Sokféle szocializmus létezik, a kommunizmus ezek közül az egyik legvéresebb és leggyilkosabb fajtája. Kommunizmust csak az utóbbi években volt alkalmam látni. Pontosabban azok maradványait, az építészetét. Ezeknél az épületeknél csúnyábbakat még nem láttam. Egyébként a szocializmus legtökéletesebb formáját mégis megtapasztaltam. A könyvemben is megemlítem az izraeli kibucokat, ahol lényegében ez az ideológia megvalósult.
Akkor mégis, hogyan tud véleményt nyilvánítani egy olyan rendszerről, amelyet - ha jól értelmezem a szavait, akkor csak könyvekből ismer.
Az esetek többségében a világot nem személyes tapasztalat útján ismerjük meg, hanem könyvekből és mások elbeszéléseiből.
Jó ez Ön szerint?
Ez az egyetlen egy módja ennek. Nekem nagyon karakteres véleményem van például Hitlerről és a nácizmusról, miközben a rendszer bukása után születtem két évvel. Mégis kimerem jelenteni, hogy ezt teljes mértékben elutasítom.
Ugyanakkor a szocializmus vagy kommunizmus az még manapság is egy létező fogalom és rendszer néhány országban. Kelet-Európában pedig 25 évvel ezelőtt ért véget. Tehát 30-40 évvel ezelőtt, amikor Ön már aktív életet élt és tudományos tevékenységet folytatott, akkor ez egy működő rezsim volt Európában.
Magyarországon hat vagy hét alkalommal voltam már. Egyik első alkalommal 1989 elején jártam itt, félévvel a rezsim összeomlása előtt. Természetesen tudom, hogy az akkori időszak már nem nevezhető annak a szocializmusnak, amely azt megelőzően volt. Akkoriban a szovjet blokk mindegyik kelet-európai országában már lehetett érezni: az emberek itt már a változásra és szabadságra vágynak. Tehát 1989 már azért lényesen másabb volt, mint az ötvenes vagy a hatvanas évek.
Látszólag egy tőről fakadnak, mégis külön rendszer. Lát különbséget a szocializmus és a kommunizmus között?
Magát a szocializmust, mint államformát, többen és több helyütt próbálták megvalósítani. Az elképzelés az egy csodálatos gondolat: az egyenlő elosztásról és a testvériségről. De sokan véres módon valósították meg: az lett a kommunizmus. A vezetőknek nagy hatalmuk lett, de aztán az ideát nem tudták átültetni a gyakorlatba. A másik oldal a közösségi demokráciák, amelyekkel Nyugat-Európában próbálkoztak. Ott apró lépésekkel próbáltak az eredeti gondolatot mentén kormányozni. Ez azonban nem járt gyilkolással és vérrel. Ezzel együtt nekik sem sikerült az álmot beteljesíteni, és létrehozni egy új rendszert, egy új államformát
Nem látja létjogosultságát a szociáldemokráciának?
A szociáldemokráciának a közszféra bővítése az egyik legfőbb célkitűzése. A vita is lényegében ennek mentén alakul ki, azaz, hogy a gazdaság mekkora részére lehet ezt kiterjeszteni. Vannak országok, ahol ez 50 százalék környékén van, míg másutt a gazdaság alig egyharmada áll állami irányítás alatt. Úgy gondolom, hogy a szocializmus eredeti elképzeléseit még egy 50 százalékos tulajdoni hányad sem tudja beteljesíteni, ugyanis ott 100 százalékról beszélünk.
A magán és a közérdek mennyire kapcsolódott össze a szocialista berendezkedésű országokban?
Alapvető tévedés volt azt gondolni, hogy a társadalom úgy működtethető, hogy az emberek egymást testvérüknek tekintik és ennek megfelelően egyenlően viszonyulnak egymáshoz. Az ember alapvetően egy önző lény, elsősorban magára gondol. Ezt követően a családjára, a közeli hozzátartozóira. Nem tagadom, fordulhat mással szemben is empátiával, de mégis a saját környezete a legelső.
Rendben van. Ez a társadalom. De a rendszer működtetőinél, a rendszer vezetőinél ez hogyan érvényesült: a magánérdek tehát az ideológiának meglelően vezették-e az országokat vagy pedig náluk is megjelent a magánérdek?
A kommunizmus az egyik legkorruptabb rezsim. A magánérdekek elég extrém formákban tudtak ezekben a rendszerekben megjelenni. Én Lenint idézném, aki azt írta, hogy az a diktatúra, amelyet ő működtet. Ez pedig az önzésnek az egyik legszebb példája. Aztán Sztálin úgy építette ki a saját birodalmát, hogy közben az országában milliók éheztek. Mindeközben a diktátor pazar vacsorákat rendezett esténként. Komoly feljegyzésekben lehet olvasni az ottani fényűzésekről. Például Mao Ce-tung Kína több városában háremeket tartott fent, hogy ha bármelyik településen jár, akkor ki tudja elégíteni a vágyait.
A korrupció azonban a szocializmus egyik legszebb megvalósulásában, az izraeli kibucokban is nyomon követhető. Itt a vezetők ugyan nem úgy éltek vissza a hatalmukkal, hogy anyagi javakra tettek volna szert, de a munka elosztásánál mindenképpen bizonyos előnyöket élveztek. Õk a teendők könnyebb végét fogták meg, ellenben azokkal, akik keményen dolgoztak a mindennapokban.
Demokráciában elképzelhetőnek tart egy ilyen típusú állami berendezkedést, ahol korruptak a vezetők és szintén érvényesül a magánérdek?
Ez természetesen majdnem mindenhol megtörténik, hogy a vezetők elsősorban a saját érdekeiket tartják szem előtt. Azonban egy demokrácia ideális esetben úgy működik, hogy ott vannak a törvényhozók és a szabad sajtó, akik tudják ellenőrizni a hatalmat. Egy újságíró pedig adott esetben komoly karriert is tud csinálni azzal, ha szemmel tartja az ilyen eseteket és ezeket feldolgozza.
Visszatérve az eredeti témánkhoz: mi miatt nem tudott működni hosszútávon ez a rendszer?
A fő problémát abban látom, hogy az emberek - mint már említettem - alapvetően önzőek. És egy ilyen rendszerben, ahol az ember főként magára és a saját környezetére gondol, az egyenlő elosztás némileg megnehezedik. A rendszer fennmaradásának legnagyobb akadálya mégis a gazdaság volt. A jólét nemcsak önmagától van, azt meg kell teremteni. A szocializmus viszont úgy akarta szétosztani ezt, hogy elfelejtette megteremteni. Ezzel a logikai bukfenccel pedig nem számoltak.
Az "emberarcú" jelző miért lett ráaggasztva a szocialista berendezkedésre?
Az emberarcú az kvázi egy kontrasztja a kommunizmusnak. Ugyanis ez egyáltalán nem használható erre a rendszerre. A kommunizmus emberek millióinak halálát okozta Európán kívül és belül egyaránt. Emberarcú az a kommunizmus lehetne, ahol az erőszak nem merül fel, de - mint ahogy a könyvemben írom - a szocializmus ezen formája sem volt működtethető.
Ön Reagen mellett dolgozott a 80-as években. Közép-Európában hittek a nyugati, az amerikai álom eljövetelében. Más jött. Mit gondol, miért?
A szocializmus a mennyország megvalósulását ígéri itt a Földön. Míg az amerikai típusú demokrácia - ahogy a Függetlenségi nyilatkozatban is áll - a boldogság keresésének az esélyét kínálja fel úgy, hogy a polgár nyakán nem ül egy diktátor, aki az életét akarja irányítani.
Nem az az Élet, nem az a boldogság, nem az a gazdasági berendezkedés valósult meg - úgy érzik legalábbis az emberek.
Az emberi élet része az örök elégedetlenség. Úgy gondolom, hogy Magyarországon Önök egy szabad demokráciában élnek. Amerikában is minden választásnál változást és a helyzet javulását ígéri az aktuális kihívó pontosan azért, amire Ön is utalt, tehát, hogy a polgárok általában soha nem elégedettek az életükkel. Önök itt Magyarországon szabadon választják meg a kormányt, a gazdaság növekszik, bár soha nem olyan mértékben, ahogy azt a legmerészebb álmaikban elképzelik.
Beszélgetésünk elején is szó volt már arról, hogy létező diktatúrák jelenleg is vannak a világban, szocialista rendszerek is. Mit gondol, hogy a 2008-as világválság után kialakult-e egy új világrend, és ennek része lehet-e az, hogy demokratikus államok diktatúrákkal, szocialista rendszerekkel üzletelnek kizárólag az anyagi haszonszerzés miatt?
Nem, ennek nem szabadna megtörténnie. Nekünk a szabad világban úgy kellene segíteni a diktatórikus rendszerben élőket, hogy gazdasági haszonszerzés miatt nem működünk velük együtt és nem támogatjuk ezáltal a diktatórikus rendszert. Ez lenne a morális kötelessége a nyugati típusú demokráciának. Nagyon nehéz arra válaszolni, hogy mi vezet leginkább a diktatórikus rendszerek megszűnéséhez: az, hogy ha kereskedelmi kapcsolatot létesít egy nyugati demokrácia egy kommunista rendszerrel, mint például Kubával vagy Kínával, vagy ha bojkottálja őket.
Ön szerint a 2008-ban elkezdődött világválság - ahogy Ön fogalmazott - a nyugati típusú államok morálját lenullázta?
Ez semmiképen sem igaz az Egyesült Államokra. Amerika hozzáállását ehhez a kérdéshez nem változtatta meg a 2008-as világválság. Kuba irányába évtizedek óta bojkott van, míg Kínával évtizedek óta a kereskedelmi szempontok az elsődlegesek. Ez viszonyulás természetesen vita tárgyát képezik.
Magyarország viszont üzletel például Iránnal, Azerbajdzsánnal vagy Kazahsztánnal. Ehhez mit szól?
Külön kell választani a kérdéseket. Egy dolog kereskedni a diktatórikus rezsimekkel, de mögöttük azért emberek vannak, akiknek azért lehetnek érdekeik. Irán egy másik téma. Iránnal nem szabad üzleti kapcsolatba kerülni. Nekik nukleáris fegyvereik vannak és kormánya meglehetősen agresszív politikát folytat. Ez tehát nemcsak egy politikai, hanem komoly biztonsági, fegyverkezési kérdés is.
Másodsorban azonban a kereskedelmi kapcsolatok fenntartását is támogatom. Ugyanis tényleg nagyon nehéz eldönteni, hogy melyikkel segítjük jobban az embereket.