progresszív köröket is említeni. Elég nagy témakör, hogy ki hogyan értelmezi az amerikai demokráciát, vagy pontosabban az amerikai politikai rendszert. Ez már magában egy elszólás volt, hogy demokrácia. Charlie Kirkkel egyébként magam is láttam egy olyan videót, amelyben valaki azzal ment oda hozzá, hogy az Egyesült Államok egy demokrácia, és akkor Kirk, mivel konzervatív, azonnal korrigálja, javítja, hogy nem, ez egy alkotmányos köztársaság. Ez megint külön beszélgetésbe visz minket, hogy alapvetően az alapító atyák azzal a gondolattal hozták létre az Egyesült Államokat, hogy nemcsak egy ember zsarnokságától kell tartani, hanem a tömegek zsarnokságától is, tehát amikor két farkas meg egy bárány megszavazza, hogy mi legyen vacsorára. Alapvetően ez az alapérték, aminek az egyik eredménye az elektori kollégium, meg a szenátus. A prezidenciális rendszernek bizonyos sajátossága, például az, hogy másmilyen szerepet tölt be a szenátus, mint a képviselőház. Alapvetően ez a sajátosság, ez a köztársasági működési forma kifejezetten a konzervatív körökben elterjedt, igazából ott népszerű, és ott próbálják ezt élőben tartani. Ennek megfelelően a politikai kultúra is úgy alakul, hogy alapvetően úgy gondolják, hogy attól, hogy valami népszerű, tehát tömegeket mozgat meg valamilyen kérdés, bármi is legyen az, abból még nem következik az, hogy egy az egyben keresztül lehet vinni. Nem véletlen egyébként, hogy bár a jobboldalon is vannak populista és nacionalista mozgalmak kétségkívül, de sokkal jobban érződnek adott esetben az ellentmondások, amelyek ebből adódhatnak. Nem kell messzire menni, itt van a vámok esete. Teljesen külön téma, csak ezzel akarom szemléltetni, hogy a vámok esetében republikánus képviselőknek vannak olyan lakossági fórumaik, ahol a saját választóik, köztük republikánus szavazók is, lényegében szemükre vetik a republikánus képviselőknek, hogy tulajdonképpen rendben van, ez jól hangzik, hogy vezessünk be védővámokat különböző országok ellen, ez egy populista szólamnak jó, de ki fogja ezt megfizetni? Ilyen értelemben az egyéni felelősség kérdése a konzervatív oldalon sokkal jobban előjön. A progresszív oldalon ezek kevésbé szoktak előjönni, ott inkább az egyéni, sőt, akár kollektív áldozati identitás az, ami inkább előtérbe kerül, és ennek megfelelően alakul a politikai, társadalmi reakció is, hogyha valamilyen vélt vagy valós sérelemmel szembesülnek. Talán ez lehet politikai, filozófiai vagy kulturális szempontból az egyik legfőbb különbség a két eset folyománya között.
Továbbra is próbálok belelátni a nyilván nem létező átlag amerikai fejébe. Például most Donald Trump amerikai elnök azt mondta, hogy a maffiatörvény alapján vádat kell emelni Soros György és a fia ellen. Az amerikai társadalom széles tömegei is úgy látják, úgy érzékelik az úgynevezett demokrata mély államot, ahogyan azok, akik beszélnek erről és ellenfélként jelölik meg?
Nehéz válaszolni, mert átlag amerikairól ilyen értelemben nem hiszem, hogy lehetne beszélni. Egy 330 milliós országról van szó. Legfeljebb egy nagyvárosnak vagy egy-egy államnak az átlaglakójáról lehetne talán beszélni. Az az alapprobléma, most semleges értelemben mondom, hogy igazából az Amerikai Egyesült Államokról van szó, ilyen értelemben van egy stratégiai kérdés az abortusztól elkezdve a fegyvertartáson át a halálbüntetésig bezárólag mindenféle témában, amelyeknél az egyes államokban egyszerűen más a hagyomány vagy egyszerűen másra van igény vagy kereslet, és ezért máshogy fogják fel ezeket a kérdéseket. Jellemzően egyébként a vidéki Amerika és a nagyvárosi Amerika szokott általában értékek tekintetében ütközni. Közismert példa, karikatúrák is vannak erről, hogy a keleti parti nagyobb városokból, jellemzően mondjuk New York Cityből nagyjából Chicagóig lehet ellátni, és Chicago után pedig egyből San Francisco vagy Los Angeles következik, a kettő között pedig ezek az úgynevezett fly over state, tehát olyan államok, amelyek felett elrepülünk, tulajdonképpen ott semmi nincs. Infrastrukturális szempontból van ebben igazság, de az élet meg a folklór szempontjából azért ez kevésbé igaz, nem beszélve arról, hogy jellemzően az úgynevezett jacksoni népi nacionalista Amerika, azok, akik gyakran a haderőbe adják a katonákat, jellemzően ebből a körből kerülnek ki. Ilyen értelemben nélkülözhetetlenek például az amerikai nemzetközi hatalmi pozíciónak a betöltésében. Igazából a vidék és a város ilyen szempontból egymásra van utalva, de a lényeg, hogy ezzel kapcsolatban az ügyészek mennyire köthetők adott esetben Soros Györgynek vagy bármilyen más donornak vagy érdekcsoportnak a hálózatához. Ez attól függ, hogy kit kérdezünk. Főleg a demokrata vezetésű nagyvárosokban borult fel a közrend, közbiztonság sok évre visszamenőleg. Ez nyilván nagyvárosonként eltérő, sőt, városokon belül is vannak eltérő helyzetek. Magam is voltam Washington DC-ben, a szövetségi kormányzat székhelyén, ahol két-három metrómegállónyira egymástól egy konkrét vállalkozásnak két külön üzlete, noha ugyanazt a fogyasztópolitikát követi, teljesen más. Az egyikben le vannak lakatolva a különböző ceruzaelemek, amiket lehet vásárolni, merthogy annyi a lopás, egyszerűbb lelakatolni és külön arra kérni a pénztárost, hogy ő szedje le a vevőnek. Vagy vitrin mögé el van zárva a folyékony mosószer például. Ugyanennek az cégnek egy másik boltjában minden gond nélkül ki van pakolva minden a polcokra. Ezért sem szeretjük általában ezt a kifejezést, hogy Amerika-szakértő, annyira más-más arcát tudja mutatni Amerika, meg az amerikai „átlag állampolgár”, szinte majdnem kerületről kerületre. Ráadásul dinamikus társadalomban, folyamatosan, generációkon át, akkora népmozgás van, hogy alapvetően ez változik. Visszatérve az eredeti kérdésre, hogy mennyire látják veszélyesnek a különböző ügyészeknek az ideológiai motiváltságát, alapvetően republikánus körökben és főleg azokban a városokban, ahol nem is republikánus vezetés van, de vannak olyan körzetek, ahol nincs még demokrata dominancia, miközben egyébként összességében a győztes mindent visz elv alapján maga a város vagy az állam, az demokrata irányítású, sokkal több a panasz arra vonatkozóan, hogy az ügyészek ideológiailag motiváltak. Az a sajátossága az amerikai rendszernek például a magyarhoz képest, hogy sok esetben az ügyészek állami szinten például, ugyanúgy választáson keresztül szerzik a hivatalukat. Ugyanúgy kampányolnak azért, hogy őket megválasszák az adott állam választói, és ez adott esetben pártpolitikai színekben is történhet. Nem kötelező, de tulajdonképpen elképzelhető és ez is jellemző sok esetben, hogy az egyik politikai párt, akár republikánus, akár demokrata, támogatóként beáll egy-egy jelölt mögé.
Nyilván onnantól kezdve nem nehéz pártpolitikai hivatkozással vádolni valakit.
Így van! Ez a gyakorlatban ott nyilvánul meg, hogy általában úgy kampányol minden ügyész, hogy ő majd közrendet teremt, és keményen fellép a bűnözés különböző formái ellen. Aztán amikor hivatalba lép, érződik, hogy mire helyezi a hangsúlyt. Mondjuk a konzervatívabb ügyészek alapvetően a kábítószer elleni küzdelemre helyezik a hangsúlyt, vagy adott esetben a hajléktalanhelyzetnek a felszámolására, vagy abban próbálnak nagyobb szerepet játszani. Míg mondjuk a progresszívebb szemléletű, meg pártpolitikai támogatottságú ügyészek pedig azt mondják, hogy inkább arra figyelnek, hogy a különböző főbérlők, akiknek vannak kiadó lakásaik, betartsák azokat a jogszabályokat, amelyek korlátozzák ezeknek a díját, ellenben a marihuánafogyasztásnál sokkal rugalmasabban fognak eljárni.
Donald Trump a maffiatörvény alapján Soros György és fia ellen szeretne vádat emeltetni. Így látja az amerikaiak egy meghatározó rétege Soros Györgyöt és a fiát és mindazt, amit ők felépítettek?
Azok, akik úgy gondolják, hogy az imént felhozott összefüggés nemcsak anekdota, hanem rendszerszintű, ők úgy vélik, hogy igen. Vagyis, hogy nem véletlen, hogy a különböző, főleg progresszív oldalon lévő vagy progresszív irányvonalat követő ügyészek mögött jellemzően donorok formájában, adott esetben Soros György nevéhez köthető hálózat jelen van. Amerikában az ő neve inkább ebben a kontextusban terjedt el, hogy ügyészeket támogat, mondjuk azért, hogy az illegális bevándorlók, vagy adott esetben az ő általuk elkövetett bűncselekmények esetében enyhébb legyen az ügyészi fellépés az egyes tagállamokban. Mondom, nehéz erről általánosságban beszélni, mert államonként ez eltérő, meg nagyvárosonként is eltérő. A kirívó példákat, a kirívó eseteket tudjuk általában felhozni, gondolok New York Cityre, vagy Los Angelesre, San Franciscóra. Főleg akkor, ha kontrasztok alakulnak ki. A republikánus térfélen, nemcsak a konzervatív, hanem általában a republikánus térfélen, a trumpi tábort is ide kell érteni, ez azért is kifejezetten egy érzékeny kérdés, mert New York City esetében láthattuk, hogy az egyik ügyész, a manhattani ügyész volt az, aki fellépett Donald Trump vélt vagy valós üzleti visszaéléseivel szemben. Konkrétan vádat emeltek ellene tavaly, mikor még csak a jelöltségért indult, és olyan büntetést helyeztek kilátásba, ami csődbe vitte volna az egész üzletét úgy, hogy közben nem feltétlenül tudtak, mondjuk, kárvallottakat vagy olyan cégeket megnevezni, amelyek úgy érezték volna, hogy nekik bármilyen anyagi értelemben kifejezhető sérelmük lenne. Másfelől ugyanez az ügyész közben nem helyezett nagyobb hangsúlyt a nemi erőszak vagy mondjuk a kábítószer-fogyasztás, a kábítószer-kereskedelem, meg -csempészet elleni fellépésre. Amikor ilyen erős kontrasztok alakulnak ki, akkor főleg úgy, hogy pártpolitikai támogatottsága is van egy ügyésznek, s még látható is az, hogy kik pénzelték a kampányát, nagyon könnyű ezeket összeadni, és kialakulhat a kép.
A világhódító techcégeknek mi a valós befolyásuk az amerikai politikára? Onnan nézve, ahol én ülök, óriási, mégpedig az egész világra. De konkrétan az Amerikai Egyesült Államokban ezeknek a nagy cégeknek mi a szerepük, mekkora a befolyásuk?
Sokáig az volt jellemző, hogy a techcégek elsősorban két vonalon tudnak ráhatni a közéletre. Az egyik a narratívaalkotási keretezés, tehát az, hogy a különböző, főleg online közösségi médiákban tudják alakítani a narratívát. Túl kell lépnünk a techcégek kapcsán az úgynevezett hagyományos médián, a nagy szereplőkön, mint a nagyobb újságok, vagy akár rádiók vagy tévécsatornák, még akkor is, ha kábeltévékről van szó. Ezekben az online közösségi terekben, ha úgy tetszik, tudják alakítani a narratívát, akár önként, akár külső felszólításra vagy megfélemlítésre. Ennek iskolapéldája Hunter Biden laptopos esete volt. Utólag, ha jól emlékszem, Mark Zuckerberg elismerte, hogy tartott attól, hogy az FBI úgy értelmezi, hogy Hunter Biden laptopos történetét engedi a Facebookon terjedni a megfelelő algoritmussal, s emiatt ő megütheti a bokáját mondjuk szövetségi nyomozóirodának a különböző vizsgálataiban. Ismertebb példa, az X elődjének, a Twitternek az akkori igazgatója, Jack Dorsey konkrétan le is tiltotta a Hunter Biden ügyében felhozott, ha jól emlékszem, New York Post által először közölt híreknek a linkmegosztását, még privát üzenetben is. It nemcsak arra kell gondolni, hogy az online közösségi tereknek a működtetői, a nagy techcégek, illetve azok vezetői tudva és akarva ráhatnak a különböző online diskurzusra, hanem arra is, hogy ezeket a platformokat tudják használni olyan adatgyűjtő cégek vagy más szereplők, akik aztán az algoritmusra rá tudnak hatni. A másik pedig az, hogy mint magánszemélyek vagy mint vállalkozók donorként nagy összegeket tudnak adni a különböző politikai jelölteknek. Ezek jellemzően demokrata kasszákba irányuló támogatások voltak, nem kizárólagosan. Azért általában a nagyobb techcégek, mint a nagyobb szereplők is, arra ügyelnek, hogy képletesen szólva a vörösre is, meg a feketére is tegyenek, jelen esetben a pirosra, meg a kékre is, de az arány az inkább a kék felé húzott az elmúlt években. Az érdemi változás Trump második ciklusában alakult ki, amikor a techvezérek egy része kifejezetten Donald Trump, de még inkább J. D. Vance alelnök mögé áll. Peter Thiel techmilliárdos a legismertebb példája ennek, de emlékezzünk vissza, hogy Donald Trump beiktatásán több techvezér is ott volt. Joe Biden elnöki búcsúbeszéde pont erről szólt, ahogyan Dwight D. Eisenhower, még 1960-ban, a katonai ipari komplexumnak a demokráciára gyakorolt potenciális veszélyeiről beszélt, Joe Biden a technológiai ipari komplexumnak a demokratikus diskurzust torzító hatásaira hívta fel a figyelmet.
Elon Musknak mi a szerepe és mekkora a befolyása az amerikai kormányzatban? Kirk temetésén úgy tűnt, hogy ismét jóban vannak Trumppal.
Azért nehéz ezt felmérni, mert rengeteg hír terjedt az elmúlt hónapokban arról, hogy Donald Trump és Elon Musk között milyen, úgymond, a kémia, mennyire értenek szót egymással. Én úgy vagyok vele, hogy akármennyi cikket olvasunk, meg akárhány információhoz is jutunk, ebbe igazából nem látunk bele.
Musknak van kifejezetten politikai, politikusi ambíciója?
Én nem hiszem, s akkor is ezt mondtam, amikor még azzal fenyegetőzött, hogy új pártot alapít, merthogy annyira csalódott a Republikánus Pártban, és kifejezetten Donald Trumpban, hogy a főleg adócsökkentésről szóló törvény esetében, érdemben nem csökkentett vagy nem tett olyan lépéseket, ami révén csökkentette volna a költségvetési hiányt, meg általában az államháztartási hiányt. Ilyen értelemben konzervatív fiskális álláspontról beszélhetünk Elon Musk esetében, amit többé-kevésbé következetesen képvisel. Nem véletlenül ő vezette a kormányzati hatékonyságért felelős hivatalt vagy irodát, attól függ, hogy nézzük a DOGE nevű szervezetet. Nem hiszem, hogy különösebben politikusi ambíciója lenne, mert amellett, hogy külföldi bevándorló, amellett az már előjött a DOGE irányítása alatt is, hogy igazság szerint azok a költséghatékonysági, meg különböző innovatívnak tűnő kezdeményezések, amikkel ő előjött, nagyon jól működhetnek a versenyszférában, főleg az Egyesült Államokban, ami egy rendkívül innovatív és versenyorientált szféra, viszont a közszférában még az Egyesült Államokban sem feltétlenül. Nem lehet ugyanolyan logika mentén és ugyanolyan mértékben költségcsökkentő intézkedéseket bevezetni a közszférában, mint a versenyszférában. Ez már akkor érződött, nem véletlen, hogy a DOGE különböző tevékenységeit sokan kritizálják abból a szempontból is, hogy az összes döntés megalapozott volt, minden vágást, amit tettek, meg kellett tenni, de jóval alulmúlta azt, mint amit eredetileg saját maguk vállaltak. A számok tekintetében a mai napig vita van, hogy mennyire megbízható az összeg, amiről beszélnek, hány milliárd dollárral könnyítették meg az amerikai költségvetést. Még egyszer: nem hiszem, hogy lenne ilyen ambíciója. Konkrét ügyek vagy témák vannak, ahol az akaratát mint érdekgazda, megpróbálja érvényesíteni, értelemszerűen az űrszektor vagy az űripar, illetve az elektromos autógyártás, illetve akkumulátorgyártás ilyen, lehetnek még konkrét ráhatásai, mondjuk, adott esetben a szövetségi kormányzatnak, főleg a végrehajtóág ügynökségeinek a tevékenységére. Elképzelhetőnek tartom, hogy ott van ráhatása, de egyébként a tapasztalat, kívülről nézve legalábbis, az lehetett a DOGE-ban betöltött vezetői szerepét követően, hogy ez számára is egy rendkívül költséges kaland volt. Nem véletlen, hogy Donald Trump is részben ezzel méltatta Elon Muskot, hogy tulajdonképpen olyan feladatot vállalt el, ami neki személy szerint elég sok pénzbe került, gondolok itt a Tesla-részvényekre vagy általában a Teslák ellen elkövetett különböző erőszakos cselekedetekre.
Az amerikai elnök mondott egy egyórás beszédet az ENSZ közgyűlésén, ennek alapján Donald Trump hisz abban, hogy Ukrajna visszanyerheti az összes Oroszország által 2022 óta elfoglalt területét. Amerikai szemüvegen keresztül nézve mi az orosz–ukrán háborúval kapcsolatos amerikai érdek?
Az amerikai érdek az egyrészt az, hogy ne sérüljön országok területi integritása, illetve politikai szuverenitása, tehát a status quót, ha úgy tetszik, fenn kell tartani, de a status quo alatt a 2014 előttit értem. A különböző nemzetközi intézményeknek, a jogszabályoknak a betartását, amennyire csak lehet, megőrizni. A dolog persze ott sántít, hogy a jogszabályokat most már lassan mindenki megszegi, élükön Donald Trumppal, az intézményeket is sokan vagy kihasználják, vagy támadják. Az amerikai panasz nagyjából úgy foglalható össze, hogy ők felépítettek a második világháború végétől kezdve és kifejezetten a hidegháború után egy olyan nemzetközi rendszert, amelyet főleg pénzügyi és katonai hegemóniával vagy legalábbis jelentős hatalommal alátámasztanak. A dollár az elszámolási rendszer alapja a nemzetközi pénzpiacokon, az egyik legmeghatározóbb menekülő valuta, meg fizetőeszköz, és egyébként az Egyesült Államok az egyetlen ország, amely globális erőkivetítési képességgel rendelkezik, nem beszélve bizonyos technológiákról. Az atomfegyverek esetében már kicsit árnyaltabb a helyzet, de a lényeg, hogy ezt a „világcsendőri” szerepet, nem szeretem ezt a kifejezést, de így is lehet értelmezni, egyre kevésbé vállalná fel, azért, mert úgy gondolja, és ez látszik a Trump-adminisztráció alatt, hogy a különböző intézményeket többen kihasználják, vagy például a szabályokat nem tartják be. Erről szól az amerikai–kínai vita, de Ukrajna esetében kifejezetten erről beszélhetünk. Az a gondolat, hogy amit fölépítettünk, a nemzetközi békének és biztonságnak az alappillére, írott és íratlan szabályoknak az összessége. De az nagyjából a 2010-es évek közepén, többek között 2014-ben, az Ukrajna elleni orosz agressziónak az árnyékában kezdett láthatóan összeomlani, egész addig recsegett-ropogott. Félreértés ne essék, a kihívók meg azt mondják, hogy Amerika meg több alkalommal, főleg a terror elleni globális háború alatt, a 2000-es években, legismertebben az iraki háború kapcsán, 2003-ban, alapvetően visszaélt a helyzetével. Lehetne vitatkozni, hogy ezt ki kezdte, de az amerikai szemüvegen át nézve az érdek az az, hogy Ukrajnának a területi integritása minél inkább sértetlen maradjon vagy visszaálljon az eredeti állapot. Ilyen értelemben nem meglepő az, amit Donald Trump mondott, abból a szempontból volt meglepő, hogy korábban tőle nem hangzott még el. Az őt körülvevő emberek részéről inkább az az álláspont körvonalazódott az elmúlt hónapokban, sőt, már több mint egy évben, hiszen már az elnökválasztásra való előkészületekben is, hogy itt majd valószínűleg valamiféle kompromisszumot kell kötni, és nem örülnek neki, de kénytelenek valamiféle területet, ha jogi értelemben nem is, ám de facto Oroszországnak átadni.
Ehhez képest Marco Rubio amerikai külügyminiszter az ENSZ Biztonsági Tanácsának ülésén azt mondta, hogy Ukrajna akár támadó fegyvereket is kaphat az Egyesült Államoktól. Most ne a támadó szóba kapaszkodjunk bele, hanem abba, hogy kaphat, vagyis vásárolhat ilyeneket az Európai Unió, és odaadhatja Ukrajnának?
Többek között igen, ez lenne valószínűleg a standard vagy az egyik kiemelt megoldás, ami idén nyáron debütált, ha jól emlékszem, Patriot ütegekkel a Trump-adminisztráció részéről. A republikánusokról sokan azt gondolják Európában az elmúlt három évnek, konkrétan az orosz–ukrán háborúnak az árnyékában, hogy az ő köreikben vannak azok, akik a legkevésbé szorgalmazzák Ukrajna támogatását. Ez részben igaz, ugyanakkor azt is látni kell, hogy a republikánus körökben még mindig szép számmal ott vannak azok a politikai szereplők, a kongresszusra gondolok elsősorban, meg az intellektuális hátországra, tanácsadókra, elemzőkre, agytrösztökre, akik a hagyományos értelemben vett republikánus héja külpolitikát képviselik. Úgy gondolják, és arra panaszkodtak a Biden-adminisztráció esetén, hogy nem adott elég fegyvert, nem adott elég jó fegyvereket, technológiailag fejlett fegyvereket, és nem adott úgymond alkalmazási engedélyeket, mondjuk, orosz területekre vagy orosz olajfinomítók vagy olajmezők esetében. Szóval alapvetően ez a gondolat igazából republikánus körből, főleg abból a körből, ahonnan Marco Rubio érkezik, nem számít újdonságnak. De van egy olyan tábor, amely viszont szkeptikus Ukrajna támogatását illetően. A két véglet között létezik a bizonytalan tábor, amelynek tagjai viszont alapvetően annyira bíznak Donald Trumpban, hogy bármit is mond Donald Trump Ukrajna kapcsán, valószínűleg beállnak mögé. Trump annyira uralja a Republikánus Pártot, hogy a bizonytalanabb republikánus réteg, bármit is mond az elnök Ukrajna kapcsán, valószínűleg követi. Ezért volt az, hogy amikor az említett megoldást, amit felhozott, hogy egyes NATO-tagállamok vásároljanak amerikai fegyvereket, és aztán vagy azokat, vagy a náluk lévő más fegyvereket adják át az ukránoknak, ha erre önként hajlandók, amikor ezt bedobta Donald Trump, az végső soron azt jelentette, hogy fegyvert adnak Ukrajnának, csak ezúttal az európaiak fizetnek érte. A republikánus körökben is készült erről felmérés, ha jól emlékszem, majdnem 10 százalékos növekedést mutatott azoknak a táborát illetően, akik amellett voltak, hogy kifejezetten támogassa az Egyesült Államok, így, közvetve, Ukrajnát. Az a gondolat is, hogy az európaiak vállaljanak nagyobb felelősséget ebben pénzügyi, meg sok minden más szempontból, republikánus körökben már 2022 nyarán, tehát az inváziót követően néhány hónapon belül megjelent. Ilyen értelemben nem eget rengetően új mondás. Az új mondás itt a területi integritás mértékére vonatkozott. Az a kérdés, hogy ez retorikai fogás, vagy lesz ebből érdemi szakpolitikai váltás, tehát ténylegesen még több fegyvert fog az Egyesült Államok adni Ukrajnának ilyen vagy olyan úton-módon, illetve, és egyelőre erről beszélnek többen, hogy a gazdasági kemény hatalomnak a csatornáin sokkal nagyobb nyomást helyez az Oroszországi Föderációra, akár szankciók, akár másodlagos vámok formájában.
Az is csak retorika, vagy a politikai álláspont valós megváltozása, hogy Trump azt akarja: Európa országai ne vásároljanak orosz energiát?
Ez sem újdonság. A republikánus térfélen már Donald Trump elnök első ciklusa alatt előjött a kongresszusban, voltak ilyen kongresszusi kezdeményezések. Donald Trump annyiban újít ezen, hogy ő pedig – megint csak az első ciklus alatti energiapolitikájával összhangban – eleve abban érdekelt, hogy az amerikai fosszilis energiaforrásokat, a cseppfolyósított földgázt eladja Európában. Ez főleg a gáz esetében releváns. Annyi újdonság még van, hogy az elmúlt több mint fél évben a Trump-adminisztráció is szorgalmazza, hogy az amerikai energiaexportot a nukleáris energiára is kiterjesszék. Amit látunk Trump esetében, az igazából, és ez majdnem mindenre igaz, hogy kendőzetlenül, szokatlanul nyers módon tesz kijelentéseket. Azért tűnik következetlennek, mert ezeket nem úgy építi fel, ahogyan logikusan általában követik egymást, hanem mindig ad valamennyi időt. Azt, hogy miért csinálja, azt nem tudom, de mindig ad valamennyi időt arra, hogy az egyes új ötleteit bevezesse. Mondok egy példát. Az a konkrét amerikai panasz, hogy az európaiak, amerikai meglátás szerint, túl sok orosz energiát vásárolnak, köztudomású volt korábban is, ez nem most derült ki. De Trump úgy beszél róla, minthogyha még mondta is volna, mintha néhány héttel ezelőtt hívták volna fel rá a figyelmét, vagy akkor tudatosult benne. Biztos vagyok benne, hogy ez előtte is köztudomású volt. Ha az ő számára nem is, de a közvetlen tanácsadói számára egészen biztosan. Ezért tűnnek következetlennek vagy adott esetben lassúnak ezek a bejelentések, szokatlannak meg azért, mert nyersen, kendőzetlenül teszi. Sokszor vannak olyan kijelentései is, amelyeket egyébként még, halkan jegyzem meg, demokrata körökben is támogatnak, csak nem örülnek neki, mert ezeket nem így kellene tálalni vagy nem így kellene felvezetni.
Függetlenül attól, hogy az amerikai elnök mit mond, és főleg hogyan mondja, amit csinál, az végső soron egy irányba halad? Az következetes? Ott világos a cél?
Attól függ, melyik területet nézzük, vámpolitikai adatok jutnak most hirtelen eszembe, ott például nem, ott lehetett látni, hogy hova akarja eljuttatni az Egyesült Államokat. A stratégiát valaki belelátta, valaki meg nem, annak függvényében, hogy a különböző határidőknek a kitolására, illetve a vámtarifa értékeknek a változtatására ki, mennyire volt érzékeny. Az elemzőkről beszélek, nyilván a gazdasági szereplők falra másztak tőle, ők abszolút érzékenyek voltak, de közvetve gyakorlatilag mindannyian. Ám az elemzők körében voltak, akik úgy gondolták, hogy ez végül is belefér, mert a trumpi alku taktikájának vagy akár stratégiának a részét képezi. Lehetett látni, hogy voltak következetlenségek, amelyeket az adminisztráció többi tagja, többek között Scott Bessent pénzügyminiszter volt hivatott orvosolni, különböző, a pénzpiacokat megnyugtató üzenetekkel. Vannak olyan területek, ahol a trumpi intézkedések nem következetesek, ugyanakkor olyanok is, ahol véletlenszerűnek tűnnek a bejelentések. Egyébként egyáltalán nem kellene, hogy meglepetést okozzanak, vagy azért, mert összhangban van azzal, amit korábban mondott, vagy pedig azért, mert a republikánus táborban, ami fokozatosan elment a trumpi irányba, az elmúlt egy-két évben, már Trump második hivatalba lépése előtt is nyíltan artikulálásra kerültek ezek az álláspontok. Bizonyos ENSZ-szervezetekből, mondjuk, az ENSZ emberi jogi tanácsából való kilépés: ez idén, ha jól emlékszem, februárban történt, a republikánus többségű képviselőház pedig már 2024 márciusában indítványozta vagy kezdeményezte, amikor Donald Trump még hivatalosan nem kapta meg a párt jelölését sem. Vannak azért olyan intézkedései, amelyek, így vagy úgy, de valamelyik republikánus vagy konzervatív külpolitikai irányzatnak a vonalával összhangba hozhatók. A feszültségek általában abból adódnak, hogy a különböző konzervatív külpolitikai irányok gyakran egymással is ütköznek. Itt legalább 4-5 irányzatot lehetne említeni, de csak hogy a legismertebbeket mondjam, van a gyakran ismételt vád, az izolacionista vonallal kapcsolatban. Én ebben nem hiszek. Ha valaki rendkívül aktív a külpolitikában, akkor az Donald Trump, főleg az volt az első ciklusban, de most is. Az más kérdés, hogy nem mindenkinek tetszik, amit csinál, de rendkívül aktív. Érdekes volt az ENSZ közgyűlésben mondott beszéde ilyen szempontból, nem azt mondta, amit általában a konzervatívok mondtak még annak idején a Woodrow Wilson-féle népszövetségi ötletre, meg az ENSZ-re később, hogy belerángatnak minket mindenféle konfliktusba. Nem, ő fordítva mondta, azt, hogy én hány konfliktust megoldottam, erről vitatkozhatunk egyébként, hogy mennyire oldotta meg ezeket a háborúkat vagy konfliktusokat, de hogy én hány konfliktust megoldottam, az Egyesült Államok és szövetségesei hány konfliktust megoldottak, és hogy az ENSZ még fel sem hívott. Nyilván sarkítom, de hogy lehet érezni a különbséget, tehát alapvetően nem izolacionista, inkább egy nacionalista populista vonal az, amivel szokás keverni az izolacionista vonalat. Még ott van egy konzervatív, csúnya szóval internacionalista vonal, egy realista vonal, egy neokonzervatív vonal, amit sokan tagadnak, hogy egyáltalán létezik, de közben nagyon jól azonosítható, az intellektuális hátország, vagy pedig egyszerűen csak a tanácsadók, mondjuk például a volt nemzetbiztonsági főtanácsadó, az új ENSZ-nagykövet, Mike Waltz személyében. Különböző irányzatok ütköznek egymással, a Signal-botrány, például, erről szólt. A politikailag hangos rész arról szólt, hogy hogyan engedtek be egy demokrata érzületű vagy demokraták felé hajló újságírót egy ilyen nem titkosított, vagy nem kellően titkosított chat beszélgetésbe, de a szakmai értelemben a botrány arról szólt, hogy különböző külpolitikai irányzatok, amelyeket különböző szereplők a kormányzatban képviselnek, gondolok itt az alelnökre, a külügyminiszterre, a védelmi miniszterre, a hírszerzési igazgatóra, ütköztek egymással. Gyakran ez adta a feszültséget az első Trump-adminisztrációban is. Ott is az volt a fő probléma, hogy az elnököt a különböző csoportok, ha úgy tetszik, ide-oda rángatták.
Donald Trump az ENSZ-ben mit üzent Oroszországnak, amelyet egyébként papírtigrisnek nevezett a beszédében?
Oroszország kapcsán a papírtigris elnevezés, ha jól tudom, már később, az online közösségi médiában történt. Ez is érdekes egyébként, hogy bármennyire meghökkentő vagy szokatlanul nyers közléseket tesz hivatalos fórumokon vagy hivatalos minőségben, még meglepőbb, mindenki tegye elé a pozitív vagy negatív előjelet, megjegyzéseket tesz nem hivatalos kormányzati csatornákon, mondjuk a személyes X vagy akármilyen más online közösségi felületén, vagy adott esetben egy sajtótájékoztatón, egy beszélgetésnek induló és a sajtótájékoztatóba torkolló találkozón. A papírtigris kifejezés nem az ENSZ közgyűlésben hangzott el, ott alapvetően azt domborította ki, hogy az Oroszországi Föderáció esetében sokan arra számítottak már 2022-ben, hogy Kijev napjai meg vannak számlálva, és lényegében napok kérdése hogy Oroszország lerohanja és teljesen elfoglalja Ukrajnát, illetve a fővárost. Ehhez képest három év után itt vagyunk. Ez tény, ez nem egy narratíva, ezt azért mondom, mert megint nem egy olyan valami, amit ő talált ki amerikai körökben. Egyébként ez a gondolat már előkerült tavaly, tavalyelőtt demokrata körökben is, hogy ahhoz képest, hogy milyenek az erőviszonyok, akár az emberlétszámra gondolok, akár az erőforrásokra, akár a formális hatalmi pozíciókra, ENSZ BT-tag, állandó BT-tag az Oroszországi Föderáció, Ukrajna nem, csak egy példát mondjak, atomfegyverek, lehet sok mindent előhozni, nagyon jól tartja magát Ukrajna. Azt, hogy mi lesz a végkimenetel, senki nem tudja egész biztosan, de az, hogy már eddig három évig elhúzódott, ez nem olyasvalami, amivel az orosz fél elbüszkélkedhet. Megalázó lehetett az oroszok számára, az amerikai elnök megjegyzése a közgyűlésben ezt a részt jól kidomborította. Érződött az, hogy a nyomásgyakorlás irányába indult el az amerikai külpolitika. Utolsó gondolat csak ehhez. Az amerikai külpolitika kormánytól függetlenül ambivalens módon viszonyul az Oroszországi Föderációhoz. Sok tekintetben globális hatalomként kezeli, meg illik is kezelni, akár a területe alapján, akár a nukleáris arzenáljára vagy más képességeire hivatkozva, bizonyos szempontból az erőkivetítési képességekre hivatkozva is. Ugyanakkor sokan hajlanak rá republikánus és demokrata körökben is, hogy inkább regionális hatalomként tartsák számon az Oroszországi Föderációt, ami nyilván irritáló az orosz fél számára. Az amerikai szakirodalomban ez a probléma gyakran előkerül, hogy ezzel az amerikaiak akarva-akaratlanul is képesek megsérteni az orosz felet, vagy ha úgy tetszik, provokálni, hogy nem tekintik bizonyos szempontból azonos fajsúlyú szereplőnek, legalábbis amikor a képességekről van szó. Ezt hallhattuk az ENSZ-közgyűlésben, lényegében egy-egy félmondattal kidomborítva az elnök részéről.
Beszéljünk egy kicsit a közel-keleti helyzetről és annak amerikai kezeléséről. Ön ott lát Trump-tervet? Elsősorban a gázai konfliktusra gondolok, Izrael szerepére, és úgy általában a forrongó térségre, ami a palesztin államiság elismerésével most már nemzetközi színtérre kikerülő problémacsokor lesz.
Ott is voltak ilyen szempontból hullámok, voltak példák arra, ha jól emlékszem, még év elején, hogy valamiféle ingatlanbiznisszel lehetne, valamiféle turisztikát felfuttató megoldással a trumpi ingatlantapasztalatot becsatornázva köztes megoldást találni. Ez egyébként hajmeresztően hasonlított arra, amit még Észak-Korea kapcsán mondott az első ciklusban az elnök. Azóta sem vetődött fel igazából komoly, következetes stratégia vagy álláspont amerikai részről, az nyilván az önmagában az Izrael-párti külpolitika. Ezt láttuk az ENSZ-közgyűlésben, amikor az amerikai elnök jelezte, hogy az, hogy egyes országok, például az Egyesült Királyság, vagy Ausztrália elismerik a palesztin államot, nem fogja közelebb hozni a békéhez az egész folyamatot. A stratégia az volt még az első ciklus alatt, hogy Izrael kapcsolatát normalizálni kell az arab világgal úgy, hogy az egész izraeli–palesztin kérdést tulajdonképpen teljesen zárójelbe tesszük, vagy levesszük a napirendről. Ezért a hangsúly arra helyeződött, hogy az Ábrahám-egyezményekkel és azok kibővítésével, a különböző muszlim országokkal, végső soron majd Szaúd-Arábiával lehessen normalizálni a diplomáciai kapcsolatokat Izrael államnak. Bizonyos szempontból az, ami 2023. október 7-én történt, meg az azt követő események sora, ennek tett keresztbe, mert a Biden-adminisztráció, ahogy a demokraták nem lelkesedtek a trumpi stratégiáért, az egyedülálló volt. A demokraták akkor, mondjuk ki, ekézték, John Kerrytől elkezdve több demokrata politikus, illetve korábbi diplomata mondta, hogy igazából a Közel-Keleten a békét az izraeli–palesztin kérdés rendezése nélkül nem lehet megoldani. A Trump-adminisztrációs stratégia az első ciklusban pont az volt, hogy de, pont hogy inkább így fogja megközelíteni ezt a kérdést. Én nem tudom, hogy ez tulajdonképpen mennyire van még napirenden, mert a Biden-adminisztráció alatt igazából nem számolták fel a folyamatot, nem mondták azt, hogy az Ábrahám-egyezményeket akkor egy az egyben felejtősnek tekintjük, ugyanakkor az október 7-i események, meg az, ami utána történt, ellehetetlenítették azt, amennyire én tudom, hogy ezt komolyabban folytatni lehessen. Trump is igazából úgy beszélt róla az ENSZ-közgyűlésben, hogy az milyen szép kezdeményezés, vagy részleges eredményeket hozott már az első ciklusban, és nem úgy, mint éppen kibontakozóban lévő kezdeményezés, illetve folytatandó ügylet. A második ciklusban egyelőre a hangsúly azon van, hogy Izraelt támogassák a Hamász, illetve mondjuk ki, hogy Palesztina ellenében.
Trumpnak sokat kell foglalkoznia az orosz–ukrán háborúval, az előbb említett közel-keleti helyzettel, de ő vélhetően az igazi nagy munkájának Kína és India kezelését érzi.
Elsősorban Kínát, igen, India a kínai relációban is előjött, de még inkább az oroszban, az energiahordozók kapcsán. Igazából én úgy gondolom, hogy a fő ügyét nem is külpolitikainak tekinti. A beiktatási beszéd alapján az ő fő küldetése az, hogy békét hozzon vagy minél több békét teremtsen a világban. Sokan kommunikációs maszlagnak tekintik ezt. Én azok közé tartozom, akik úgy gondolják, hogy ezt komolyan gondolja. Az más kérdés, hogy mondjuk képes-e ezt megvalósítani, de alapvetően külpolitikai vonalon ez az egyik fő csapásiránya. A másik, és igazából ez inkább belpolitikainak minősül, hogy az Egyesült Államoknak a bizonyos, főleg republikánus körökben nem fenntarthatónak tekintett társadalmi és gazdasági tendenciáit és ebből következő politikai meg közéleti tendenciáit felszámolja vagy éppen megfordítsa. Itt a bevándorlás a legismertebb példa, meg a bevándorláshoz kapcsolódó, mondjuk, közbiztonsági kérdések. Nem véletlen egyébként, hogy az ENSZ-közgyűlésben aránytalanul sok időt szentelt erre. Nagyon sokat beszélt arról, hogy az Egyesült Államokban milyen pálfordulást valósított meg. Megint vitatkozhatunk arról, hogy ez most így volt vagy nem, de a tény, hogy sokat beszélt róla. Biden elnököt, akit ellenpontként azonosított, ha jól emlékszem, hatszor említette meg a beszédben. Pedig alapvetően ez a fórum nem erre való. De mégis erről beszélt, mert elsősorban az ő mandátuma, és ez a trumpi politikának központi eleme, a nemzeti szuverenitásra, illetve a nemzeti érdekeknek a képviseletére szorítkozik. Kívülről ezt az teszi szokatlanná, hogy alapvetően az értékközpontú vagy értékekre is hangolt amerikai külpolitikának a színlelt vagy akár őszinte elemei, nála gyakran hiányoznak. Szokatlanul nyers módon kommunikál, egyértelműen az érdekek kerülnek az előtérbe. Azt mondanám, hogy az ő fő külpolitikai csapásirányaként, nem is egy országot lehetne beazonosítani, Kínát vagy Indiát, hanem igazából azt, hogy az Egyesült Államoknak bizonyos hatalmi pozícióit helyreállítsa, amennyire csak tudja