Győzelem napi parádé és Sanghaji Együttműködési Szervezet csúcstalálkozója is volt Kínában. Ilyenkor a külsőségeknek, hogy ki milyen autóból száll ki, ki van ott, ki hol áll a csoportképen, hogy milyen eszközöket mutatnak be, van jelentősége?
Természetesen. Ez talán a legjelentősebb dolog egy ilyen eseménysorozatnál minden diplomáciában, de a kínaiaknál különösen. A külsőségek, a gesztusok, egyebek olyasmik, amiket az ember élvezettel szemlél és próbálja kitalálni, hogy akkor most ki, merre, hány méter.
Eléggé koreografált és szabályozott ahhoz, hogy megalapozott következtetéseket lehessen belőle levonni? Szóval, ahogy szokott lenni, abból az úgy van a következő alkalommal is?
A diplomáciai esemény Kínában nem olyasmi, ahol nagyon rögtönözni szoktak. A kínai diplomácia az nem improszínház.
A győzelem napi ünnepségen annak, hogy milyen fegyvereket mutatnak be, van jelentősége? Mindent bemutatnak, azzal, hogy megmutatjuk, hogy mekkorák vagyunk, vagy nem mindent mutatnak be, s azt mondják, hogy van itt még, csak azt ti nem láthatjátok?
Elég kevés precedens van, hogy erre válaszolni lehessen, mert a kínaiak nem rendeznek minden évben fegyveres felvonulást vagy parádét.
Azok az oroszok.
Azok az oroszok, igen. Kínában ennek nincsen olyan óriási hagyománya. Tíz évvel ezelőtt, a világháború lezárásának 70. évfordulóján volt egyszer, meg néha nagyon kerek évfordulókon szoktak tartani. Feltételezem, hogy a titkos fejlesztéseiket azért nem teszik ki a kirakatba. Azt teszik ki, amiről nagyon szeretnék, hogy a külvilág is tudja, hogy van nekik.
A Sanghaji Együttműködési Szervezet 25. csúcstalálkozója is volt. Mire való ez a szervezet?
Tulajdonképpen arról szólt a csúcstalálkozó, hogy ezt eldöntsék. Az elmúlt 25 évben folyamatosan változik a szervezet szerepe, funkciója, önképe. Eredetileg egy nagyon szűk, biztonsági fókuszú szerveződésként jött létre, lényegében Kínát, Oroszországot, meg a köztük lévő néhány „sztánt” tömörítette, és itt azt beszélték meg, hogy milyen módon ellenőrizzék a terroristagyanús elemeket a határon, meg hogyan tudnak egyéb módon a különböző szeparatisták, meg extremisták, meg egyebek ellen föllépni. Aztán szépen lassan tágult a szervezet, földrajzilag is, felvették Indiát, Pakisztánt, legutóbb Iránt, Fehéroroszországot. Tartalmában is változott, most már tulajdonképpen mindenről beszéltek, és Hszi Csin-ping a nyitóbeszédében bejelentette, hogy ötven területen zajlik együttműködés a szervezeten belül. Ebbe beletartozik a mesterséges intelligenciától kezdve a mezőgazdasági kooperációig mindenféle, de nem is ezek a szektorális együttműködések fontosak, hanem elkezdett egyfajta globális kitekintésű szervezetként az új világrend vagy a multipoláris világrend kiépítésében ambíciókkal rendelkező szervezetként funkcionálni.
Hogyan fér meg benne egyszerre India, Kína, meg Pakisztán? Mindenki mindenki ellen szokott időnként területi követeléseket megfogalmazni, még botokkal is verekedtek esetenként a határon.
Más ellentétek is vannak természetesen a szervezeten belül. A leghíresebb ezekből persze az indiai–pakisztáni vagy az indiai–kínai, de ez a szervezet, meg általában ezek az ázsiai szervezetek, vagy akár a BRICS-et ide lehetne vonni, az ilyen, a globális Dél országait tömörítő nemzetközi szervezetek nem olyanok, amilyen nálunk, mondjuk, a NATO vagy az Európai Unió. Ezek elsősorban kommunikációs platformként szolgálnak. Ezeknek nincsen nagyon intézményrendszerük, esetleg van egy titkárságuk, ahol van egy telefon, amit egy titkárnő néha felvesz, de ennél sokkal több nincsen, nincsen elnökük, főtitkáruk, meg egyebek. S főleg nincsenek olyan közös szabályaik, mint amilyenek, mondjuk, az Európai Uniónak vannak. Ezek inkább arra szolgálnak, hogy azokon a területeken, amelyeken együtt tudnak működni a felek, ott együttműködjenek, azokkal a területekkel, amelyeken nem, amelyeken ellentétek vannak, ez a szervezet nem foglalkozik. A Sanghaji Együttműködési Szervezetnél nyilván van néhány olyan ügy, elsősorban egyébként éppen a globális ügyek, tehát az új világrend fölépítése, vagy az amerikai hegemóniának az erodálása, amely egyfajta közös nevező minden fél vagy minden tag között, bár azért ők is különböző mértékben támogatják ezeket a törekvéseket. De azért nagyjából ez közös nevezőnek tekinthető. Aztán van százmillió kérdés, amiben pedig nem tudnak megegyezni. De ezekkel a kérdésekkel ez a szervezet nem foglalkozik.
Az most eldőlt, hogy a globális Dél ebbe a szervezetbe tömörül és küzd az amerikai hegemónia ellen? Mostantól kezdve az egy pólus?
Nem, pedig igény volna rá, a kínaiak egyértelműen erre használták az alkalmat, ők voltak a házigazdák, ők most a soros elnökök, természetesen ők a kínai napirendet, illetve a kínai narratívát nyomták. Ezt az oroszok szóban is támogatták, a többiek, nem tudom, bólogattak hozzá, meg méltányolták Hszi Csin-pingnek a bölcsességét, meg egyebeket, de nem lesz ettől még ez a Sanghaji Együttműködési Szervezet egy önálló pólus, nem lesz belőle keleti NATO. Ez egyfajta kommunikációs platform, amin a közös ügyekben együtt tudnak működni, de hasonló ehhez például a BRICS is, az sem egy önálló pólus, hanem különböző érdekekkel, különböző preferenciákkal rendelkező kisebb meg nagyobb hatalmaknak a tömörülése, amelyeknek a csúcstalálkozói alkalmat adnak arra, hogy a vezetők egyeztessenek. Azért is jók ezek a szervezetek, mert tipikusan évente van csúcstalálkozójuk, ezért azok a vezetők is kénytelenek összefutni és váltani néhány szót, akik éppen nagyon faséban vannak, ilyenkor a kávézás közben vagy a férfi vécében néhány szót tud váltani egy éppen haragban lévő országnak a vezetője is a másikkal, és ezért tulajdonképpen a stabilitáshoz vagy a békéhez hozzájárulnak ezek a szervezetek.
Arról van valami közös elképzelés, hogy az amerikai hegemóniát hogyan kell erodálni? Vagy ahány ország, annyi elképzelés?
Azt hiszem, itt még utóbbi az érvényes. A kínaiaknak nyilván van elképzelésük, az oroszoknak is van elképzelésük, ami egy picit más, nyilván a kínaiak meg az oroszok teljesen máshogy működnek a nemzetközi térben, de azért egyeztetnek. Rajtuk látszik az egyeztetés. Aztán, hogy az egyéb szereplők, Irán, Észak-Korea, vagy akár India mit csinál, az már egy másik kérdés. Itt a cél mindenki számára adott, de különböző mértékben, meg különböző eszközökkel dolgoznak azon, hogy a saját mozgásterüket növeljék. Közös cél igazából nem létezik. Noha a közös cél az amerikai hegemóniának a csökkentése, de mindegyik ország arra törekszik, hogy a saját mozgásterét növelje.
Ki mondja meg az irányt a szervezetben? A legnagyobb, Kína?
Nem, persze kínai részről erre is lenne igény, de a napirendet a mindenkori elnök mondja meg, mert a kínaiaknak van a legnagyobb befolyásuk, de most azon kívül, hogy egy ilyen csúcstalálkozón ők fogalmazzák meg az első vázlatát a nyilatkozatnak, a szervezet nem hoz mindenkire kötelező döntéseket.
Azt olvastam a sajtóban, hogy nem is volt most közös zárónyilatkozat.
De volt, a tiencsini deklarációt vagy tiencsini nyilatkozatot kiadták. Ebben felszólítottak a világbékére, meg a kölcsönös együttműködésre, meg van még benne nagyon sok semmitmondó szöveg, minden ország igyekezett a saját nünükéjét becsempészni. Az indiaiak a tavaszi terrortámadásnak az elítélését, az oroszok talán Ukrajnát is belevették, meg egyebeket, de ezek ilyen kívánságlisták, ezek a nyilatkozatok, nem akciótervek, és pláne nem házirend jellegű szabályzatok, amik leírják, hogy innentől fogva a tagoknak mit szabad csinálniuk, meg mit nem.
Azok számítanak tagoknak, akiket hivatalosan fölvettek, vagy aki ott a környéken él, annak előbb-utóbb érdemes tagnak lennie?
Azok, akiket hivatalosan fölvettek, van egy zárt lista, most tízen tagok, ha jól emlékszem, van mellettük két megfigyelői státuszú tag, ez Mongólia meg Afganisztán, meg van tízegynéhány úgynevezett dialóguspartner, ez azért egy elég színes társaság, például Törökország is dialóguspartner, ott is volt Erdoğan Tiencsinben ezen a csúcstalálkozón, miközben országa a NATO-nak is a tagja.
Az nem probléma a NATO-ban, hogy ő egy ilyen csúcstalálkozóra elmegy? Vagy ez legyen a NATO problémája?
Ez legyen a NATO, meg a törökök problémája. Én azért feltételezem, hogy a NATO és Törökország között nem az a legnagyobb probléma, hogy Erdoğan fotózkodik Hszi Csin-pinggel.
Hogy lehet bekerülni egy ilyen körbe? Például a parádén ott volt a szlovák miniszterelnök, a magyar külügyminiszter, ilyenkor, ők kérik meg, hogy az érdeklődésüket bizonyítandó lehessenek ott, vagy Kína mondja azt, hogy aki szívesen jönne, az jöhet. Mi ennek a módja a kínai diplomáciai felfogás szerint?
Két különböző eseményről beszélünk, az első a Sanghaji Együttműködési Szervezet tanácsának az ülése, ott a tagok vannak jelen, meg a dialóguspartnerek. A másik a díszszemle, ami ennek az évnek mindenképpen a legnagyobb diplomáciai eseménye Kínában. Azt, hogy milyen volt a mechanizmusa a meghívásoknak, nem tudhatjuk, csak tippelni tudok. Azt gondolom, hogy a kínaiaknak nagyon fontos lett volna, hogy a lehető legtöbb ország, partnerük képviseltesse magát. Ez a diplomáciában úgy szokott működni, hogy a párizsi kínai nagykövetség megkeresi a francia kormánynak vagy az elnöki hivatalnak az illetékes elvtársait, meg ugyanezt mindenhol a világban, hogy ha esetleg meghívnánk Macron elnököt vagy valakit, akkor eljönne-e. Ha igent mond az illető, akkor nyilvánossá teszik, hogy meghívják, és akkor elfogadja, és akkor ott van, ha pedig már ilyen alacsony szinten, a puhatolózásnál visszautasítják, akkor nem viszik tovább az ügyet, mert az megalázó, az arcvesztés lenne. Én arra tippelek, hogy a kínaiaknak nagyon fontos ez az ünnep, és nekik nem az volt a vágyálmuk, hogy Türkmenisztán vezetőivel, meg Kim Dzsongunnel, meg a mianmari junta tábornokával ünnepeljenek. Diplomáciailag, meg presztízs szempontból tök jó lett volna, ha a második világháborús szövetségesek vezetői ott vannak, akár még az amerikai elnök is, csak hát visszautasították őket, vagy pedig annyira megromlott éppen a kapcsolat, hogy meg sem próbálkoztak vele. Emiatt picit féloldalasra sikeredett az ünnepség, de szerintem nem a kínaiaknak a szándéka volt, hogy ilyen féloldalas legyen.
Miért vágyik Kína ilyenfajta elismerésre? Nem elég nagy önmagában is? Nem automatikus a felé irányuló elismerés? Már csak azzal is, hogy valaki globális ellenfélnek tekinti?
A kínaiak számára a presztízs, az arc, amit ők arcnak neveznek, az a mindennapi életben és a diplomáciában is nagyon fontos. Sokszor a kínai diplomácia elsősorban azt szolgálja, hogy Kína megkapja azt a megfelelő tiszteletet, amit saját maga szerint megérdemel. És ha valaki ellenfél vagy ellenség, akármilyen nagyhatalmú, az tulajdonképpen kellemetlen a kínaiaknak. Megnézve a kínai sajtót, az nem hidegháborús retorikát folytat, hogy így az amerikaiak, úgy az amerikaiak, hanem mindig arról beszél, hogy bizonyos erők Japánban, vagy bizonyos erők Amerikában csúnyaságokat akarnak velünk, kínaiakkal csinálni. De ők nem kommunikálják azt, hogy akár nagyhatalmi versengésben lennének. Itt egy teljesen legitim ünnepről van szó, a második világháborúban közösen harcolt Amerika, meg Kína, meg Franciaország, Nagy-Britannia, egyebek. Kína teljesen igazságos háborút viselt, ő volt az áldozata a japán támadásnak, ez egy teljesen legitim, méltányolható és morálisan is felvállalható dolog.
Akár még meg is lehetne ünnepelni.
Akár meg is ünnepelhetnénk a kínaiakkal együtt. Szerintem a kínaiak próbálkoztak azzal, hogy ebben az ünnepükben más is részt vegyen, csak olyan az aktuális nemzetközi politikai helyzet, hogy bizonyos országok akarnak velük ünnepelni, mások pedig nem.
De ha jól értem a kínai hozzáállást, akkor ők a tisztelet alatt valamiféle őszinte tiszteletet gondolnak? Tehát egy eredményekkel, teljesítménnyel kiérdemelt őszinte tiszteletet, nem a gyengébb tiszteletét.
Szerintem ezt ők kevésbé különböztetik meg, legalábbis a mindennapi életekben nekem is ez a tapasztalatom. Ez a szó, hogy őszinte, a kínaiban létezik, de egy picit mást jelent. Igazából nem azt jelenti, hogy kifele azt mutatom, amit belül érzek, hanem fordítva, hogy befelé is azt érzem, vagy interoriozálom azokat a gesztusokat, azokat a rítusokat, azokat az udvariasságokat, amiket végrehajtok, és ez szerintem a politikában is így van. A nyilvános gesztusok, megnyilvánulások nagyon fontosak. Ha elzarándoklunk Kínába, és ott megkoszorúzzuk a népi hősök emlékművét, és mondunk néhány szép szót a fantasztikus kínai kultúráról, meg Kína gazdasági fejlődéséről, meg a technológiai egyebekről, akkor a kínaiakat nem nagyon érdekli, hogy egyébként a szívünk mélyén mit gondolunk róluk. A lényeg az, hogy nyilvánosan elismerjük, hogy ők milyen nagyszerűek.
Ez egyfajta kulturális különbség, ők másképp gondolják a tisztelet kifejezést, mint mi, akik ilyenkor valami őszinte tiszteletet meg odaadást várunk el a kínaiaktól?
Azért mi is tudunk a hízelgésnek örülni, ha nem őszinte, vagy legalábbis ismerek olyan embereket, akik annak is örülnek, ha az emberek nem őszintén, de mégis kifejezik a tiszteletüket. De azt gondolom, hogy itt azért van kulturális különbség, különösen a magánéletben, vagy az egyszerű emberek szintjén.
Milyen következtetéseket kellene levonnia Európának ebből az ünnepségsorozatból, meg a sanghaji találkozóból? Azt kell nézni, hogy Hszi Csin-ping elnök miről beszélt, hogy milyen együttműködéseik lesznek nekik, vagy valami mást?
Érdemes figyelni, hogy kivel beszélt és miről beszélt, meg persze azt is, hogy mit beszélt. Sok újat nem mondott egyébként. A szokásos üzeneteket mondta el, amik arról szólnak, hogy Kína a békés fejlődésnek a híve, és nagyon békés szándékai vannak, és ez a sok fegyver, ami elmasírozik alattunk, tulajdonképpen ahhoz kell, hogy magunkat megvédjük és eltántorítsunk másokat attól, hogy minket bántsanak. Lényegében a fő üzenet az, hogy fogadjatok el minket nagyhatalomként. Ezt az európaiak lehet, hogy megértik, de nem igazán tudnak ezzel mit kezdeni.
A kínaiak azt gondolják, hogy nincsenek elfogadva nagyhatalomként? Nem bíznak abban, hogy őket nagyhatalomként már régesrégen elfogadta mindenki?
De nem olyan hatalomként, mint mondjuk az Egyesült Államokat. Azt gondolják, hogy ők az USA-val játszanak egy ligában, és hogy az ő értékrendjük, az ő világképük, amit a nemzetközi politikáról, a nemzetközi kapcsolatokról, a nemzetközi szervezetekről gondolnak, nincsen tiszteletben tartva. Folyamatosan támadják, meg bírálják őket a belső rendszerük miatt, afrikai, ilyen-olyan politikájuk, nyomulásuk miatt. Ők folyamatosan azt érzik, és ennek azért van alapja, hogy a nyugati politikusok, a nyugati sajtó meg akarja őket változtatni, nem olyannak fogadjuk el őket, amilyenek. Von der Leyen elmegy Kínába, és elmondja, hogy a kínaiaknak hogyan kéne intézni az ügyeiket, meg mit kéne csinálniuk az ujgurokkal, meg egyebeket. Ez rendkívüli módon irritálja a kínaiakat. Meg azt is látjuk, hogy miközben a nyugati sajtó azzal van tele, hogy a kínaiak milyen agresszívak, meg hogy terjeszkednek, közben Kína szomszédságában vannak amerikai bázisok Dél-Koreában, Japánban. A Kína saját területének tartott Tajvannal tart fenn nem hivatalos kapcsolatokat az egész nyugati világ, amit a kínaiak a saját belügyeikbe való beavatkozásnak értelmeznek, és nem a kínai flotta járőrözik a Földközi-tengeren vagy a Balti-tengeren. Nyilván ez is irritálja őket.
A kínaiak soha nem szólnak bele nem a területükön lévő ügyekbe? A kínai külpolitikának sajátja, hogy amit mástól megkövetel, azt ő maga sem teszi?
Mi a saját terület, először is. Ők Tajvant vagy a Dél-kínai-tengeri szigeteket a saját területüknek tartják, és ez nem is külpolitikai kérdés számukra, hogy mi van Tajvanon, hanem ők azt mondják, hogy ez Kínának a belügye. Ezt nyilván a külföldiek kevésbé fogadják el, bár egyébként Tajvannak az önállóságát a nyugati országok sem ismerik el, a Vatikánon kívül. De azért úgy tesznek, mintha mégiscsak lenne. Szóval ez már azért is nehéz kérdés, mert máshol vannak a mi mentális térképünkön Kína határai. De a hivatalos politikájuk az, vagy legalábbis ez a szlogen, hogy ők nem szólnak bele semmilyen más országoknak a belső ügyeibe. Ez addig igaz is, amíg kínai érdekeket, főleg úgynevezett magérdekeket, a kínai szuverenitással kapcsolatos érdekeket nem piszkálunk. A kínai nagykövet nem fog abba beleszólni egyetlen másik országban sem, hogy ott az LMBTQ-jogokkal mi történik. Ezt azért más nagykövetek megteszik. Abba viszont bele fog szólni a kínai nagykövet, hogy az adott ország minisztériumában fogadják-e az illetékes tajvani minisztert, vagy, hogy az adott ország megszavaz-e a dél-kínai tengeri szigetek hovatartozásáról szóló EU-s határozatot, mert ez az ő érdekeiket érinti.
Hszi elnök ereje teljében, hatalmának csúcsán, stabilan áll az ország élén?
Na, ez az egymillió dolláros kérdés! Folyamatosak a pletykák. Amióta az eszemet tudom, mindig tele van pletykákkal a kínai közélet, hiszen hiteles információk nem jönnek ki a boszorkánykonyhából, nem írja meg a Zsemnin Zsipao, hogy most éppen a pártfőtitkár meggyengült, vagy éppen a sanghaji klikknek sikerült-e győzelmet aratni a pekingi klikk fölött. Ilyen nincsen, és ezért kénytelenek vagyunk pletykákból, meg kiszivárogtatásokból következtetni. Próbáljuk megfejteni, hogy éppen mi folyik. Mostanság is rengeteg olyan pletyka van, hogy Hszi Csin-ping meg van gyengülve, igazából már csak egy báb, valamilyen kollektív vezetés irányítja őt a háttérből, de én ennek nem nagyon látom jelét. Idejövet megnéztem a kínai újságoknak a címlapjait, az internetes kiadások címlapjait, és nem nagyon volt olyan cím, ami ne arról szólt volna, hogy Hszi Csin-ping ezt mondta, Hszi Csin-ping azt mondta, Hszi Csin-ping fogadta a kubai elnököt, Hszi Csin-ping fogadta a szlovák miniszterelnököt, Hszi Csin-ping fogadta a nem tudom kicsodát. A „kremlinológiai ösztöneim” azt mondják, hogy ha egy bukott emberről lenne szó, akkor az meglátszana a sajtóban is, úgyhogy én azt gondolom, hogy itt is inkább dezinformációról van szó, és Hszi Csin-ping köszöni szépen, jól van.
A kínai sajtót ugyanazzal a szemmel kell olvasni, mint a szocializmusban a mi sajtónkat kellett? Még egy szófordulatnak is lehetett benne jelentősége, vagy a tegnapi jelző eggyel visszább csavarásának is.
A hivatalos kínai sajtót igen. Kínában is van második nyilvánosság, internetes fórumok, blogok, szociális hálók, egyebek, de a hivatalos sajtót így kell olvasni, hogy mi a jelző, mi az állítmány, mi az alany, ki hol van a fényképen, hány lépésre van a központi figurától, és így tovább.
Van-e valami nyoma annak, hogy a kínaiak mit gondolnak arról, hogy ők mennyire részei a világgazdaságnak, és hogy őket ki lehet-e ebből rekeszteni, vagy már végképp benne vannak?
Nagyon nehéz lenne kirekeszteni a világ legnagyobb kereskedő államát. A szándék megvan, több mint fél évtizeddel ezelőtt Amerika meghirdette a szétválasztást, a decoupling politikáját. Ezt az Európai Unió picit finomította azzal, hogy mi kockázatmentesítést, deriskinget emlegettünk, ami lényegében ugyanerről szól, hogy elvágjuk vagy olyan szintre csökkentjük a kínai kapcsolatainkat, hogy ne jelentsenek kockázatot. De bármit vásárolunk tőlük, az nekünk kockázat, mert ha jövőre nem adják ugyanazt, akkor ott vagyunk beszállítók nélkül. Ezt természetesen a kínaiak is tudják. Természetesen ők folyamatosan azt hangsúlyozzák, hogy ők nem akarnak szétválasztást, a kockázatmentesítést sem akarják, hanem integrálódni akarnak a világgazdaságba. Meg is tesznek mindent, hogy a külkereskedelmüket, meg a külső befektetéseiket, egyebeket felpörgessék. Az idei második negyedévben zajlott az amerikai-kínai kereskedelmi háborúnak a legdurvább része, áprilisban tulajdonképpen le is állt a kétoldalú kereskedelem. A kínai export azonban összességében ebben az időszakban is növekedett, és minden korábbi rekordot megdöntött, mert hiába esett ki az amerikai export, más országok felé tudták ezt kompenzálni a kivitelükkel, Délkelet-Ázsiában, meg még az EU-ban is jelentősen nőtt az exportjuk. Ez a gazdaságnak jelentős részét jelenti, ők nem tudnának meglenni, nem egy izolált országról van szó, ez nem az 1981-es Szovjetunió. Ha van ország, ami globalizálódott, akkor az Kína.
De a kínaiak nem értik, hogy mi, vagy mások mitől félnek, vagy értik, csak nem érdekli őket? Például az európai napelemgyártás sorsánál, ami teljesen szétment a kínai dömping miatt. Ők megértik, hogy ez nekünk miért volt rossz? Azt mondják, hogy ilyen a piac, győzzön a jobbik?
Úgy tesznek, minthogyha nem értenék, de azért az embernek az az érzése, hogy főleg az ilyen esetekben, pontosan tudják. Vannak megalapozatlan félelmek természetesen, vannak, amiket tényleg nem értenek, és teljesen joggal nem értenek, hogy miért, nem tudom, „rugdossuk” őket, vagy miért kritizáljuk őket bizonyos dolgok miatt. Ilyen például az állami támogatásoknak a kérdése. Az Európai Unióban az egy dogma, hogy nem támogatjuk piactorzító módon a saját cégeinket. Persze valójában támogatjuk, de elvileg ezt nem szabadna, a kínaiak ezt csinálják, és nem nagyon értik, hogy ez nálunk miért dogma? Nyilvánvalóan egy államnak feladata, hogy a saját iparát támogassa, ők ezt, azt hiszem, őszintén nem értik. De azt, hogy miért fáj nekünk az ő elektromos autóiknak a térnyerése, vagy miért fájt annak idején a napelemiparunknak a tönkretétele, amikor még létezett, valószínűleg pontosan értik. Nyíltan nem mondják, de nyilván azt gondolják, hogy igen, a piaci ár-érték arányban jobb termékeket gyártunk, mint ti, így jártatok, szedjétek össze magatokat.
Kína védi valamilyen módon a saját piacát? Korábbi beszélgetéseinkben mondott néhány technikát a mosdók telepítésével kapcsolatban, nagyon sok eszköze van Kínának, hogy megkeserítse az ottani külföldi befektetők életét.
Persze. A fő panasz Kínával szemben, hogy tagja a WTO-nak, tehát egy csomó protekcionista intézkedést le kellett építeni. Bizonyos mentességeket kapott egyébként, de egy csomó területre már rég be kellett volna engedni a külföldi tőkét. Nyilván van, amire be is engedte, de megvannak az eszközei arra, hogy kellemetlenkedjen, vagy ellehetetlenítse a nyugati vagy külföldi cégeknek a térnyerését. Az egészségügyi szabványok betartatásától kezdve az építési, tűzvédelmi szabályoknak a betartatásáig, a hatósági engedélyek kiadásának a szüneteltetéséig ezer módja van annak, nem is föltétlenül a központi kormány részéről, hanem a helyi kormányzatok részéről, hogyha nem szeretnék, hogy ott az ő helyi hűtőgépgyáruknak német konkurenciája legyen, megakadályozzák, hogy ott felépüljön az adott német hűtőgépgyár.
De amikor ugyanezt kapják vissza valamelyik európai országtól, akkor azt mondják, hogy rendben van, ügyes, mi is ezt csináljuk, vagy a fölháborodás következik?
Nyilvánosan a fölháborodás megy ilyenkor. Mind a két fél így szokta csinálni, és mind a két fél nagyon fölháborodik, ha a másik ezt csinálja. Egyfajta álszentség azért jellemzi mind a két felet, de én azt gondolom, hogy ez a kínai mentalitásnak talán a része, Nem arról van szó, hogy egyáltalán nincsenek jelen nyugati cégek Kínában, Kína tele van Starbucksokkal, McDonaldsokkal, rengeteg cég van, csak a stratégiai területen, vagy ami az adott tartománynak fontos, vagy akár az országnak fontos, ott igyekeznek korlátozni a külföldi cégeknek a tevékenységét.
Kína az Európai Unióval mint szervezettel van kapcsolatban, vagy – mint az amerikai elnök – mindenkit külön-külön kezel és kétoldalú kapcsolatokat igyekszik csinálni?
Sokáig EU-lázban égett Kína is, a 2000-es években, még a 2010-es években is, próbálta – már csak az egyszerűség kedvéért is – az európai uniós intézményekkel, meg vezetőkkel megkötni a bizniszeket. Aztán kiderült, hogy ezek nem igazán működnek, nem olyan erős Brüsszel, ahogy azt sokan gondoljuk, hogyha valamit el akarunk intézni, akkor lehet, hogy mégiscsak jobb, ha a német kancellárt hívjuk fel. Merkelnek az utolsó éveire abszolút ez volt a jellemző. Aztán egy idő után rájöttek, hogy már az sem segít, ha a német kancellárt hívjuk fel. De én azt látom, hogy az elmúlt időszakban, ha nagyon akarnak valamit a kínaiak, akkor a nemzetállami szintre helyezték ők is a hangsúlyt. Ennek az is oka, hogy az EU-ban működik egy munkamegosztás, hogy a konfliktusokat kiszervezzük a brüsszeli szintre, tehát ha össze akarunk velük veszni, akkor Von der Leyent küldjük oda, a konfliktusokat az EU-s bürokrácia, bizottság, egyebek vállalják, ha meg befektetéseket szeretnénk idevonzani vagy különalkukat kötni, akkor megy a nemzetállami szintű lobbizás meg tárgyalgatás.
Az mutatja meg Kína európai hídfőállásait, hogy melyik európai országba mekkora befektetést visz? Vagy a nagy ország az mindig nagy ország?
A nagy ország az mindig nagy ország. Ez alól egyébként pont most Magyarország kivétel, mert Magyarország nem nagy ország, viszont tavaly is, tavalyelőtt is, meg idén is Magyarországra érkezik az egész Európai Unióban a legtöbb kínai tőke.
Nettó 40 százalékát idehozzák az összesnek.
Ez egyrészt Magyarország kiemelt szerepének, meg tudatos politikájának köszönhető, meg annak, hogy a nyugat-európai országokban nagyon visszaesett a kínai befektetés. De azért Kína sem úgy működik, hogy egy nagy monolit, és a Hszi Csin-ping letelefonál, hogy a gyerekek, odaépítsetek egy BYD-gyárat, vagy egy CATL-gyárat vagy egyebet, hanem rengeteg szereplő, gyár, tartományi kormányzat, központi kormányzat, magánszemély, érdekcsoport, satöbbi döntéseiből áll össze, hogy mit csinál Kína, és az, hogy most megépül-e mondjuk nálunk egy gyár vagy nem épül meg, az nem föltétlenül csak a politikai kapcsolatokból fakad, hanem abból is, hogy az adott cégvezető éppen beleszeret-e a szegedi halászlébe vagy egyebekbe.
Tehát inkább gazdasági szempontok döntik el, hogy Szeged határában épül egy gyár, mint politikaiak? Ott van Szeged, közel a Balkánhoz, az nagyon jó lenne stratégiailag.
Alapvetően gazdasági szempontok, amikre rásegíthetnek a politikai szempontok. De a politikai szempontoknak akkor van nagy jelentőségük, ha gazdaságilag hasonló ajánlatokat kapnak. Ha a franciák, a magyarok, a szlovákok, meg a németek bejelentkeznek, hogy ők szeretnének egy ilyen, meg ilyen gyárat, és szeretnék, hogy az adott cég odavigye a tőkéjét, és hasonló feltételeket kínálnak, akkor jó eséllyel a politikának lesz szerepe, azt nézi meg az adott cég, hogy a saját otthoni politikájának, vagy az éppen aktuális irányvonalnak melyik országgal való kapcsolatépítés felel meg. De a politika nem fogja a gazdasági racionalitást felülírni, olyan nem lesz, hogy tök veszteséges egy gyár ha itt meg itt építik, de a politikus letelefonál, hogy márpedig tessék odaépíteni, és akkor odaépítik. Ilyen nem lesz, a kínaiak ennél sokkal ravaszabbak vagy bölcsebbek.
Azt értem, hogy a fogadó országnak, ha érkezik egy beruházás, az miért jó. Ott termelés lesz, áfát fognak fizetni, munkaerőt fognak felvenni, satöbbi, satöbbi. De a kínaiaknak miért jó?
Az európai piac, akármilyen problémákkal is küzdünk, még mindig a világ legzsírosabb piaca. Itt lakik 500 millió viszonylag gazdag ember egy közös piacon, ha, mondjuk Szegeden építünk egy elektromos autógyárat, akkor annak a termékeit vám nélkül szállíthatjuk Madridtól Brüsszelig mindenhova. Itt érdemes jelen lenni. Az igazán zsíros profitot ezeken a piacokon lehet elérni, itt mondjuk magasabb kategóriájú autókat is el lehet adni, mint Afrikában, mert persze Afrikában is kínai elektromos autókat árulnak, csak nem lesz akkora rajta a profit, mint itt.
Nem félnek attól, hogy Donald Trump az európai országok Kínával kötött megállapodásába is belepiszkálhat?
Most éppen azt látjuk, hogy az európai–amerikai kapcsolatok nem a virágkorukat élik, tehát Donald Trump elsősorban az amerikai–európai kapcsolatokba piszkált bele. Innentől fogva tulajdonképpen neki az európai–kínai kapcsolatokra kevesebb hatása van, mert ha így is, úgy is bánt minket és megvámolja az európai termékeket, akkor tulajdonképpen logikus, hogy igyekszünk más erőközpontokkal jó kapcsolatokra, vagy logikus lenne, hogy igyekezzünk más kapcsolatokkal jó erőközpontba jó kapcsolatokat építeni. De természetesen ez a veszély megvan, és az európai elitben van is egy ilyen, hogy mondjam, önkéntes igazodási kényszer Amerikához, ez különösen a Biden-kormányzat alatt volt jellemző, amikor olyan szívességeket is megtettünk, amit nem lett volna muszáj. Ez a kínai kapcsolatokra különösen vonatkozott. Egy csomó olyasmit csinált Európa, ami igazából nem az európaiak, hanem az amerikaiak érdeke volt, de mégis önként azonosultunk az amerikai nagyhatalmi érdekekkel. Aztán most pórul jártunk, mert kormányváltás volt Amerikában, és Amerika is tulajdonképpen ellenünk fordult, miközben mi próbáltunk úgy táncolni, ahogy ő fütyült. S akkor most az amerikaiakkal is rosszban vagyunk, meg a kínaiakkal is, s ez azért nem jó.
Hogy látják a kínaiak a világpolitika pólusrendszerének átalakulását? Ők azt mondják, hogy Biden, Donald Trump ezt szeretné csinálni, nekünk erre kell reagálni, vagy azt mondják, hogy mi ezt fogjuk csinálni, és majd reagáljon rá, aki akar?
Kombinálják ezt a kettőt. Természetesen figyelik, hogy mit csinál Donald Trump, és amint valamelyik országgal éppen összeveszik a Twitteren, akkor ott azonnal bekopognak a kínai diplomaták, és adnak egy ajánlatot, hogy esetleg lehetne rendezni a kínai–brazil kapcsolatokat, vagy most éppen a kínai–ndiai kapcsolatokat. Gondoljunk bele abba, hogy néhány héttel ezelőtt Donald Trump 50 százalékos vámokat vetett ki az indiai termékekre. Pillanat alatt Modi indiai miniszterelnök ott termett Kínában a Sanghaji Együttműködési Szervezet csúcstalálkozóján, és mint régi barátok köszöntötték egymást Putyinnal, miközben tudjuk, hogy korábban szóba sem álltak egymással, hét évig a lábát be nem tette Modi, például Kínába. Természetesen a kínaiak reagálnak az amerikai politika változásaira. De van egy hosszú távú stratégiájuk is, ami pedig az, hogy stratégiai irányváltásokat nem csinálnak azért, mert éppen ez az amerikai elnök, vagy az, vagy éppen ennyi a vám vagy annyi. Ők szépen mennek előre, és építik ki a gazdasági hídfőállásaikat, jelenlétüket szerte a világon, ahova beengedik őket.
A mi nyelvünkön azt meg lehet fogalmazni, hogy a kínaiak végső célja vajon mi? Mert Donald Trumpét meg lehet fogalmazni: Make America Great Again, mi leszünk az első számú pólus megkérdőjelezhetetlenül. Aki lecseréli a dollárt, az 100 százalékos vámot kap. Ez világos beszéd. A kínaiak, ha világosra fordítjuk, mit akarnak?
Az elsődleges szempont leginkább a rezsimstabilitás, ami a belső fejlődésre épül. Ők még mindig abban a szakaszban vannak, hogy nem azon gondolkoznak, hogy majd ők fogják a rendet fönntartani Dél-Szudánban vagy Chilében vagy máshol, hanem azon, hogy nekünk további gazdasági, technológiai fejlődésre van szükség ahhoz, hogy a kínai emberek elégedettek legyenek, és elfogadják a mi hatalmunkat. Tulajdonképpen a külpolitika Kínában méginkább a belpolitikának alárendelt, mint máshol, máshol is persze ez a helyzet, de Kínában különösen így van. Ha megnézünk kínai politikai dokumentumokat, mondjuk egy pártfőtitkári beszámolót, egyebet, úgy néz ki, hogy van benne 20 fejezet, abból 19 a belső ügyekről szól, hogy a mezőgazdaság, az ipar, pártszervezés, az oktatás, az egészségügy hogyan áll, milyen legyen. Egy fejezet van a külügyekről, és ez tulajdonképpen leképezi a kínai politikusok gondolkodását is. Miközben folyamatosan Kínának a külpolitikájáról beszélgetünk, hiszen számunkra az az érdekes, a kínaiaknak nem az az igazán érdekes, Hszi Csin-ping nem külpolitikai kérdésekkel kel és fekszik, hanem őt a belső fejlődés és ezáltal a belső stabilitás érdekli. Amúgy pedig az az egy fejezet a 20-ból arról szól, hogy Kína nyerje vissza azt a nagyhatalmi szerepét, ami – úgy érzik a kínaiak – őket megilleti, és amivel valóban rendelkezett Kína évezredeken keresztül. Ez nem területi terjeszkedést jelent, hanem inkább egy olyan állapotot, amiben mindenki elismeri Kínának a szuperhatalmi státuszát, és senki nem viselkedik olyan módon, hogy az sértse Kínának az érdekeit.
Tehát nem ők akarják a Szuezi-csatorna forgalmát hadihajókkal ellenőrizni, de azt akarják, hogy minden kereskedelmi forgalom rendben üzemeljen?
Az ellenőrzés nagyon drága. A világcsendőri szerep egyrészt nem túl népszerű, másrészt nagyon drága, nekik az az érdekük, hogy ne kelljen nekik ott lenni a Szuezi-csatornánál, mondjuk katonai erővel vagy flottával ahhoz, hogy a kínai hajók nyugodtan közlekedhessenek. Ehelyett az a kívánatos, hogy a helyi erők, akik ott gondot tudnának okozni, tiszteljék annyira Kínát, vagy essen egybe annyira az érdekük Kínával, hogy önként járuljanak ahhoz, hogy ott a kínai kereskedelmi hajók szabadon járhassanak, kelhessenek. Tehát Kína a Szuezi-csatorna környékére nem hadibázisokat telepít, hanem befektetéseket visz oda, és akkor a helyi érintett országok érdekeltek lesznek abban, hogy ott a kínaiaknak ne nagyon essen bántódásuk.
A kínai és az orosz kapcsolat az az ukrajnai orosz agresszió miatt megváltozott, kényszerítettebb lett, vagy ez egy természetes együttműködés a kettő között?
Alapjaiban nem változott meg, csak azok a folyamatok felgyorsultak, amelyek addig is zajlottak. Nagyjából tizenöt éve a kínaiak meg az oroszok hoztak egy közös stratégiai döntést, miszerint mi egymásnak vetjük a hátunkat, és közösen próbáljuk ellensúlyozni az amerikai, nyugati nyomást, hiszen a Nyugat egzisztenciális fenyegetést jelent számunkra, számtalan nyugati politikusi beszédben, stratégiai dokumentumban, egyebekben szerepel, hogy minket vissza akarnak szorítani, meg akarják dönteni a rendszerünket. Félre kell tenni minden érdekellentétet, és nem azon veszekedni, hogy most nem tudom, hány kínai lakik Dél-Szibériában, vagy ki van jóban az üzbégekkel, vagy ki van rosszabban velük, mert ezek teljesen mellékesek, a létünkről van szó, ezért együtt kell működnünk a nyugati nyomás ellensúlyozásában. Azóta ez a közös politika. 2012 óta Hszi Csin-ping most már majdnem ötvenedszer találkozott Putyinnal személyesen. Évente négy-ötször szoktak egyeztetni hosszú órákon keresztül, és ezt a közeledést, ami egyre több életterületre kiterjed, az ukrajnai háború eszkalációja csak kiterjesztette, még intenzívebbé vált. Itt nyilván arról is szó volt, hogy az oroszok kénytelenek voltak még inkább ráakaszkodni a kínaiakra, és a mostani orosz–kínai tárgyalásokon, hiszen a két nagy esemény között volt egy Putyin és Hszi közötti röpke négyórás hivatalos megbeszélés, 22 szerződést írtak alá, és a legfontosabb ezek közül egy új gázvezeték megépítése volt Oroszországból Kínába. Ez már nem az első, egyre inkább Kína fele orientálódik Oroszország.
Kína az érdeke szerint milyen állapotban akarja megtartani Oroszországot? Atomhatalom mind a kettő nagyon erős katonailag. Erősödő Oroszországot akar vagy olyat, ami rá van függve Kínára?
Oroszország a lakosságát és a gazdaságát tekintve is töredéke Kínának.
A területe nem.
A területe nem, meg az atomfegyvereinek a száma sem, de ha nem atomháború van, akkor azért az oroszok nem tudnak annyira megerősödni, hogy Kínára fenyegetést jelentsenek. Viszont annyira meg tudnak erősödni, hogy másra fenyegetést jelentsenek, és ezért Kínáról elvegyék a figyelmet, meg csökkentsék a Kínára nehezedő nyomást. Tehát a kínaiaknak az az érdekük, hogy Oroszország erősödjön, vagy legalábbis ne legyen gyengébb. Ezért is van ez a fajta politikájuk az ukrán háborúval kapcsolatban. Most már nyíltan is kimondják, hogy nekik nagyon nem érdekük, hogy Oroszország elveszítse ezt a háborút. Az se, hogy nagyon fölényesen megnyerje, de nekik Oroszországnak a további gyengülése semmiképpen sem érdekük. Az pedig tulajdonképpen kellemes helyzet, hogy van egy csúnya mumus, mármint a Nyugat számára mumus, aki őket ellátja olcsó gázzal, meg azért az orosz atomvédőernyő sem egy mellékes kérdés ebben.
A kínaiak meg az oroszok bíznak egymásban, vagy ez Hszi elnök és Vlagyimir Vlagyimirovics személyes ügye?
Nem nagyon ismerek komoly bizalmi kapcsolatot a nemzetközi politika elmúlt néhány ezer éves történetéből. Nem gondolom, hogy a kínai és az orosz nép évszázados barátsággal viseltetne egymás iránt. Nem kell nagyon messze visszamenni a történelemben, hogy mondjuk akár háborút lássunk a kettő közül. 1969-ben még gyilkolták egymást a határon, és egymás fő ellenségeinek számítottak. A mostani egy történelmileg viszonylag új helyzet, a közös érdekek összehozzák őket. Ez nem feltétlenül egy mély bizalomra épül, még csak a két vezető sem föltétlenül bízik nagyon egymásban, de a politikában nem feltétlenül a személyes bizalom számít, hanem a közös érdek, az pedig most adott, és valószínűleg még évtizedekig adott is lesz. Ez pedig a nyugati nyomásnak a kiegyensúlyozása, és azért a világ egyik legstabilabb intézménye az érdekházasság, stabilabb tud lenni, mint egy szerelmi házasság, mert a szerelem jön-megy, de az érdekházasság, amíg a közösség fennáll, nagyon működőképes és stabil tud lenni. A kínai–orosz érdekházasság most attól függetlenül, hogy szeretik-e egymást, meg bíznak-e egymásban, meg mennyire intim köztük a kapcsolat, valószínűleg stabil marad még a belátható időn belül.
A kínai belgazdaságnak van most komoly problémája? Legutóbb az ingatlanpiaci bedőlések, meg azoknak a kezelése látszott nagyon komolynak, de azon mintha túllennének.
A nyugati média időről időre felkap aktuális kínai gazdasági problémákat, akkor néhány hónapig vagy akár néhány évig arról cikkezik, hogy most már aztán tényleg az ingatlanválságot nem lehet túlélni. Aztán amikor kiderül, hogy túlélték, akkor lekerül a napirendről. Miközben egyébként annyi történik, hogy valóban egy nagyon elhúzódó válság van a kínai ingatlanpiacon. Ez nem oldódott meg, ez most is van, csak nem pukkadt ki a lufi, hanem szép lassan elkezdték leereszteni, de azért még most is vannak vele bőven problémák- Óriási értékveszteség történt a kínai ingatlanpiacon, és a kínai középosztály a megtakarításainak jelentős részét elvesztette. Nem nagyon boldogok. Ha kínaiakkal beszél mostanában az ember, akkor ők szidják az ingatlanpiacot, meg a befektetőket, meg egyebeket.
De nem az elnököt.
Az elnököt nem szokták szidni. Az már nagyon nagy baj, amikor az elnököt szidják, ott még nem tartanak. Gazdasági problémák mindenhol vannak, de az nem azt jelenti, hogy annak a rendszernek vége. Most Amerika is tele van gazdasági problémákkal, de ez nem azt jelenti, hogy az amerikai köztársaságnak, meg a föderális államnak vége van, és valami teljesen új rendszer lesz. Nem a rendszerrel vannak problémák, az aktuális vezetőkkel persze mindig lehetnek problémák, de az nem a rendszernek a fenyegetettséget jelenti. A fő probléma a kínai gazdaságban a fogyasztás alacsony szintje, egész egyszerűen nem fogyasztanak annyit a kínaiak, amennyit ahhoz kéne, hogy a gazdasági növekedést fenntartsák. Ezért is vannak rákényszerítve az exportnak a felpörgetésére, ami azért veszélyes, mert hogyha kialakul egy Kína-ellenes hangulat, most már nemcsak Nyugaton, hanem esetleg máshol is, akkor az komoly problémákat okozhat otthon. Most az a slágertéma, hogy a belső fogyasztást hogyan lehetne felpörgetni.
A kínaiak ugyanazért nem fogyasztanak, mint mi, merthogy megégették magukat korábban, és hiába van otthon pénz, inkább megtakarítom?
Igen, ez az egyik tényező. A Covid-évek nagyon rosszat tettek az általános bizalmi szintnek, meg a kínaiak optimizmusának. Kiderült, hogy akinek nincs otthon tartaléka, az nagy bajban lehet, bármikor beüthet a gebasz, és ezért érdemes tartalékolni. Deflációs környezet is van Kínában, hogy nem fölfelé mennek az árak, mint nálunk, hanem lefelé, tehát nem veszem most meg a mosógépet, mert holnap olcsóbb lesz. És azért ez jól hangzik nekünk, mert örülnék, hogyha olcsóbb lenne a kefir, de a gazdaságnak ez nem tesz jót.