Donald Trump amerikai elnök péntekre, augusztus 15-ére szervez találkozót Vlagyimir Vlagyimirovics Putyinnal Alaszkában, és azt mondta a saját közösségi oldalán, hogy lehet némi területcsere, ami mindkét fél javára válik. Oroszországot bármi kényszeríti a háború befejezésére most vagy semmi?
Szerintem rövid távon nem. Abból kell kiindulni, hogy az oroszok haladnak előre, tehát náluk van a stratégiai kezdeményezés minden szinten.
De lassan haladnak.
Lassan haladnak, de haladnak, és végül is Putyin úgy érezheti, hogy katonai fenyegetés jelen pillanatban nincs, az ukránoknak, ahhoz, hogy átvegyék a katonai kezdeményezést, valószínűleg nincs eszközük. Társadalmi és gazdasági korlátjai lehetnének a háborúnak, de társadalmi korlátai szerintem nincsenek. Gazdasági korlátait tekintve pedig, ha esetleg valami bekövetkezne, még mindig ott van opcióként a befagyasztás, vagy kérhet tűzszünetet, békét. Nyilván kedvezőtlenebb feltételekkel. De olyasmit, hogy áttörés, összeomlás, valamilyen drasztikus változás következhetne be, nem látok, és e tekintetben pont az amerikai diplomácia az, ami valamiképpen game changer lehetne, megváltoztathatná ezt a helyzetet. De azt sem látom, hogy Trump ezt akarná.
Jó, de mi van, hogyha Donald Trump felkapja a vizet, mint ahogy annak idején a Zelenszkij-találkozónál? Mostanában már mond olyanokat, hogy Zelenszkij a jó fiú.
Igen, de hogyha megnézzük, hogy mi történt az elmúlt fél évben, akkor ennek pont az ellenkezőjét látjuk. Állítsuk sorba, eltekintve attól, hogy mit mond, nézzük azt, hogy mit tett. Főleg egy közgazdásznak mindig az a mérvadó. Leállította az amerikai katonai segélyszállítmányokat Ukrajnának. Azt mondta az európaiaknak, hogyha akarnak katonai segélyszállítmányt, akkor vegyék meg. Ezt megveszik, tulajdonképpen Donald Trump kilépett ebből a történetből. Lényegében leállította a stratégiai embargót. Tehát nem azt mondta, hogy az intézkedéseket megszüntetjük, de nincs követés. Megnézzük, mondjuk, az OFAC honlapján, hogy hány új kínai, török, egyéb közvetítő céget vontak szankciós eljárás alá, majdnem hogy semmennyit. Nagyon rövid listák vannak, és ez nagyon szépen látszik különben a kínai, vagy akár az üzbég kereskedelmi statisztikában, nem gereblyézik úgymond ezt a stratégiai embargós rendszert. Itt kéthavonta, háromhavonta, régebben hoztak hosszú listákat. Ezek a bizonyos drónalkatrészek, egyéb tételek szépen kezdenek megint beszivárogni Oroszországba, jobban, mint eddig. Volt két mélypont, az egyik talán a kurszki offenzíva idején, leállította nemcsak a katonai segélynyújtást, de a Starlink szolgáltatást is. Nem látott be az ukrán hadsereg az orosz hátországba. Nem teljes egészében, de mégiscsak leállította ezt, éles jelzésként tette. Talán a G7 csúcs volt a mélypont, ahol kész szankciós csomag volt lerakva az asztalra. Én nem igazán gondolom, hogy az amerikaiaknak kárt okozott volna ezt elfogadni, de Donald Trump egyedüliként azt mondta, hogy csókolom, és hazautazott Kanadából. Nem került elfogadásra. Nagy-Britannia, illetve az EU bevezette, de az amerikaiaktól különállóan. A két ígéret közül, amit Trump tett az orosz-ukrán háború vonatkozásában – békét csinálok, illetve kiszállok belőle, mint amerikai játékos – mind a kettő zajlik. Minthogyha a kiszállás egy kicsit erősebb lett volna eddig, mint ahogy gondoltuk. Úgy gondolom, az amerikai érdekeket képviseli elsősorban. Használja a háborút, csökkenti az amerikai elköteleződést ebben a vonatkozásban, miközben a békét megpróbálja összehozni, ha sikerül, sikerül, ha nem, akkor nem. Nyilván nem teheti meg azt, hogy elvonul ebből a történetből, vannak belső politikai elvárások, hogy Amerika ott legyen, biztos hiúsági kérdés is, hogy megoldja ezt a dolgot, de nem gondolom azt, hogy markáns törekvés lenne.
De mire való akkor a nyersanyag-megállapodás? Az egy üzlet. Hogy fog tudni nyersanyagot hazahozni, hogyha az orosz területen van?
De nem csak orosz területen van, azért ne gondoljuk. A legnagyobb grafitbányák, amik már közvetlenül elérhetőek, azok például nem orosz területen vannak. Itt megint csak Amerika az első, megint azt nézte, hogy kitől mit lehet kérni. Mit lehet kérni az ukránoktól? Nem sokat, ezt a nyersanyag-megállapodást. Mit lehet kérni az európaiaktól? Fizessék ki a fegyverszámlát. És most az oroszok jönnek, megkérdi tőlük, hogy tőlük mit tud elvenni. Ennyiben mondom, hogy használja a háborút, de ez nem feltétlenül jelent megoldást. Hogyha meg akarta volna oldani a háborút, akkor az európaiakra és az ukránokra gyakorolt volna nyomást, hogy legyen egy egységes nyugati tárgyalási pozíció. Van ilyen? Nincs. Az ukránok mást gondolnak a háború lezárásáról, mint Donald Trump. Alaszkában, hogyha most Putyin meg akarná fordítani az asztalt, akkor megkérdezné, hogy Donald, kinek a nevében tárgyalsz? Mi megállapodunk itt valamiben, hogyan fogod elérni, hogy fogod rákényszeríteni az európaiakat, meg az ukránokat, hogy elfogadják? Komolytalan vagy. Tulajdonképpen nincs ez a tárgyalás előkészítve, legalábbis a béketeremtés szempontjából.
De Amerika nélkül Ukrajna képes talpon maradni? Olvastam éppen az önök intézetének egy talán februári elemzését, ami azt mutatja ki, hogy az nem igaz, hogy Amerika adta volna a legtöbbet Ukrajnának, az Európai Unió meg a társult részei legalább annyi pénzt tettek bele.
Szerintem nem tud talpon maradni. Nagyon nagy részben európai finanszírozásból zajlik a háború, de van pár terület, a felderítés, hírszerzés, pár katonai rendszer, légvédelem, ahol nem tudják pótolni az európaiak az amerikaiakat. Talán odáig nem megy el a dolog, hogy ezeket elvegye, mert ezeknek igazából nem nagy a költsége, illetve ezt is ki lehet fizettetni az európaiakkal. Erről talán nincs szó, de abban, hogy valamiféle áldozatot hozzon azért, hogy béke legyen, vagy megegyezés, én nem bízom. Ettől függetlenül, és ez talán némi reményt ad Alaszkára is, látok olyan konfliktusforrásokat, párat, ami Amerikának érdeke orosz vonatkozásban, és e tekintetben nyomást gyakorolhat a jövőben Oroszországra. Az olajpiacon teljesen egyértelmű, hogy van ilyen kialakuló konfliktushelyzet, erről biztos tárgyalni fognak. Más kérdés, hogy lehet, hogy Putyinnak többet ér az ukrán háború, mint az olajpiaci jelenlét.
Az amerikai érdeket honnan kezdve érdemes megérteni? Donald Trump azt mondta, hogy le fogja törni az árakat, nem lesz infláció, tehát például, hogy az üzemanyag- és az olajpiacon mi van, az neki elsődleges érdeke. Innen kell elkezdeni megérteni, hogy milyen lépéseket fog tenni, vagy máshonnan?
Ha úgy teszik föl a kérdést, hogy mit tudok kérni az oroszoktól ebben a háborúban, arra két válasz van. Az egyik az, hogy növelem a nyomást rajtuk a béke érdekében, tehát hogy elmegyek a falig, verbálisan ezt mondja, de gyakorlatban eddig ez nem volt. Nagyon nagy váltás lenne. A másik lehetőség pedig az, hogy a maga amerikai érdekeit begyűjtögeti, ez abban jelentkezne, hogy csökkenjen valamiképpen az orosz export egy túltermelés közepette. Ebbe lehet, hogy Putyin beleegyezik, és akkor elbábozzák ezt az egész dolgot, hogy hoznak valami szankciót, az oroszok csökkentik az olajtermelésüket, én majd írok remek cikkeket arról, hogy milyen jól működnek a szankciók, de lehet, hogy különben ez megegyezéses alapon megy. Szerintem Putyinnak az az érdeke ebben a történetben, hogy az amerikai exit folytatódjon, minél kevesebb erőforrást adjon Ukrajna számára, vagy ha ez nem megy, akkor legalábbis az oroszokra mérsékelt nyomást gyakoroljon Trump. És ebben szerintem Trumppal meg lehet egyezni, van ilyen gyanúm. Én nem gondolom azt, a nagy, gyors béke felé tartunk. Ha meg is állapodnak, nagyon rögösnek látom azt az utat, hogy azt Trump a nyugatiakon és az ukránokon át érvényesítse. Egyszerűen nem látom azt az eszközrendszert, amivel ezt meg tudná tenni.
De hogy jön ebbe a logikába a másodlagos szankciók kérdése, amit például Indiával szemben néhány napja kivetett? Az indiai finomítók el is kezdenek leállni az orosz olajról.
Ha elkezdenek.
Azt mondják.
Mondani könnyű. Én megint csak nem tudom, hogy ez mennyire bábozás és mennyire valós. Abból érdemes kiindulni, hogy jelen pillanatban az olajpiacon túltermelés van. Ez most kevésbé érzékelhető, mert még az iráni feszültség jelen van, még a nyári autós szezon is tart, de ősszel valószínűleg tovább fognak esni az árak. Ennek két nagy vesztese lehet. Az egyik az Egyesült Államok, amely 13 millió hordó olajat termel, de viszonylag magas önköltség mellett, és egy nagyon speciális karakterisztikával. Mindig elfelejtjük, hogy a Covid-válság idején volt egy nagyon mélyen bezuhanó olajár, leállt az egész világ, és az oroszok meg a szaúdiak is csökkentették az olajtermelést a politikai döntés mentén. De Amerikában is 3 millió hordós termeléscsökkenés volt. Az nem politikai döntés mellett született, hanem piaci okokból, egész egyszerűen nem érte meg kitermelni. Nyilván az OPEC termelésnövelési döntései mögött is van ilyen logika, hogy úgyis az amerikaiaktól fog ez kihullani. Az amerikai olaj termelési költsége teljes életciklusra tekintve 30 és 70 dollár között van. Tehát hogyha van egy ilyen 50 dolláros olajárvárakozás, akkor azt fogják mondani a cégek, hogy hát fenét fogok én beruházni egy új projektbe, veszteséges lesz, csökkenni fog az olajtermelés. Ami ezt megmentheti, az tényleg az, hogy az amerikaiak szankciós vagy egyéb rendszerrel kivesznek termelőket. Kivehetik Iránt, ez megy, zajlik. Venezuela, bár ott az utóbbi időben csökken, de tény, hogy a legnagyobb tétel az oroszok, 9 millió hordó fölött vannak még mindig, nagyon lassan csökkenget. A kérdés az, hogy ezt hogyan csinálják. Az egyik lehetőséget a célzott szankciók jelentik, mondjuk az árnyékflottát és a logisztikát célozzák. Ez valamennyire működött, a Bidenék által hozottak pont ezt célozták, hogy egy, maximum másfél millió hordós logisztikai kapacitást az orosz árnyékflottából kivegyenek. Pár százezer hordóval csökkent az orosz termelés, és nem tudjuk, hogy pont ezért-e, vagyis ez nem igazán hatékony eszköz. Meg lehet célozni a célországokat, ez gyakorlatban India, Kína, kisebb mértékben Törökország és a többiek. Vagy meg lehet állapodni az oroszokkal, hogy önként vonuljanak vissza ebben. Ezek a lehetőségek vannak. Nem hiszem, hogy ez az indiai dolog nagyon erős lenne, mert sok vámháborús történet van az amerikai fél részéről. Törökországgal például szintén 15 százalékos a vám, az orosz olajnak és gáznak az egyik legnagyobb vásárlója, de föl sem emlegetik ezt az ügyet. Mexikóval, bár nem vesz orosz energiát, illetve Kanadával szemben viszont gond nélkül megemelték, azt hiszem, 35 százalékra, a vámtételeket, vagy legalábbis ez a fenyegetés. Nagyon nehéz ennek a helyi értékét elhelyezni, hogy most azért emeli meg Trump 25 százalékkal az indiai vámot, mert az oroszoktól vesznek olajat, vagy azért, mert meg akar velük végre állapodni arról, hogy milyen kereskedelmi feltételek lesznek a jövőben.
Mit ért el eddig Oroszország Ukrajnában? Egyáltalán mihez kell mérni, hogy az az elérés az milyen mértékű. Nácitlanításról volt szó az elején, a kormány teljes leváltásáról, ilyesmikről.
Azt azért nem kell nagyon hosszan bizonygatni, hogy majdnem teljes kudarc az orosz offenzíva, a stratégiai célok egyikét sem érték el.
De területet szerzett Oroszország.
Területet szereztek, tehát, ha nagyon-nagyon alacsony lécet próbálunk megugrani, akkor a krími szárazföldi hidat lehet emlegetni, az megvan. A háború első napjaiban megszerezték. Azt, hogy azóta miről szól a háború, nagyon nehéz megmondani. Van egy bizonytalanság – ezt továbbra is tartom, bár igazából katonák tudják megmondani –, hogy kinek dolgozik az idő. Ez majdnem hitéleti kérdés. Hosszan olvasgatom az orosz gazdaságról és a társadalomról a tanulmányokat, van olyan véleményköteg, hogy nagyon rossz helyzetben van az orosz gazdaság. De hát ugyanez elmondható az ukránokról is.
De nem annak éri meg, akinek nagyobb a tartaléka? Az tud tovább kitartani.
Elvileg igen, kérdés, hogy meddig tart ki, hogy mit jelent a tartalék. Erre a háborúra nyilvánvalóan senki sem számított. Ha az első világháborús analógiából indulunk ki, akkor Németország akkor kapitulált, amikor a frontvonalak még Belgiumban és Franciaországban voltak. Önmagában a területi előrehaladás nagyon komoly jelzés arra, hogy az oroszok katonailag mintha nem tudnának győzni, de még mindig nem zárható ki egy olyan forgatókönyv, hogy lesz egy összeomlás, és akkor az ukránok azt mondják, hogy köszönjük, ennyi volt.
Az elemzések a háború elején arról szóltak, hogy Oroszország nagyon is felkészült arra, hogy a háború akár el is húzódhat. A jegybankjuk műveletei, a tartalékok képzése nem azt sejteti, hogy ők tényleg tudták, hogy ez akár ilyen is lehet, és nem egy villámháborúval terveztek, mint ahogy az az első napokban látszott?
Voltak ilyen elemek. Ami a fizetési mérlegben és a fizetési rendszer vonatkozásában történt Krím után, 2014 után, az egy hatalmas orosz siker. Nem omlott össze a fizetési rendszer, és ki tudták fizetni Szergejt a gyárban, és a külkereskedelmet tudták üzemeltetni. Ez a fölkészülésnek köszönhető. Mára szinte az összes orosz bankot és pénzügyi intézményt kitiltották a nyugati, globális fizetési rendszerből, de ezeket különböző eszközökkel, leginkább kínai segédlettel életben tudták tartani. Gondoljuk el, hogy Magyarországon mi lenne, hogyha nem tudnánk fizetni bankkártyával, nem működnének az átutalások, satöbbi. Hogyha Magyarországot érné egy olyan csomag, ami 2022 februárjának végén, márciusának elején érte Oroszországot, akkor itt leállna az élet. Nem beszélgetnénk itt.
Jó, de mit csináltak? Saját swiftet?
Igen. Részben lemásolták a teljes fizetési rendszert, ehhez kell egy üzenetküldő rendszer, kell egy saját szerverállomány, amin átmennek az utalások. Például a Mastercardot meg a Visát kötelezték arra, hogy minden Oroszországon belüli átutalás, vagy legalábbis nem Nyugatra menő átutalás orosz szerverekről menjen. Éppen ezért a Mastercard és a Visa Card használható volt Oroszországban 2022 után is, azt mondták, hogy Mastercard kivonult, de az oroszok tudták üzemeltetni ennek az informatikai részét. Saját klíringrendszert állítottak föl, saját bankkártyarendszert állítottak föl. Ez a dolognak az egyik része. De dollárhoz, meg euróhoz sem fértek hozzá, ezért másra váltottak: a kínaiaknak van egy teljesen és globálisan elérhető fizetési rendszerük, amire nem is látnak rá az amerikaiak és az európaiak, és azon keresztül Oroszország gyakorlatilag hozzáfér ezekhez a fizetési rendszerekhez. Ez a siker része volt, kétségtelenül. Voltak olyan területek, ahol rázósabban ment. Például bizonyos technológiáknál, főleg a nagyon egyedi, nagyon specifikus technológiák esetében, például a civil légi közlekedésben, azt nem tudják pótolni, vagy csak nagyon nehezen.
Ők kannibalizálják a gépeket?
Azon már túl vannak, most már leálltak lassacskán. Az orosz légiforgalom nagyon megritkult, csak jönnek az üzbég, meg a kínai, a szerb, meg az egyéb légitársaságok, és átveszik a helyüket. A közművek, az olajfinomítók nagyon megszenvednek az alkatrészellátással. Nagyon vegyes a kép, töredezett, de összességében az ország működtethető maradt, még akkor is, hogyha egyáltalán nem erre a háborúra számítottak. Nem gondolták szerintem azt, hogy ilyen mértékű, ilyen nagyságrendű szankciós kosarat kapnak. Arra szoktam mindig hivatkozni, hogy 2022 márciusában nyilatkozta, azt hiszem, az amerikai pénzügyminiszter-helyettes, hogy soha ekkora szankciós kezdeményezés nem történt a világban, mint az akkori, Oroszország ellen. Mondta is, hogy nem tudják, hogy hogyan fog ez működni.
Az orosz lakosság mit érez a különleges műveletből? A háborúból.
Attól függ, hogy kicsoda.
Akik számítanak.
Akik számítanak. Na, ez egy jó kérdés, hogy ki számít igazából Oroszországban. Volt egy nagyon komoly fiskális stimulus. Az elmúlt három évben, éves szinten, a GDP öt százalékát engedték ki az oroszok. Többet költött az állami költségvetés.
Fizetésekre ment el?
Fizetésekre ment el, a háború finanszírozására, katonákat kellett toborozni, bizonyos importstruktúrákat ki kellett váltani, egy csomó mindenre elment, elment hardverre is, tankokra meg egyebekre, de nyilván jutott a cégeknek jócskán. Volt egy 15-20 százaléka a GDP-nek, pénzben, amit az elmúlt három évben elköltöttek. Most ha valaki, anyagi jóvátételt akar, vagy ezekre érzékeny, akkor nagyon jól tud ezzel járni. Főleg a depresszív régiók, például, mondjuk, Dagesztánban a ki tudja, hányadik gyermeket elküldték katonának, kapott iszonyú magas fizetést, ha meghalt, akkor még jóvátételt is, és ez ki is mutatható a banki átutalási rendszereken, meg az ottani fogyasztási adatokon. Régen nem látott bőség, anyagi bőség van ott, még akkor is, hogyha a legtöbb gyereket onnan vitték el. A középosztály egy része is jól járt, még akkor is, hogyha annak egy része meg elhagyta az országot, főleg azért, mert nem értett egyet a háborúval, vagy félt tőle. Ettől függetlenül érezhető szorongás a háború miatt, bármeddig eltarthat, a pénz elfogyott. Ebben a tekintetben lehet azt feltételezni, hogy lesz egyfajta lassú fáradtság a lakosság körében, de hogy ebből aktív ellenállás lenne, vagy valami aktív elégedetlenség, arra a közeljövőben nem számítok.
De a háború célját támogatják? Ideológiailag Vlagyimir Vlagyimirovics mellett áll az orosz lakosság? Ez tudható bárhonnan?
Vannak számok, olyan kérdések után, hogy bízik-e még Vlagyimir Vlagyimirovics Putyinban. Most ez mit jelent? Én nem merném azt mondani, hogy nem, ha telefonon megkérdeznek. Ezek a számok stabilak. Annak a száma, hogy mennyien szeretnének békét, mind az ukránoknál, mind az oroszoknál növekszik. Van egy viszonylag jelentős tömeg, ma már azt lehet mondani, talán a relatív többség is, mind a két oldalon, amelyik békét szeretne. Csak mi ennek a szónak a jelentése?
Nyilván mind a két félnél az, hogy mi győzünk.
Igen, az ukránoknál meg is értem, hogy ne hulljanak bombák az égből minden éjszaka, ne kelljen a metróban aludni, satöbbi. Az oroszoknál is nyilván van ilyen félelem. Azért most már elég sokan láttak ukrán drónokat becsapódni különböző kerületekben, helyeken. Ott van annak a 300 ezer behívottnak az emléke, akiket elvittek, nem túl jó pénzért. Nyilván van egyfajta félelem, hogy ez tovább eszkalálódik, de ez nem fog odáig elmenni, legalábbis Oroszországban biztos nem, hogy aktív tiltakozás legyen. Ma még nem tartunk ott. Ettől függetlenül ez egy korlát. Azt lehet látni, hogy Vlagyimir Putyin nem akar sorozást újra. Inkább fizet, most már nem annyit, mint régen, de inkább fizetnek ezeknek a szerencsétlen, különféle szegény régiókból származó fiataloknak, csak menjenek a frontra. Nem akar sorozni, mert az nagyon-nagyon visszás volt társadalmilag. Vannak bizonyos korlátok, amiket nem szeretne átlépni, ez az, ami reményt ad. Ez az, amire azt lehet mondani, hogy valamennyire a közhangulatra odafigyelnek, lehet, hogy majd valamikor békét fognak akarni.
A háborúnak ez már a negyedik éve. Látszik, hogy mi az orosz cél? Mit akarnak most elérni?
Úgy tűnik, hogy a négy megyét akarják továbbra is, azoknak a nagy részét. Egyelőre. Ehhez sokkal közelebb nem kerültek. Katonailag nem látszik az, hogyha ezt az ütemet tartják, akkor ezeket meg tudják szerezni. Persze ez is lehet, hogy csalóka. Azt hiszem, Putyin mondta is, hogy ő erről akar tárgyalni. Még területeket szeretne a tűzszünetért cserébe, vagy a békéért. Az majdnem kizárt, hogy ebbe az ukránok beleegyezzenek, területeket nem akarnak átadni. Volt Trumpnak egy elég ködös hivatkozása, hogy majd területcsere lesz, nem tudom, mit lehetne elcserélni.
Az oroszok már kiverték az ukránokat a betörés helyéről.
Meglátjuk. Ez lenne a cél, és erre ceteris paribus, tehát hogyha változatlanok a körülmények, akkor ezt az oroszok katonailag nem tudják megszerezni.
De abban mi a nyereség, hogyha megszerzi ezt a négy megyét? Azzal valami ideológiai Oroszország kiteljesül?
Nem, én nem gondolom, hogy Oroszország nagyobb lenne. Ezt lehet ma követelni. Különben a háború viszonylag korai szakaszában az oroszok már ezt kimondták, egyszer magukhoz csatolták ezt a négy megyét úgy, hogy különben nem volt mind az övék. Ezzel tudna Putyin úgy kiszállni, hogy azt mondja, hogy győztem. Ha ez nincs meg, persze kérdés, hogy ki mer majd visszakérdezni Oroszországban, de hát föl kell tenni a kérdést majd, hogy na de mi végre volt akkor ez a háború, ha még ez a négy megye sincs meg? Ezt gondolom olyannak, amit ma Oroszország követelhet. De egyáltalán nem biztos, hogyha teszem azt, beesik az olajár, márpedig valamennyire befog, hogyha rosszabbra fordulnak a dolgok, akkor is kitartanak ezen célok mellett.
Mi lesz, hogyha megszerzi azt a négy megyét? Ott a lakossági arányok olyanok, hogy az oroszokat tapsolva fogják fogadni, vagy állandó partizánháborúk lesznek, és még évtizedekig lődözni fogják egymást?
A kérdés, hogy hogyan szerezi meg ezeket a megyéket. Ezeknek talán katonai jelentőségük van leginkább. A lakosság nagy része már elment. Ezek Kramatorszk, Szlovjanszk, illetve a sokat emlegetett Pokrovszk, erődvárosok, amelyeket a katonai védelem szempontjából építettek át.
Halott városok maradnak ott, csak helyőrségek lesznek? Senki nem akar odaköltözni majd?
Most gondoljon arra, hogy Harkovban, ami nagyváros volt, kétmillió lakos felett, most már csak 600-700 ezren élnek. Állandó katonai fenyegetés alatt volt, rendszeresen. Volt, amikor ágyúzták, amúgy pedig rakétákkal lőtték, rendszeresen szünetelt az áram-, a hőszolgáltatás, szinte élhetetlen a város. Ezért én úgy gondolom, hogy lakosság igazából itt már nincsen, ez a területről szól, meg talán katonai jelentősége van ezeknek a településeknek.
Gazdasági sincs? Nyersanyagok, ipari üzemek, ami még megmaradt belőlük, semmi ilyesmi nincs?
Szerintem már nincsen. Ez egy szimbolikus cél. Donyeckben volt ipari tevékenység, de a logisztikai szálakat a 2014-es háború ott is teljes egészében kettévágta. Egy csomó gyár leállt: a szén a front túloldalán volt, a kohászati üzem meg itt. Hogyha ezeket katonailag szerezi meg Oroszország, látjuk, hogy haladnak előre, mindent porrá lőnek, akkor biztos, hogy nem lesz itt semmi, ami értelmezhető. Ha esetleg valamilyen békemegállapodás kapcsán ezt megkaphatja, akkor sem hiszem, hogy sok minden lenne ott, de ma ez nem is tűnik ukrán szempontból elfogadható megoldásnak.
Rendszeresen felvetődik az a kérdés, hogyha születik egy tűzszünet, utána meg egy béke, akkor a következő tíz évet Oroszország mire fogja fölhasználni? A legpesszimistább feltételezések szerint a megerősödésre és a háború folytatására. Van, aki azt mondja, hogy ez egy hülyeség, még egyszer ilyet nem csinálnak.
A tűzszünet, vagy hívjuk bárhogy, úgy fog megszületni, hogy a következő háború esélye ott lesz a fejekben. Mindenki úgy fogja ezt megkötni, hogy lehet, hogy majd folytatjuk. Aztán nem tudom, hogy mi történik, ki hogy hal meg, hogy változnak az erőviszonyok, lehet, hogy nem lesz következő háború, de most ebből kell kiindulni. Zelenszkij szokta mondani, hogy biztonsági garanciák kellenek Ukrajnának – nem lehet biztonsági garanciákat adni. Ezért a leglogikusabb lépés ukrán részről, hogy a területhez ragaszkodnak. Ha lehetne nukleáris fegyverük – nyilván ez a vonat elment –, az más lenne, de így nem fognak biztonsági garanciákat kapni senkitől. Ők, teljesen logikusan, ragaszkodnak a területhez, mert ez jelenti számukra a biztonságot. Ez így van. Egyszerűen nem tudom elképzelni azt a megoldást, hogy most Alaszkában megállapodnak, adott esetben valami területet fölkínálnak az oroszoknak, és akkor ezt valamiképpen az ukránokon bele lehetne vasalni. Nagyon-nagyon durva pártos fellépés kéne ahhoz, hogy az ukránok területet engedjenek át az oroszoknak egy ilyen megállapodás keretében.
Az ukránok nemet mondhatnak, ha az amerikaiak megállapodnak az oroszokkal, magyarán az Európai Unió támogatása elég ahhoz, hogy az ukránok egy ideig folytassák?
Ez azt feltételezné, hogy az amerikaiak még a maradék támogatást is kivonják. És akkor az oroszok katonailag valószínűleg be tudnák ezt vasalni. Úgy gondolom, hogyha nincsen Starlink, nincsen adott esetben amerikai katonai támogatás, nincs felderítés, nincs hírszerzés, leblokkolják azokat a katonai rendszereket, amelyeket az ukránok használnak jelen pillanatban, akkor igen, akkor az oroszok valószínűleg ezt meg tudnák csinálni, de azt, hogy ezt Trump felvállalja, vállalva annak a belpolitikai visszhangját, nagyon valószínűtlennek tartom. Ezt nem tenném be a reális forgatókönyvek közé.
Mitől függ az, hogy Ukrajna meddig képes kitartani? A számok szerint a lakossága 20 millióval csökkent ez idő alatt. Az elnök népszerűsége a kezdeti rendkívül magas szintekről 40 százalék közelébe csökkent, és kevesebben vannak már, akik a mindenáron való kitartást mondják. És van egy nagyon jelentős feszültség a frontkatonák meg a hátországban élők között.
Ez így van. Hogyha a társadalmi részét nézzük, akkor Ukrajnában látom ezt nagyon nagy kihívásnak. Hiába van többségben az a vélemény, hogy béke kell, és most már többen mondják, hogy akkor vigyék a területet, ahova akarják, azért van egy jelentős és aktívabb része az ukrán társadalomnak, akik ezt ellenzik. Velük szembefordulni nagyon nehéz. Törvényhozásilag is legitimálni is iszonyú nehéz bármiféle területfeladást.
Akkor miért halt meg a testvérem? Miért halt meg a bátyám? Miért halt meg a szomszéd? Ezt fogják kérdezni.
Igen. Zelenszkij nem tud ilyenbe könnyen belemenni, meg kell teremteni azt a magyarázatot – nem igazán tudom, hogy hogyan lehetne –, hogy kényszerű ez a döntés. Másfelől pedig senki nem akar kimenni a frontra. Ezt megint csak a katonák tudják jobban elmondani, de most már voltak olyan esetek, amikor fegyveres összetűzés alakult ki a toborzótisztek és a lakosság bizonyos csoportjai között. Egy ilyen toborzóirodát, azt hiszem, meg is ostromolt a lakosság, és kiszabadította az ottani besorozottakat. Eész egyszerűen nincs gyalogság. Ezt abszolút meg tudja az ember érteni, én sem mennék szívesen, senki nem menne szívesen, pár hónap a túlélési aránya az embereknek, de valakinek harcolnia kell. A kérdés az, hogy egész egyszerűen lesz-e elég katona, hogy ezt a háborút folytassák, miközben nincs olyan politikai közeg, amiben olyan döntést meg lehetne hozni, hogy békét kérünk és valamit átadunk az oroszoknak. Ez egy patthelyzet, amit igazából nem nagyon lehet feloldani. Ezért gondolnám, hogy nem Ukrajnából fog jönni ennek a megoldása, hanem valamiféle kényszer hatására, lehet ez orosz katonai kényszer, vagy valamelyik nyugati finanszírozó azt mondja, hogy ennek vége van. Egy kicsit álszentnek tartom azt, hogy majd addig háborúzunk, amíg az ukránok akarják, mert az ukránok nem tudják ezt a dolgot eldönteni. Ha az oroszok tovább bírják, akkor oda fog elfajulni, hogy az ukránok katonai vereséget fognak szenvedni, haladjanak bármilyen lassan most az oroszok. Az ukránoknak is fogytán van az erejük, legfeljebb az a kérdés, hogy ez az oroszok erővesztéséhez képest milyen ütemű.
De ha az ukránok katonai vereséget szenvednek, akkor ez milyen időket hoz Európára? Ambiciózusabb, megerősödött Oroszország lesz, amely nagyobb fenyegetést képes jelenteni, vagy megnyugodott Oroszország, amelyik bebizonyítja, hogy még mindig középhatalom, s képes fegyverrel területet szerezni?
Lehet, hogy naiv vagyok, de én még mindig egy posztszovjet konfliktusnak gondolom ezt. Bár nyilvánvalóan Nyugat-Európa és Amerika sokkal jobban involválódott, mint korábban.
Mint korábban, vagy mint kellett volna?
Értelmezés kérdése, ezen most lehet, hogy is mondjam, lamentálni, hogy okos dolog volt-e ennyire belebonyolódni az ukrán ügyekbe. Nem tudom azt mondani, hogy biztos, hogy nem jött volna létre, de azt sem tudom mondani, hogy nem jött volna létre, hogyha Amerika nem mászik bele az ukrán ügyekbe, még a 2010-es években.
Ez még a Majdan ideje?
Ez még a Majdan előtti időszak. Persze lehet azt mondani, hogy Ukrajna megpróbálhatta volna a semlegességet tovább fenntartani. Ugye, ezt eldobta magától, nem túl demokratikus úton, mert soha a NATO-hoz való csatlakozásnak 2013 előtt nem volt többsége Ukrajnában. Ennek ellenére beírták az alkotmányba. Soha az EU-hoz való csatlakozásnak nem volt határozott többsége, sőt többsége sem. Mégis célként került kitűzésre, ebben megosztott volt az ország. Ezek bekövetkeztek, és a 2013-2014-es Majdan volt az, amikor Oroszországnak elfogyott ebben a kérdésben a türelme. Alapvetően illegitimnek látta ezt a hatalomátvételt, és ebben szerintem van azért valamennyi igazság, egy nagyon rossz politikai vezetőt, de illegitim módon döntöttek meg. Ostoba lépés volt. Hideg polgárháborút is látok ebben a történetben Ukrajnában kibontakozni, ami felelős volt a konfliktusnak a kialakulásáért. Mindegy, ezen túl vagyunk, ez a vonat elment. Ettől függetlenül teljesen irreális azt várni, hogy Ukrajna, mint ország eltűnne. Tényleg pár megyéről van szó. A Dnyeperig nem fognak tudni előre menni az oroszok, tehát Ukrajna velünk marad, hosszú időre leköti az orosz katonai potenciál egy jelentős részét, nem lesz békés a határ, ha egyáltalán lesz. Éppen ezért én nem nagyon számítok arra, hogy Oroszország megerősödve kerülne ki ebből a konfliktusból, és nem gondolok arra sem, hogy érdemi katonai fenyegetést jelentene Európa egésze számára. Még a NATO sem ebben gondolkodik, szerintem. A Baltikumban egy esetleges katonai konfliktus, vagy mondjuk a finnek elleni, nagy hülyeség lenne orosz részről, de láttunk már ilyet. Ez mondjuk bizonyos fantáziával elképzelhető.
Azt lehet sejteni, hogy a háború után Ukrajna milyen szomszédunk lesz? Olyan, amelyik hálás a háború alatt tőlünk, az Európai Uniótól kapott segítségért, vagy nem ilyen lesz? Mert fegyver lesz ott elég.
Azt hiszem, hálás nem lesz, rászorult lesz. Egész egyszerűen az orosz fenyegetés mellett nem nagyon lesz más lehetősége, mint együttműködni a Nyugattal. Öngyilkosság lenne számukra valamiképpen szembefordulni a finanszírozóval, pénzügyileg, katonailag, minden tekintetben a Nyugatra való rászorultság lesz a meghatározó, nem a hála. Mert úgy fogják érezni, hogy cserbenhagytuk őket, főleg majd meglátjuk, hogy ennek a háborúnak mi lesz a végkimenetele, de azt hiszem, a végjáték az bármikor is következzék be, nagyobb eséllyel lesz valamiféle nyugati nyomásgyakorlás az ukránokra, hogy egyezzenek bele egy olyan békébe vagy tűzszünetbe, amit ők nem akarnak. Ha analógiát kéne keresnem, talán a finn téli háborút tudnám említeni. A finnek küzdöttek a Szovjetunió ellen sokáig, és nem kaptak semmiféle nyugati segítséget. Jó, a későbbiekben a németekhez fordultak, akkor ez lehetőség volt, ma ez nem lehetőség. Azt mondani, hogy a finnek hálásak voltak az angolszászoknak vagy a nyugatiaknak azért a segítségért, amit nem kaptak meg 1940-ben, nem lehet mondani. De megtanulták a leckét, hogy nem nagyon van máshonnan lehetőség támogatást kapni. Valamiképpen békében maradtak a Szovjetunióval, mert szerencséjük volt, de próbáltak valahogy azért mindig a Nyugat felé tájékozódni. Valami hasonló lesz, reményeim szerint. Azt azért lehet a mérésekből látni, hogy mindenki megpróbálja úgy leírni a helyzetet, hogy itt most egy új ukrán nemzet születik, ami bizonyos tekintetben igaz. A szociológiai méréseket szoktam nézegetni, az oroszok megítélése katasztrofális. Mondjuk volt a történelemben már ilyen, és aztán ezt vissza tudták fordítani, de például az ukrán társadalom különböző regionális csoportjai továbbra is rendkívül bizalmatlanul néznek egymásra. Szoktak ilyen skálákat adni, 2023 végén mértek ilyet legutóbb, hogy mit gondol egy odesszai, egy galíciairól, egy volhíniairól. Ukrajnában hatalmas regionális különbségek voltak.
Az ország sem kicsi.
Igen, de felfoghatatlanul nagyok a különbségek. Tulajdonképpen két teljesen különböző politikai rendszer volt Ukrajnában, amely egymás mellett élt. Mindig azt szoktam elmesélni, hogy az 1919-ben vagy 1920-ban, a polgárháborúban, volt kelet-ukrán hadsereg, meg volt egy nyugat-ukrán hadsereg. A nyugat-ukrán hadsereg a lengyelek ellen háborúzott, a kelet-ukrajnai meg különböző szereplők ellen. Valamelyik orosz fehérgárdista tábornok bevette Kijevet, és akkor a kelet-ukránok mondták, hogy na, akkor Kijevet most fölszabadítjuk. És a nyugat-ukránok, akik eleve egy ilyen félig bolsevik társaságnak gondolták a kelet-ukránokat, iszonyúan nem bíztak bennük – a kelet-ukránok pedig a nyugat-ukránokat gondolták nacionalista, teljesen elvetemült társaságnak –, azt mondták, hogy őket nem érdekli Kijev, ők nem fognak egy orosz fehérgárdista tábornokot kiűzni Kijevből, mert különben is, a bolsevikok ellen harcol, baráti. Két különböző Ukrajna volt. Versailles-ban is ugyan egy delegációt alkottak, de két teljesen különböző béketárgyalást folytattak le. És ezek az analógiák a távolból jönnek, a távoli múltból, de az 1990-es, 2000-es évek ukrán politikai rendszerére is abszolút igazak. Egy odesszai például nem gondolja a háború kitörése óta közelebbinek a galíciaiakat vagy a volhíniaiakat. Iszonyú távolinak gondolja. Majdnem olyan távolinak gondolja, mint egy németet. Éppen ezért nem érzékelem azt, hogy lenne egységes ukrán társadalom, bizonyos szentimentek, attitűdök természetesen egységesedtek, például az oroszokat már rendkívül elítélik. Nagyon mások lettek a számok, Kelet-Ukrajnából rengetegen elmentek, régen az volt Ukrajna fele, ma már erről szó sincs, ki is ürült, orosz hatalom alá került. De ettől függetlenül azért ez még egy nagyon nehéz út lesz a későbbiekben Ukrajna számára.
Azt lehet sejteni, hogy Oroszország és Ukrajna kapcsolata milyen lesz? Értik egymás nyelvét. Egy nagy országban voltak. Most, persze volt egy háború, és nagyon sokan meghaltak, de mindkét oldalon nagyon sokan meghaltak. Egy rendszerváltás után, egy vezetőváltás után milyen lehet a két ország viszonya?
Attól függ, hogy milyen lesz az a vezető. Ez egy nagyon nagy kérdés. Zelenszkij sikere, azt hiszem, annak volt betudható, hogy a Ukrajnán belül fel tudta számolni a kelet-nyugat versengést. A ki vagy, mi vagy, mi a te ideológiád kérdéskört lecserélte egy jóléti, szüntessük meg a korrupciót típusú tematikára.
A nép pártján állt.
Igen, igen, és ez volt a sikere. Porosenko követte el a hibát, talán annyiban, hogy úgy gondolta, hogy ezek a régi metódusok működnek, miközben betiltották a kelet-ukrán pártokat, sőt, amikor valami – igaz, részben orosz pénzből – ki akart volna alakulni, akkor azt is állandóan politikai szankciókkal sújtották. Tulajdonképpen letisztította a terepet, ennek a rengeteg, még mindig nagyon sok, közép- és kelet-ukrajnai szavazónak nem volt politikai érdekképviselete az ukrán politikai rendszerben. Ezek átszavaztak Zelenszkijre, plusz még Nyugat-Ukrajnából is akinek elege volt Porosenkóból, így jött ki az a hatalmas győzelem a háború előtt. A háború aztán megszilárdította Zelenszkij pozícióit. Pont a korrupciós törvénykezés kapcsán ezért volt ekkora ütés számukra, mert ez Zelenszkij programjának a magja volt, az antikorrupciós szervezeteket be akarta vonni a végrehajtó hatalom felügyelete alá, ez volt a lényege Zelenszkij programjának a háború előtt. Nagy mértékben hiteltelenítette őt, ezért lehet arról beszélni, hogy politikai válság van bizonyos szintig kialakulóban.
Vannak alternatív nevek egy politikai válság utánra? Most háború van, nincsen kampány, nincs választás, cenzúra van, haditörvénykezés van, de azért mindig felvetődik Zaluzsnij tábornoknak a neve, aki volt vezérkari főnök, de most londoni nagykövet, Budanov vezérkari titkosszolgálati főnöké, akik olyanok, minthogyha indulhatnának egy következő választáson, majd ha valamikor lesz. Ez puszta spekuláció?
Nem nagyon érdemes előjönni egy ilyen helyzetben, amíg nem lesz választás. Most mondhatnék egy analóg országot, ahol szintén háború miatt nem kerülnek elő belpolitikai kérdések, de nem érdemes nagyon előlépni, amíg nincs ilyen lehetőség. Az kétségtelen, hogy pont Zelenszkij feltűnése és viszonylag gyors sikere mutatja azt, hogy egészen gyorsan be lehet futni nagy politikai pályát. A régi gárda, az nagyrészt elveszett. Porosenkónak még van súlya, de azt nem gondolnám, hogy ő vissza tud térni. Zelenszkij után valószínűleg új név fog jönni. Az a kérdés, hogy ebbe a vákuumba mekkora sebességgel tud ez berobbanni ez az új ember.
Gazdaságilag az oligarchákkal kell még számolni, vagy börtönben netán külföldön vannak? Az üzemeik idegen területre kerültek vagy megsemmisültek?
Bizonyos csoportok kikerültek ebből a körből, illetve annak, hogy az ukrán GDP fele ma már külföldi donorok kezéből jön, az a nagy előnye, hogy lényegében minden a központi újraelosztás struktúrájában van. Az oligarchák is kénytelenek voltak valamilyen szinten beágyazódni az elosztási rendszerbe. A bankrendszer, a gyárak nagyon nagy része érintett ebben. A legnagyobb nevek éppen ezért kikerültek a rendszerből. Amíg ez így marad, amíg egész egyszerűen külföldi támogatásból élnek, amit a központi kormányzat kap és oszt szét, vagy anyagi formában kapják, addig olyan nagyon nagy vagyonokat a központi hatalom ellenében nem nagyon lehet fölhalmozni Ukrajnában. E tekintetben azt lehet mondani, hogy az, hogy valakinek nagy vagyona van, és politikai tőkét tud belőle vásárolni, és azzal meghatározza a végrehajtó hatalom irányát, kevésbé aktuális, mint volt mondjuk 10-15 éve. Ettől függetlenül a háború után ez előjöhet, illetve ettől független kérdés a korrupció, ami továbbra is ott van, erre az ukrán társadalom nagyon érzékeny. Az elmúlt hetek ezt mutatták meg. Ezekre a kérdésekre eddig Zelenszkij hitelesen tudott válaszolni, csak most már az ő környezetében vannak elég súlyos korrupciós ügyek. Több mint húsz képviselő ellen folynak eljárások, akiknek nagy része az ő pártjából való, nem elég erős Zelenszkij, hogy őkt kirakja. Így azt hiszem, hogy a korrupciós tematika marad, ami nem egy oligarchikus tematika, ez igaz, de veszélyt jelent Zelenszkij számára.