A frontvonalban – beszélgetések Szájer Józseffel című kötet szerkesztői előszavában az áll, hogy 2020 decemberében politikai karrierje magánéleti okok miatt nem az eredeti tervek szerint, váratlanul lezárult, visszavonult, nem politikus többé, politikai tisztséget nem tölt be, a Fideszből kilépett, politikai természetű nyilatkozatot nem tett. Ez 2024. július 12. Novemberben arról értesültünk, hogy visszatér. Miért döntött így? Nagyon rövid július és a november közötti idő.
Értelmezném a visszatérés fogalmát, mert ahova nem térek vissza, az a hivatásos politizálás, a hivatásos politikusság. Amire viszont visszatérek, az az, hogy a gondolataimat innentől fogva, négy év teljes csend után el fogom mondani a nyilvánosság előtt is, és ha ezt valaki meghallgatja, annak örülök, ha vitákat tudok provokálni, annak is örülök. Vannak gondolataim, azok nem zárultak le négy évvel ezelőtt. Ilyen értelemben ez nem igazi visszatérés, mert politikus már nem szeretnék lenni. Viszont az ország sorsáról, akár Európa sorsáról, a világról vannak gondolataim, és – hogy Bornemissza Pétert idézzem, aki egy XVI. századi magyar prédikátor – az oldalamon is kifakadna, ha ezt nem mondhatnám el.
Ki tud bújni a politikus bőréből egy olyan ember, aki a rendszerváltó politikusok között az egyik legfontosabb és legismertebb. Az Európai Parlamentben évtizedeket töltött el. Minden megszólalását nyilván mindenki politikai megszólalásnak fogja értelmezni, nem?
Nem tudok kibújni ebből, ugyanakkor van egy nagyon világos különbség egy cselekvő politikus és egy elmélkedő, gondolkodó ember között, ez pedig a cselekvés. Én innentől fogva elmondom, amit gondolok, de szerencsére vagy sajnos, ezt mindenki eldöntheti, ehhez nem fűződnek konkrét cselekedetek, tehát nem teszem, hanem beszélek róla, ami azért egy egészen más kategória. Az elmélkedés és a politizálás között vannak hasonlóságok, ezek nagyon hasonló tevékenységek, de azért mégsem ugyanaz. És abban is pontosítanám az elmúlt napok kommunikációját, hogy ez nem valamifajta tudományos vagy szakmai típusú tevékenység, hiszen én 63 évesen már nem fogok könyveket írni, nem nem leszek tanár vagy tudós, hiszen az egy tiszteletreméltó tevékenység, azt 30-40 éven keresztül, ahogyan én politikus voltam, űzni kell, meg kell tanulni. Én most csak egy kezdő lehetnék, de megszoktam valamilyen módon azt, hogy a gondolataimat kommunikálom a világgal, és ehhez most visszatérek.
A gondolkodás és annak a publikálása nem maga a cselekvés a politikában?
Persze, vannak ilyen filozófiai teóriák is, hogy a szavak egyben tettek is, de ha a gondolat megfogan valakiben, aki cselekvő, és aki ezeket a döntéseket meghozza, az persze jó, és persze lehet akár politikai tevékenységnek is tekinteni. De van itt még egy eleme ennek a történetnek, mert én kiléptem a politika életéből, valóban lemondtam minden tisztségemről. Ezt azért tettem, mert a politika egy bizalmi műfaj, és ezt a bizalmat én eljátszottam, ez nem áll fenn a jövőre nézve, és ezt szerintem nem is lehet visszaszerezni, az ilyesmit egyszer lehet elveszíteni. Viszont gondolkodóként talán tudok olyanokat mondani még, ami figyelemre méltó, amire fölfigyelnek, és ami esetleg érdekes lehet.
A közéletbe tér vissza, annak minden nyűgével, lehetséges támadásaival, napi küzdelmeivel, vagy ez egy védettebb hely, ahova visszatérni szándékozik?
Azt is mondhatnám, hogy csak azt csinálok, amihez nekem kedvem van vagy jólesik, politikusként ezt nem válogathattam meg, ezért is untam el és fáradtam el tulajdonképpen már a végére, és ezt még a lemondásom előtti időszakban is mindenki a környezetemben tudta, hogy én már eleve készültem arra, hogy valamifajta más, nem politikusi, a politikussággal járó kötelmeket magán nem hordozó tevékenységbe kezdjek, hazajöjjek. Ez nyilván most vált lehetségessé, és igenis azt teszem, amihez kedvem van, amihez nincs kedvem, azt nem teszem. Ha olyan kérdést tesz föl, ami nekem nem tetszik, arra egy politikus nem mondhatja azt, hogy ő nem válaszol, én viszont igen, tehát a szabadságom sokkal nagyobb, mint egy hivatásos politikusé.
Mit fog csinálni a Szabad Európa Intézet? Egyáltalán hogy áll föl, kikkel dolgozik együtt? A könyvből az derül ki, hogy nem nagyon kedvelte az intézményeket, általában maga gyűjtött maga köré embereket, mert annak más a hangulata.
Igen, ez most is így van. Nem valami monstrumról van szó, hanem arról, hogy az én gondolataim, a közvetlen kollégáimnak a gondolatai hogyan hasznosulhatnak például Magyarország érdekében, vagy azért, hogy értelmes viták folyjanak fontos kérdésekről. Én megdöbbentem, hogy a visszatérésemnél írtam egy elég hosszú tanulmányt Schmidt Mária blogjára, a Látószög blogra, és ott értekezem arról, hogy milyen a nemzetek Európájának a fogalma, hogyan lehet ezt mélyíteni, kibővíteni, és néhány érdemi reakció is érkezett erre az írásomra, és ezt egy nagyon pozitív jelnek értékeltem.Azt hittem, hogy lesz itt egy anyázás, meg hogy mit akar a Szájer, satöbbi, satöbbi, és ehhez képest néhányan nem ebbe az utcába mentek be, hanem elkezdték komolyan venni, és elkezdték bírálni. Ehhez például nagyon nagy kedvem van, hogy az ilyen dolgokról értelmes vitákat folytassunk.
Számos olyan intézmény van, amely vagy a kormány finanszírozásában, vagy annak megrendelésére értelmezi a világot, és abból következtetéseket von le. Ez egy kötött pályának tűnik. Az ön tevékenysége ennél szabadabb, inkább tudományosabb lesz? Tehát kijöhet a hipotézistól valami eltérő eredmény is, amivel foglalkozni kell?
Én már ilyen részletekbe menő, lábjegyzettel, statisztikákkal megtámogatott szakmai munkákat nem fogok írni, viszont esszéket és gondolatokat szívesen. Inkább nagyobb összefüggésekre szeretnék rávilágítani. Ehhez néhol kell bizonyos kutatásokat elvégezni, és alaposan végig kell gondolni. És persze nyilvánvalóan itt vagyok én, aki nem ma születtem, ennek következtében talán, amiket mondok, nemcsak közvetlen környezetemhez jut el, és ezzel jár egyfajta felelősség is. Ha én politikusként harminc éven keresztül telekiabáltam a világot a különböző dolgokkal, akkor legalább azon a szinten, és ennek igyekeztem egyfajta szintjét megadni, és talán ezt a környezetem is elfogadta, elismerte, ezen a szinten kell folytatni ezeket a dolgokat. Talán épp a politikusoknak az észjárása is egy kicsit jobban benne van a fejemben, mi az, ami megragadja őket, mi az, amire odafigyelnek, és ezt szeretném hasznosítani arra, amiről meg azt gondolom, hogy helyes, amerre Európának menni kéne, a világnak menni kellene. Persze a hazai politikával kapcsolatban is megvan a véleményem, és valószínűleg ezt is el fogom mondani, de majd alaposan megválogatom, hogy ne keveredjek bele a napi politikai csatározásokba. Pont ettől ment meg a politikusi létnek a hiánya.
Milyen módszert választ? A mások bírálatának bevett módszerét, a mindenki hülye, csak én vagyok helikopter módszerét választja, vagy megpróbálja megérteni azt, amit mások másképp csinálnak?
Nyilván az embernek van elég nagy önbizalma, és olyan harminc év után, amit én politikusként végigvittem, ez még az európai vagy hazai politikusok körében is teljesítmény. Az embernek van egy alapja, amin biztosan áll, és ennek következtében igenis vannak olyan elképzeléseim, amelyekben nagyon határozott vagyok és nagyon bízom benne, de politikusként is annak a híve voltam, hogy hallgassuk meg a másikat is, annak is lehet ötlete. A saját intézmények működtetésében, például a brüsszeli kis fideszes képviselőcsoportnak a működtetésében is én mindig azt láttam a sikerek legfőbb okának, hogy végig tudtuk tárgyalni alaposan, és mindenkinek a szemlélete, nézete elhangozhatott, tehát hogy vita van, vagy menjünk vissza még messzebb, a szakkollégiumban, ahol vitatkoztunk, beszéltünk egymással, mindenkinek elhangozhatott a véleménye, és aztán a végén hoztunk döntéseket. Szerintem ennek a hagyománynak a folytatása, hogy igenis hallgassunk meg másokat is, hallgassuk meg a furcsa véleményeket, és egészen furcsa véleményekben is vagy ellenzésekben is nagyon sok hasznosítható dolgot találtam, vagy pont azt, hogy mi az, amiért ezt olyan nagyon ellenzi valaki, milyen érveket sorakoztat fel, hogyan lehetne esetleg az ördög ügyvédjeként az én pozíciómat kikezdeni. Ez teflonbiztossá teszi egyébként a pozíciót, hogy az ember kipróbálja, hogy mik azok az ellenérvek, amelyeket föl lehet használni, és van is egy ilyen szavajárásom, amin nevetnek a kollégáim, ismerőseim, közvetlen környezetem, hogy ha én csináltam volna az ellenfél nevében azt, akkor ezt így, meg így, meg így csináltam volna, és akkor itt jön a magabiztosság, vagy az önbizalom, hogy én jobban csináltam volna, mint ahogy ők.
De van olyan jelenség is, hogy amit mástól nem tűrnek el, azt esetleg tőlem eltűrik.
Nem tudom, biztos van ilyen is, de önmagában a tekintély nem ad semmit, mert rögtön sebezhetővé teszi az embert, ha egy ilyen pozícióból butaságokat beszél. Én azért hallgatom a magyar médiavilágot, és tisztelet a kivételnek, vannak kiváló emberek is a megmondó emberek között is, kommentátorok között is, a szakértők között is, de rengeteg téves, torzított információ elhangzik. Nem feltétlenül szándékosan, inkább a taposómalom miatt. Volt négy év, amikor nyugodtan ezeken gondolkodhattam, és most is olyan tempót szeretnék, ami egy lassúbb, egy nyugodtabb, egy érettebb tempó. Remélem, hogy sikerül tartani, és nem kerülök vissza a darálóba, mert ez fontos, más rálátást ad a dolgokra. Az elmúlt harminc év második felében is nagyon fontos előnyöm volt az, hogy a hazai történéseket is külső szemlélettel láttam, hiszen Brüsszelből egy kicsit másképpen látszik, van egy rálátás ezekre a történésekre, és ezért tudtam hasznos lenni a saját pártomnak, saját politikai közösségemnek, mert itthon gyakran van egyfajta farkasvakság.
Harci kényszer van, le kell győzni a másikat.
Az is egy más szempont, onnan meg nem minden látszik, annak a hátrányait is láttam. Mindig Bauer Tamást szoktam idézni, aki a kilencvenes évek elején, amikor mi a parlamentben harcoltunk, ő éppen valamilyen ösztöndíjjal volt Frankfurtban, és olvasta a magyar sajtót, akkor még nem volt internet, meg nem volt semmiféle közvetítés, és a magyar sajtó megnyilvánulásaiból ő levont egyfajta képet arról, hogy mi van Magyarországon, és visszaírt mindenféle esszéket, tanulmányokat, hogy milyennek kéne itthon lenni, és egy kicsit nevettünk itthon rajta, hogy mennyire hiteles abban az értelemben, hogy a sajtó olvasásával valószínű ez következne, de mi, akik benne voltunk ebben, nagyon másképpen láttuk ezeket a dolgokat. Valami onnan látszik, valami pedig innen látszik, ez a nézőszög kérdése, ez a legelemibb emberi tapasztalat.
Hol látja terét az értelmes vitáknak? Folyóiratokban, konferenciákban?
Nincs jelen pillanatban itthon értelmes vita, a két oldal nem tárgyal egymással, nem beszélget egymással, pedig vannak mind a két oldalon olyan emberek, akik adott esetben ki tudnának nyúlni, mindenki kényelmesebbnek érzi azt a buborékot, amiben van, és ebben a tíz évvel ezelőtthöz képest is jelentősen leszűkült a tér. A nyilvánosság, a média szintén harci tereppé vált, minden tekintetben még a jobban ellátott intézetek, szakértők sem nagyon engedhetik meg maguknak, hogy olyan kijelentéseket tegyenek, amelyek adott esetben nem illenek bele a vonalba, és ez mind a két oldalra érvényes. De van itt tér, és én nem egy középső állásponton vagyok, nehogy valaki ezt félreértse. Nekem van nagyon világos elkötelezettségem olyan dolgokról is, amikről nem beszélek, vagy szándékosan nem fogok beszélni, fogadalmat tettem, hogy a társadalmi kérdések bizonyos szférájával, pont a magam személyes involváltsága kapcsán nem kívánok beszélni, tehát genderideológiáról, házasságdefinícióról, egyéb olyan típusú dolgokról, amelyek mindenkinek jobb, nekem is, hogy ha ezekről nem nyilatkozom, vagy nem beszélek részletesen. De igenis fontos volna, hogy legyen egy-két kapcsolódási pont, hogy legalább megértsük egymást, meghallgassuk egymást, mert lehet abból is tanulni. Én például azért figyelem a Fidesszel, a mostani politikai vezetéssel ellentétes véleményeket, mert ebből rengeteget lehet tanulni, harci stratégiát lehet ebből csinálni.
De általában meghallgatják vagy olvassák egymást az eltérő oldalak? Hány eltérő oldalt lát most Magyarországon?
Nagyon szűk körben. Én azért beleragadtam ebbe a kettős rendszerbe, nem is nagyon hiszem, hogy annak, aki harmadik pólust akar képezni, ez bármilyen módon sikerülne. Volt egy ilyen próbálkozásunk nekünk is, erről is hosszan beszélek ebben a könyvben, amikor 1994 környékén próbáltunk egy harmadik, egy liberális pólust létrehozni, nem járt sikerrel. Az SZDSZ lefarcolt a szocialistákhoz akkor. A politika logikája nagyon leszűkíti erre a két pozícióra, nem nagyon fér oda be más, és aki még úgyis kezdi, az is ott fogja végezni az egyik pólusban, hogy vezetőként vagy underdogként, az majd kiderül.
Milyen témákkal akar foglalkozni? Valami fókuszt előre kiválaszt, vagy ami szembejön és azt mondja, hogy ez izgalmas?
Én azt látom, hogy elképesztő változások mennek végbe a világban is. Ez inkább Orbán Viktornak a terepe, ő szeret a világ változásaival alaposan foglalkozni, és Magyarország helyét ebben megtalálni. Én egy fokozattal lejjebb megyek, amivel persze szintén ő is foglalkozik, és igazából rokon irányban, ez Európa, hogy merre megy Európa, van-e értelme még ennek az egésznek. Mi volt az induló szempont, amivel ezt az egészet elkezdték, mi az, ami felé mehetne. Az európai színtéren most már lassan 15-20 éve struccpolitika van. Régen bevált, de ma már nem működő modellekkel dolgoznak. Mindig megoldottuk valahogy ezt, és a régi technikák működtek, mondják ők, és mindig arrébb tudjuk lökni a valódi problémákat anélkül, hogy ezekkel szembenéznénk. Ezek most nagyon komolyan előjöttek, most már nagyon súlyos válság van szinte minden területen, és nem érzékelem az új politikai irányt a jelenlegi kincstári rendszeren belül, viszont dönget a kapukon az újfajta gondolat, amit egyelőre Európa nem engedi magához. Az Európai Unió hivatalos vezetése ezeket kizárja, szalonképtelennek minősíti, de emögött egyre gyarapszik a társadalmi támogatás, egyre gyarapszik a társadalmi tetszés. Itt vannak az új gondolatok, itt kezdünk el gondolkodni olyan kérdésekről, amelyeknek hosszú stratégiai jelentősége van. A kérdés igazából nem is az, hogy ebből lesz-e valami, mert lesz mindenképpen, hanem az, hogy nem lesz-e már túl késő az Európai Unió megmerevedett, szklerotikus, elmeszesedett struktúrái közepette, hogy ki tudja menteni a mostani válságból.
A hagyományos régi politikából az innováció iránti bátorságot hiányolja?
Igen, ezt mindenképpen. Nyilván ez egy politikai terep, amit persze igyekeztek bürokratizálni, pontosan ez az egyik súlyos problémája az európai rendszernek, hogy még a parlamentje is bürokratikus, pedig aztán a parlament meg már tényleg a népképviseletnek, a civil képviseletnek az egyik terepe kellene, hogy legyen. Ehhez képest az Európai Parlament az egyik legszklerotikusabb rendszere, elképesztő bürokráciával, masinériával, az egész rendszernek az egyik legneuralgikusabb problémája. Nem véletlen, hogy maga Orbán Viktor, és ez az én gondolatom is, éppen az Európai Parlament teljes átalakításában gondolkodik. Ő azt mondta, hogy térjünk vissza az eredeti megoldáshoz, ahol a nemzeti parlamentek képviselői ülnek össze egy helyre, mint az Európai Tanácsban, és így közvetlenebbül tudják majd felügyelni az unió intézményeit, amelyek folyamatosan saját hatalmuknak a növelésére törekszenek, és ha ezt nem tudják megtenni szabályos módon, akkor a fű alatt hatáskörelvonással teszik. Itt volt például a Covid, aminek kapcsán a közös európai beszerzéstől kezdve a pénzek koncentrációig, a hitelfelvételekig, ami addig hallatlan volt az Európai Unió történetében, előjött minden, amely végső soron arról szólt, hogy hogyan lehet megnövelni a jelenlegi, már amúgy is túlhatalommal bíró európai intézmények, az Európai Bizottság, az Európai Parlament, az Európai Bíróság hatalmát a tagországok rovására.
Az új gondolatok alatt azokat érti, amelyeket egy hagyományos nézőpontból szélsőségesnek mondunk?
Az, hogy ki hogyan minősíti, engem nem izgat. Az egyes számú kiindulópont az kell legyen, hogy mi az, amit mi ma helyesnek látunk. Ha végignézünk Európán, és megnézzük, hogy mi az, amit az egyes tagországok jól csinálnak és meg tudnak oldani, akkor azt nem kell központosítani, azt nem kell elvenni. Ez rögtön visszavisz a másik szemponthoz, hogy nézzük meg, hogy mi az, ami ma jól megy, nem sok példa van, de akkor azt hagyjuk, hogy csinálják. Ha a Covidot valaki jobban meg tudja oldani, mert nincsenek ideológiai mániái, hogy a kínai vagy az orosz vakcina helyett csak olyat hozzunk, amelyik nem segíti az úgymond versenytársainkat a rendszerben, és utána sajtókampányokat indítunk erre, akkor meg tudja oldani, mert emiatt kevesebb ember hal meg. Magyarország szerintem ez a példa volt, hogy gyorsabban újraindíthatja a gazdaságát, amivel versenyelőnyre tesz szert a többiekhez képest, akkor ez egy jó példa. Menjünk vissza az unió alapító eszméjéhez, ami nem más, minthogy csináljuk azt együtt, amiben együtt jobbak vagyunk, ahol egy problémának a megoldása mindenkinek jó, és jobb, mintha azt külön-külön csinálnánk. Szerintem ez az Európai Unió alapelve. Most ettől már nagyon messze vagyunk. Az európai intézmények bürokratizálódása, központosulása egy természetes hatalmi mechanizmus, nem úgy gondolom, hogy valami gonosz emberek ülnek ott, ez teljesen természetes, hogy minden bürokrata, minden tisztségviselő, minden politikus több hatalmat akar maga alá gyűrni. Ha nem olyan, akkor pedig ki fog hullani a rendszerből. Ez egy természetes folyamat, de mégiscsak egy eltérés attól, ami a kiindulópont volt. Ettől ma nagyon messze vagyunk, és ma már az unió szankcionál, bekiabál kívülről, pénzbüntetéseket szab ki. Az, amit Magyarországra kiszabtak, egészen elképesztő pénzbüntetés volt. És akkor még nem beszéltem arról, ami mindannyiunkat megráz, szerintem még a mostani kormánnyal egyet nem értőket sem, hogy hogyan beszélnek rólunk, Magyarországról az Európai Unió intézményeiben. Hogyan beszél a bizottság elnöke, aki egyébként nem kis mértékben éppen Magyarországnak vagy Orbán Viktornak is köszönheti azt, hogy egyáltalán abba a székbe beülhetett.
Ez kölcsönös, a mi kormányunk sem beszél különösebben dicsérően Brüsszelről.
Az egyenjogúság, ami a régi Európának a rendszere volt, persze mindenki tudta, hogy Németország nem azonos hatalommal bír, mint Luxemburg, de egymásnak a szükséges tiszteletet megadták, és garantálták azt, hogy az együttműködés működjön. Persze az is igaz, hogy ez egy nagyobb uniónál már kevésbé működik, de ez túlburjánzott, és ma már funkcionalitásban is rosszul működik. Nem tudta megoldani sem a migrációs válságot, a Covid-válságban döglődött, elképesztő hibákat követett el, és akkor a bizottság elnökének az SMS-ügyéről én még nem is beszéltem, és a gazdasági válság kezelésében sem igazán produkált nagyot, és ma már rohamosan halad az eladósodás felé. És itt van egy háború Európa keleti felében, amelyben nagyon szeretne a bizottság szintén tényezővé válni, de elveszítette a befolyását, elveszítette a döntésképességét,. Ők azt mondják, hogy az Európai Uniót még erősebbé kell tenni, a közös intézményeknek még több hatalmat kell adni. Én meg azt mondom, hogy pont az ellenkező, meg kell adni a tagoknak a tiszteletet, és akkor ők az erejüket be fogják adni a jó megoldásokba. Ennek a példája, ha összerakjuk Európa haderejét, akkor az messze fölülmúlja mondjuk a nagy riválisét, Oroszországét. Érdekes módon mégsem pont ezen a területen hajtjuk végre az együttműködést, hanem kismillió más területen, nem a horizontális területeken, például a közös piacban, ahol a szolgáltatásoknak is meg kellene nyitni már végre hosszú évek kudarcai után a lehetőséget, hanem más területekre koncentrál, fölösleges területekre, amelyek értelmetlenek. Például meg akarják mondani, hogy hogyan legyen az ügyáthelyezés egy tagország bíróságain belül, igazából ehhez semmi köze nincs. Vagy egy példa, ami számomra érzelmileg is egy nagyon komoly hajtóerő volt abban, hogy ezt a küzdelmet érdemes folytatni, amikor egy angol képviselő hölgy hölgy előadta, hogy hogy lehet, hogy Magyarországnak nevezzük mi Magyarországot, miért nem tartottuk meg a régi kifejezést, hogy Magyar Köztársaság. Még a nevünket is más akarta megmondani. Bele akarnak szólni olyan ügyekbe, amihez egy angol képviselőnek végképp nincsen beleszólása, de még az Európai Bizottság tagjainak sem. És ezt csinálták folyamatosan 2010 óta, amióta ez a kormány van hivatalban. Ez a légkör, ez a hangulat vezetett oda, hogy ma az Európai Unió nem igazán képes megbirkózni ezekkel a problémákkal és ezekkel az egymást követő sorozatos válságokkal. A polgárok bizalmát pedig végképp eljátszotta.
Lát növekvő igényt arra, hogy az Európai Unió az eredeti szerkezetéhez, az eredeti hatáskörmegosztáshoz térjen vissza, vagy többségben vannak azok, akiknek ez így jó?
Volt a '60-as évek elején egy nagy mesterterv, amikor már látszott, hogy milyen irányok vannak, és az Európai Unió az egyre szorosabb együttműködés felé ment, és ekkor De Gaulle, az akkori francia elnök besokallt, hogy pestiesen szóljak, és betette a botot a küllők közé, előterjesztett egy alternatív koncepciót, a nemzetek Európájának a koncepcióját. Ez volt azóta is a legjobban kidolgozott terv arra, hogy hogyan lehetne Európát mégis a nemzetállamokra, a tagországokra alapítva vinni előre. Mai szemmel olvasva ez a hatvan évvel ezelőtti terv persze nem annyira innovatív és nem is annyira izgalmas, ez volt mégis az egyetlen, amely odakerült a tagországok asztalára, megvitatták, és aztán elindultak afelé - szerencsére sokáig nem tartottak ott -, amely már a nemzetállamokra nézve komoly szuverenitásveszteséget jelentett. Ez a vita akkor eldőlt, de ehhez már nem lehet visszamenni, hiszen azóta már nagyon sok minden történ, létrejött egy egységes piac, ami persze egy horizontális uniós politika, ami a mi szívünkhöz is közel áll. Nem véletlen, hogy a briteknek ez volt a feltétele néhány föderalista intézmény elfogadásához. Margaret Thatcher azért ment bele, hogy néhány ponton föderalizmus felé mehessen az Európai Unió, mert megkapta az egységes közös piacot. Ez történetileg igazolható.
Sok százmillió fogyasztóval.
Igen, ilyen alkukkal ment végbe az akkori folyamat. Nem lehet oda már visszamenni intézményrendszerben sem, de el kell kezdeni újból erősíteni a szuverenitásvédelmet. Az intézmények tekintetében ehhez létre kellene hozni néhány ellensúlyt. Ilyen ellensúly lehetne például, amiről én írok, és az egyik fő programpontja a Szabad Európai Intézetnek, a Nemzetek Jogai Chartájának a megteremtése. Jelenleg van egy európai alapjogi charta, amely az egyéni jogokra épít, és amikor az Európai Bíróság dönt, akkor két szempontot érvényesít, az egyik az, hogy az egyre szorosabb unió elvét érvényesíteni lehessen, a másik pedig a polgároknak a jogai. Mi marad ebből ki? A tagországoknak a jogai. Persze a tagországok jogait a vesztfáliai rendszer meg a szuverenitás eleve garantálja, de az Európai Unión belül nincsen jogi ellensúly erre, és ezért én azt mondom, hogy létre kell hozni egy olyan chartát, amely rögzíti a nemzetek jogait, és lehet, hogy még egy önálló bíróság is kell. Akkor nem az lenne, mint most van, ha elmegy például Magyarország vagy Szlovákia az Európai Bírósághoz, mert nem tetszik neki az a kötelezettségszegési eljárás, amit a bizottság indított vele szemben, vagy pont fordítva, a bíróság elé a bizottság viszi ezt az ügyet, 95 százaléknál magasabb arányban megnyeri az Európai Bizottság. Ez nem bíróság. Az embereknek az a képzete van a bíróságról, hogy van két fél, egyik is elmondja az érveit, a másik is elmondja, és a bíróság egy pártatlan jogszabály alapján dönt. Persze, a jogszabály eleve azt mondja, hogy neked az Európai Uniót kell szolgálni, bele kell írni azt is, hogy a nemzeti szuverenitásokat is tiszteletben kell tartani. Vannak erre utaló elemek, erre is építjük a kiutat a mostani válságból. Kicsit hasonlít, amikor 1988-ban megalapítottuk a Fideszt, akkor a jogi státuszát az akkori, sztálinista 1949. évi XX-as törvényből vezettük le, mert azt mondtuk, hogy abban megemlítik, hogy az MSZMP és a KISZ hogyan jött létre, ezek társadalmi szervezetek, deklarációval jöttek létre, a Fidesz is létrejön deklarációval. Használtuk ennek a létező, egyébként velünk nem barátságos és szellemében kommunista jogszabálytömegnek azt az elemét, amely kiutat mutatott a demokráciajogok felé a rendszerből. Ugyanezt látom ma az Európai Unió alapokmányaiban is, ahol nyomokban jelen van, mert ott szólnak az alkotmányos identitásról, amelyet tiszteletben kell tartani. Ezt kell szembeállítani. A bíróságnak legközelebb, amikor mérlegel, akkor igenis figyelembe kell vennie, hogy a tagországnak vannak jogai, ott van a szubszidiaritás elve, amely kimondja, hogy csak azokban az ügyekben döntsenek európai szinten, amelyekben ennek hozzáadott értéke van, és minden többi ügyet hagyjunk meg a nemzeti szinteken.
Elméletileg a nemzeti szuverenitás meg az állampolgári jog egy demokráciában egymással szembekerülhet?
Igen, ez pont egy olyan kérdés, amiben egy bíróságnak volna döntési jogköre. Vannak ilyen tervek, például a britektől jött még a 2010-es évekből az ötlet, hogy egy nemzetek bíróságát is lehetne csinálni, amelynek épp a szuverenitás védelme lenne a feladata. Hogy ezt hogyan lehet összeegyeztetni majd a másik bírósággal, amely már létezik, és amely hallatlan hatalomra tett szert. Ez lesz részben a mi dolgunk, hogy ezeket a hidakat megtaláljuk, csináljunk egy alternatív tervezetet arra, hogy hogyan nézzen ki az Európai Unió architektúrája. Nem gondolom, hogy ezt majd be fogja valaki vezetni, de elindítunk egy gondolkodást, mert ezekre a megoldásokra szükség van, súlyos válságban vagyunk, és az alapoktól kezdve kell végiggondolni a rendszert. Egy másik javaslatom, ami szintén ehhez kapcsolódik nagyon szorosan, hogy ahogyan a nulla bázisú költségvetést szokás tervezni, van egy ilyen jogi szakkifejezés, amikor azt mondjuk, hogy nem számít, hogy mik voltak a korábbi kiadások, meg bevételek, mostantól fogva mindenkinek meg kell küzdeni újból azokért a kiadásokért. Meg kell nézni, hogy van-e szükség ilyen minisztériumra, van-e szükség olyan intézményre, van-e szükség a költségvetési támogatásra bizonyos társadalmi intézmények tekintetében, és eldől, hogy az Operaháznak kell-e adni pénzt egyáltalán, legyen-e ez inkább társadalmilag finanszírozott rendszer. Nagyon ellenezném, megjegyzem, bár a fideszes ősfideszes korunkban az egyik fő téma, amit megtámadtunk a parlamentben még a '90-es évek elején, az az volt, hogy hogy lehet, hogy az Operaháznak ilyen hatalmas költségvetése van. Most már tudjuk, hogy miért van, és ez egy olyan magyar hagyomány, meg én operarajongó is vagyok, de még ettől függetlenül is, hogy szerintem ezért olyanoknak is érdemes áldozni, akik nem szeretik az operát. Így kéne eljárni az Európai Unió összes hatáskörével. Végignézünk minden egyes hatáskört, van-e szükség rá, nincs-e szükség rá? Visszaadjuk-e azoknak, akik ezt a közösbe kölcsönözték, mert itt nem átadásról van szó. Magyarországon is vannak politikusok, akik a hatáskörnek, szuverenitásnak az icipici vagy nagy vagy még nagyobb átadásáról beszélnek, de a magyar alaptörvény nem így szól. A magyar alaptörvény nem adja át a magyar nemzeti szuverenitást, hanem ezt bekölcsönzi a közösbe, és az uniós intézményeken keresztül közösen gyakoroljuk. Ezt még a szocialista kormánnyal zsíroztuk le annak idején a belépés előtt.
Biztos, ami biztos alapon.
Igen, Vastag Pál volt az igazságügyi miniszter, és kiváló szakértőikkel egyeztettük le, és az új alaptörvénybe is ez került bele, hogy nincs hatáskörátadásról szó, persze ezt vitatja a bizottság, de például a német alkotmánybíróság velünk ért egyet. Van erről egy jogi vita az Európai Unióban, de nincs hatáskörátadás, ezeket közösen gyakoroljuk. Ezeket végignézzük, esetleg több funkciót adunk oda, mert vannak olyan területek, ahol, mint az imént említettem, például a hadsereg, ott látunk jobb, hatékonyabb működést. Nem sok ilyen helyet látok, őszintén megmondom, ahol ezt meg lehetne tenni. A nulla bázis költségvetésnek a mintájára át lehetne világítani a teljes Európai Unió működését, és akkor szerintem a normalitás keretében visszatérhetnénk egy olyan helyzetbe, amelyben a szankcionálás helyét átveszi az egymás iránti kölcsönös tisztelet, újból az egyenjogúságnak a legalább formális tiszteletben tartása, szemben azzal az egyénként megalázó és senkinek nem tetsző kiabálással, ami részben az én elfáradásomnak, belecsömörlésemnek az oka, hogy az az Európai Unió, amit a '90-es évek elején láttunk, és amihez akkor egy emberként minden magyar csatlakozni akart, hogyan eldeformálódott mára.
Akar-e foglalkozni azzal a világgal, ami Donald Trump hivatalba lépése után jön, vagy lássuk, hogy mi történik, és majd kapkodjuk a fejünket?
Az Európai Unió nagyon érdekes módon ennek a woke jelenséggel leírható világméretű globális vitának az egyik legszorgalmasabb tanítványa volt. Az Európai Parlament úgy működik, mint egy nagy NGO, azt gondolja, hogy a világ összes baját neki kell magára vennie, és persze olyan megoldásokat találni, ami szerintük jó, ami kicsit olyan, mint amikor a kommunizmus meg akarta oldani az egyenlőtlenség problémáját, és amikor nem ment neki, akkor erőszakhoz folyamodott. Most még nem folyamodik erőszakhoz ez az intézményrendszer, de már szavakban, a retorika szintjén már itt van. Amikor ilyen dolgok történnek, akkor az emberben föltámad a félelem, hogy ez továbbmehet. És ebben az értelemben óriási jelentőségűnek tartom, hogy Amerika visszatért úgymond a normalitás útjára, a nemzetállami útra a birodalmi pozíció helyett, hiszen Donald Trump nem a világot akarja megváltani, hanem Amerikát akarja az ő elvei szerint jól kormányozni. Nagyon meggyőző volt az a győzelem, amit aratott. Ami viszont ránk nézve ebből fakad, hogy az Európai Unió ezzel az ideológiai értelemben vett győzelemmel elveszítette az egyik legfontosabb hátsó támaszát. Mert ha úgy vesszük, és akkor itt nem árulok el semmilyen titkot, de a '90-es években, vagy a 2000-es években, amikor elkezdődtek a problémák Magyarországon, és nem sokkal a belépésünk után, a 2010-es években igazából akkor kezdődtek az ő szemükben a problémák velünk, amikor a polgári oldal került kormányra, a nemzeti érdekeket érvényesíteni akaró politikai garnitúra jutott kormányrúdhoz, és az Európai Unióra lízingelték a magyar probléma megoldását. Azt mondta Amerika, mi nem foglalkozunk ezekkel, néha bekiabáltak egyébként, de alapvetően azt mondták az európaiaknak, kezeljétek, oldjátok meg, és az Európai Unió el is kezdte megoldani, elindította a kötelezettségszegési eljárásokat, a Velencei Bizottságot beizzította, a legkülönbözőbb intézményrendszereket működésbe hozta, és elvégezte azt a feladatot, amivel Amerika nem akart vesződni. Aztán amikor látták, hogy nem tudnak Magyarországgal dűlőre jutni, akkor az amerikaiak is elkezdték visszavenni ezeket az ügyeket, és akkor már hangosabban kiabáltak be onnan, akkor már a kettős adóztatásról szóló szerződést függesztették föl, akkor olyan nagykövetet küldtek ide, aki helytartónak képzeli magát és megmondhatja azt, amit az imént az angol képviselőhölgyről mondtam, hogy hogyan hívjanak bennünket. Tehát olyan ügyekbe avatkozzon bele, amihez igazából magyar embereken, magyar választópolgárokon kívül nincsen senkinek köze, de akkor már ők is beszálltak, és ez most megszűnik. Orbán Viktort idézném, aki azt mondta, hogy nem a problémáinkat oldotta meg ez a győzelem Amerikában, hanem egy harcostársat nyertünk, és teszem én hozzá, szerencsére megszabadultunk egy ellendrukkertől, nem is drukkertől, hanem valakitől, aki cselekedett is azon a pályán, aki berúgott néhány gólt.