1956, csak az én életemben, volt már ellenforradalom, volt már elkenve októberi sajnálatos eseménynek, vigyázva arra, hogy az érettségiig az osztály ne jusson el odáig a történelem órákon. Aztán 1989. január 28-tól kezdve népfelkelés, ez a Pozsgay Imre-interjú napja, és most pedig forradalom és szabadságharc. 2025 van. Ez a végső állapot? Most már mindig forradalom és szabadságharc marad?
Hosszú idő óta forradalom és szabadságharc, azt hiszem, népfölkelés csak egy-két hónapig volt. De a kérdése mögött meghúzódó állítás az igaz, vagyis a politika tudja befolyásolni azt, hogy mikor, mit gondoljunk a történelmünkről. A Kádár-korszak két külön korszakában mondtak sajnálatos eseményeket meg ellenforradalmat, először, az 1960-as években nevezték ellenforradalomnak, ami azután az 1980-as évekre sajnálatos októberi eseményekké változott. A következő fokozat a Pozsgai-féle, valóban 1989-ben tett minősítés a népfölkelés, és azóta szabadságharc és forradalom vagy forradalom és szabadságharc. Van a történészek között egy vita arról, hogy melyik a korrektebb. Szerintem a kettő együtt fejezi ki 1956-nak a lényegét, még akkor is, ha csak két hétig tartott.
Mi a sorrendiség jelentősége, hogy szabadságharc és forradalom vagy forradalom és szabadság? Nekem ugyanazt jelenti.
Nem szabadságharcként, hanem forradalomként kezdődött. Ha megnézzük a diákok követeléseit, főleg a Szegeden vagy a budapesti Műegyetemen 22-én éjszaka megfogalmazott pontokat, akkor azokban az országnak, az ország politikai és gazdasági berendezkedésének és külpolitikai viszonyrendszerének az átalakításáról van szó. Nincs szó egyelőre harcról. Október 23-án éjszaka, amikor az orosz tankok megjelennek, már igen, de utána megint fegyverszünet lesz, megint van egy-két nap csönd, és végül a második orosz intervenció november 4-én megkezdődik, onnantól kezdve föltétlenül szabadságharc volt.
Biztos, hogy a napi politika, az aktuális politika képes befolyásolni a megítélésünket? Nekem saját személyes élményem, hogy a történelemtanárom még nem mondta 1989 előtt, hogy itt forradalom volt, de a fizikatanárom ugyanabban az épületben, akinek ez nem volt az asztala, világosan közölte két kísérlet között, hogy „1956, ugye, maguk is tudják, az forradalom volt”.
Az egészen bizonyos, hogy az állami emlékezetpolitika tudja befolyásolni a fiataloknak és a felnőtteknek a történelmi tudatát, a történelmi emlékezetét. Ezt az egyéni emlékezet vagy a családi emlékezet fölülírhatja. Elképzelhető, hogy egy családban egy fiatal gyerek olyan erős impulzusokat kap valamiről, amit nem képes az iskolai oktatás fölülírni. Én is találkoztam ilyennel, de a többségünk nagyjából elhitte azt, ami a tankönyvekben szerepelt, mégpedig azért, mert nem voltak személyes tapasztalatai. Egy kis faluban vagy egy kisvárosban 1956 nem sokat jelentett, messze nem annyit, mint Budapesten. Amikor arról volt szó, hogy a tsz-világ milyen jó, azt a faluban tudtuk, hogy nem teljesen felel meg az igazságnak. De azt, hogy 1956-ban mi történt Pesten, hogyan volt, mint volt, azt nem tudtuk. Egyébként az emberek akkor is, ha visszaemlékszem, forradalomnak hívták.
Milyen tartalma volt akkor a forradalomnak, ha ezt meg lehet állapítani ma?
Többféle forrás alapján lehet megközelíteni. A legautentikusabb vagy a legjobb az, ha megnézzük, hogy miket követeltek a diákok 22-én, 23-án, 24-én, amelyek sűrítetten tartalmazták a problémákat. Október végén, november elején újjáalakulnak a koalíciós pártok, a Parasztpárt, Petőfi Pártként a Kisgazdapárt, a Szociáldemokrata Párt, a Kereszténydemokrata Párt, ezeknek megvannak a programjai. November 3-án megszólalt Mindszenty bíboros, neki is volt egy programszerű nyilatkozata, miként Németh Lászlónak is. Ha ezeket mind összerakjuk, akkor ebből megállapítható az, hogy mi volt a legkisebb közös többszörös, és miben térnek el, mondjuk miben tér el a Magyar Szocialista Munkáspárt, ami akkor alakult meg, a programja, mondjuk a kereszténydemokrata vagy a kisgazdapártnak a programjától. Meg lehet állapítani, hogy minden követelésben, ami ekkor megjelent, az első helyen szerepelt, hogy az orosz csapatok vonuljanak ki, tehát álljon helyre az ország függetlensége. Ez egy szabadságharcos momentum tulajdonképpen. Ezzel párhuzamosan az orosz–magyar külkereskedelmi kapcsolatok újragondolása, az urán világpiaci áron való értékesítése és a jugoszlávokkal való kapcsolat helyreállítása, szolidaritás Lengyelországgal. Ezekben nagyjából azonosság van. Ellenben a Szociáldemokrata Pártnak és a Magyar Szocialista Munkáspártnak a törekvéseiben a demokratikus igények mellett ott van a szocializmus vívmányainak a védelme is. Ha a kereszténydemokrata pártot nézzük meg, vagy a Kisgazdapártot, ott a szabad vallásgyakorláson és a kistulajdonosok védelmén van a hangsúly. De ezek inkább árnyalatnyi különbségek, az egyik nem mondott ellent a másiknak. Németh László programjában ez például úgy jelenik meg, hogy maradnak az államosítások, a munkásoknak részvényeket kell adni, vagy be kell engedni őket a vállalat irányításába, és a téeszek, ha működnek és működni akarnak, akkor önkéntes alapon működjenek, de egyébként 20-40 holdig nem szabad szocializálni, azt meg kell hagyni a parasztoknak. Ha a forradalom tovább tarthat, ha nincs a második szovjet intervenció, akkor Magyarország visszatalált volna arra az útra, ahonnan 1948-49-ben letérítették.
Volt az akkori politikai szervezeteknek akkora penetrációja a társadalomban, hogy amit a pártok mondtak, arra lehetett mondani, hogy ezt akarja a magyar nemzet? Mert ma ahhoz vagyunk szokva, hogy a pártoknak alig van tagságuk.
Akkor sem csak pártokról volt szó, de azért itt a koalíciós pártokról beszélünk, az 1945 és 1949 között működött koalíciós pártokról. 1949 és 1956 között csak hat-hét év telt el, ezeknek megvoltak a vidéki és a budapesti aktivistái is. Ezen túlmenően azt, ami ezekben szerepelt, ha röviden fogalmazzuk meg, az utca is harsogta. Október 23-án délután 10-20 ezres tömeg kezdett el fölvonulni a Bem térre a Március 15. térről, és mire jöttek vissza a Margit hídon este 6-7 óra felé, addigra 200 ezresre duzzadt a tömeg, és zúgta azt, hogy aki magyar, velünk van, ruszkik haza, és így tovább. Ezek a jelszavak még sűrítettebben tartalmazták az igényt. De mondhatom, máskor is, az orosz csapatoknak 1956 az 1945-ben kezdődött.
Milyen lépésekkel jutottunk el 1945-től 1956-ig? Az csak 11 év.
Az, hogy a Szovjetunió Magyarországon egy megszálló hatalom, a túlnyomó többség számára nyilvánvaló volt, sokak számára egyéni tapasztalatból, mások számára pedig nem. Nem mindenki számára, hangsúlyozom, de sokak számára.
1945 novemberében volt egy választás, amit a Független Kisgazdapárt fölényesen megnyert, utána 11 évvel pedig kitört a forradalom. Mik azok a kulcsmomentumok, amik attól kezdve elvezetnek 1956-ig? Akkor minden úgy tűnt, hogy fog ez menni.
Szerintem ment is volna akkor, ha a Szovjetuniónak ez az érdeke. De a Szovjetuniónak más volt az érdeke, a Nyugatnak pedig nem volt érdeke az, hogy a szovjet érdekeket hatékonyan akadályozza. Így tehát 1945 után, nemcsak Magyarországon, hanem egész Kelet-Európában, szovjet dominancia alakult ki, amely mindegyik államnak, mindegyik országnak a belpolitikáját a szovjetizáció irányába és a szovjet informális birodalmi érdekekhez való alkalmazkodásban jelölte ki. Hiába volt 1945-ben a Kisgazdapártnak majdnem kétharmados, 60 százalékos többsége, és ez tulajdonképpen még 1947-ben is megvolt, mert a Kisgazdapártot fölszabdalták, de ha az utódpártoknak meg a Független Kisgazdapártnak szavazatait összeadjuk, még mindig több mint 50 százalék támogatottsága van a nyugat-orientációs, demokratikus jellegű átalakulási kísérletnek. Nem valósult meg, mert a szovjet hadsereg, amely fölszabadítóként érkezett, itt maradt, itt ragadt és megszálló hatalom lett. Először abban bízott Magyarország, sokan, hogy 1947-ben, a békeszerződés aláírása után ki fognak vonulni. Akkor arra hivatkoztak, hogy azért nem vonulnak ki, mert az összeköttetést kell biztosítani Ausztriával, ahonnan csak 1955-ben vonultak ki. Amikor 1955-ben kivonultak, sokan remélték, hogy Magyarországról is kimennek. Azonban megalakult akkor a Varsói Szerződés, és annak értelmében a szovjet csapatok továbbra is itt maradtak Magyarországon. Ez sokakat irritált, mert a szovjet hadsereg, nem az ötvenes évek közepén, de 1945-öt követően eléggé – hogy így mondjam – dicstelenül viselkedett Magyarországon, amiről sok nő be tudna számolni, de be tudnának számolni azok is, akiket elhurcoltak málenkij robotra, miután egyszerűen összeszedték az utcáról. De a szovjetek a politikai életbe is beavatkoztak, Kovács Bélát, a Kisgazdapárt főtitkárát, koholt vádakra hivatkozva, a szovjet hatóságok letartóztatják és elviszik. Csomó olyasmi történt, ami a politikára figyelő közönséget irritálta. Azt követően a gyáraknak az államosítása nem váltott ki túl nagy ellenállást, mégpedig azért nem, mert az, hogy Weiss Manfrédéktól elvették a Csepelt és más gyárakat, a melósokat nagyon nem érdekelte, továbbra is ugyanazt a munkát csinálták, mint amit addig, más irányítás alatt. Más volt a helyzet a kistulajdonosokkal, elsősorban a parasztokkal. Amikor a parasztokat elkezdik bekényszeríteni a téeszbe 1948-tól, és a begyűjtéssel, tagosítással és más technikákkal „jobb belátásra” bírni őket, nagyon komoly ellenállás alakult ki. Sok középosztálybeli vagy felső középosztálybeli, a régi elithez tartozó ember mellett nagyon sok parasztot is internálnak, aki megtagadja a beszolgáltatást, rejtegeti az élelmiszert és így tovább. 1950 és 1953 között, Nagy Imre kormányra lépéséig, a Rákosi-rendszernek az első éveiben nagyon sok büntetőeljárás indul. A bűneseteknek a száma megközelítőleg egymillió. Úgy, hogy Magyarország lakosságának a száma nem éri el, vagy csak alig éri el a kilencmilliót abban az időszakban. A társadalomnak nagyon nagy csoportjait sértik meg, vagy úgy, hogy internálják, elveszik a terményeit, kolhozba kényszerítik, és így tovább. A szovjet hadsereg viselkedése mellett az ötvenes évekre, 1953-ra, a rendszerrel szemben a gyűlölet jelentőssé erősödött, és nemcsak a régi középosztály vagy elit részéről, amely – hogy mondjam – leginkább szenvedett a rendszertől, hanem az egyszerű munkások vagy a parasztok részéről is. Egalitárius jövedelmi viszonyokat alakítottak ki, de nem úgy, hogy az alsó rétegeket emelték fölfele, hanem úgy, hogy a fölsőket húzták lefelé. Szegénységi szinten jött létre az egalitárius állapot. 1953-ban vagy 1954-ben, a számítások szerint, ahhoz, hogy egy felnőtt Magyarországon többé-kevésbé megéljen, ne éhezzen, 580 forint kellett. A valóságban a társadalom egynegyedének nem volt meg az 580 forintja. Újra be kellett vezetni 1951–1952-ben a jegyrendszert, amit egyszer már megszüntettek. A háborúra való készülés miatt, a hadseregfejlesztés miatt, az ésszerűtlen gazdasági intézkedések miatt olyan életkörülmények, életviszonyok alakultak ki, amelyek rosszabbak voltak, szinte már, mint a Horthy-rendszerben. Úgyhogy ez mind 1956 irányába mutatott.
Milyen szerepe volt ebben olyan szervezeteknek, mint az ÁVH? Irritálták a lakosságot? Féltek tőlük?
Amikor elvitték az embereket, akkor természetesen. A helyi ÁVH-sok, rendőrök voltak azok is, akik a padlásokat lesöpörték. Kétségtelen, egy vidéki faluban kevésbé voltak láthatók, mint mondjuk Budapesten. De amikor feketevágást csináltak a parasztok, vagy nem adták be a terményt, akkor az ÁVH-sok lesöpörték a padlást. Kétségtelen, hogy Budapesten az ÁVO, majd az ÁVH a rendszer elnyomó hatalmát szimbolizálta. Ők voltak a végrehajtók, akik a társadalommal szemben érvényesíteni próbálták a diktatúrának az elveit és a szabályait, gyűlöletet váltottak ki.
Volt 1945 után is választás. Ha ilyen erős volt a szovjet hadsereg jelenléte, meg a saját elnyomó gépezet miatti uralom, akkor minek kellett választásokat tartani?
1945-ben a helyzet nem ez volt. Akkor úgy indult a világ Európában a jaltai megállapodás alapján, amely a közhiedelemmel ellentétben nem azt tartalmazta, hogy minden országban olyan rendszer lesz, amilyen a fölszabadítóéban, hanem azt, hogy minden országban, függetlenül attól, hogy kinek a hadserege ér oda előbb, szabad választásokat kell tartani, és a választások eredményeként demokratikus kormányzatokat kell létrehozni. Ez volt a megállapodás. Ezt az első időben, legalábbis Magyarországon, de másutt is, a Szovjetunió betartotta, illetve a Szovjetuniónak az eszközeként működő kommunista pártok betartották, de aztán már egyre kevésbé . A demokratikus választásnak az volt az oka, hogy Jalta előírta, és a Szovjetunió ekkor még úgy gondolta, hogy erőszakos beavatkozások nélkül is tudja érvényesíteni a befolyását. Nem volt előírva az, hogy két vagy három év alatt végre kell hajtani a szovjetizációt. Különböző forgatókönyvek voltak, olyan is, amely azt gondolta, hogy ez egy többéves, lassú átmenet lesz, például. Abban, hogy így fölgyorsultak az események, nagyon nagy mértékben közrejátszott a nemzetközi körülmények alakulása, elsősorban a Marshall-segély, a Truman-doktrína, vagyis Nyugat-Európának a támogatása, vagy Európának a gazdasági és politikai támogatása az Egyesült Államok részéről, amire a szovjet válasz az volt, hogy fölgyorsítják a szovjetizációt és a kelet-európai országokat integrálják a saját informális birodalmukba.
1956, az olyan szerethető, magunkénak érzett ünnep, mint, mondjuk, 1848?
Úgy tűnik, hogy nem. De lehetne az. Csak mi se tettünk meg mindent annak érdekében, hogy az legyen, és rögtön el fogom mondani, miért. 1848-ban sem állt mindenki a forradalom, a szabadságharc oldalán. De mégis volt 200 ezer honvéd, de legalább 150 ezer honvéd, akik így vagy úgy hazamentek, és vitték magukkal a forradalomnak, szabadságharcnak a hírét, Kossuthnak a szeretetét, amely az egész országban elterjedt és folklórizálódott. Voltak regényírók, költők, akik a forradalom mellett álltak, és ezt versben, regényekben megírták. A fiatalok ezt olvasták. Úgyhogy a neoabszolutizmus ellenére, vagy a Ferenc József-i dualista idők ellenére Kossuth apánk Kossuth apánk maradt, egyenrangú szinten Ferenc Józseffel, az uralkodóval. Sokáig, másfél évig tartott, amíg harcoltak egymással, az egész országon végigvonult a szabadságharc. 1956 két hétig tartott tulajdonképpen, és ez a két hét alatt elsősorban Budapest mozdult meg. Budapest kapcsán gyakran mondják, hogy a lakosság egy emberként szállt szembe az orosz tankokkal, de ez azért túlzás. A főváros lakossága meghaladta a másfél milliót, de a fegyveres harcosoknak a száma 15-20 ezer volt. A sebesültek száma 20 ezer körülbelül, de civil áldozatok is voltak. Tehát még Budapest lakosságát sem mozgatta meg olyan mértékben, mint az 1848-1849 év történése. A vidéket pedig még kevésbé. Vidéken többé-kevésbé abból állt, hogy fölbomlottak a téeszek, piros tintával leöntötték a szovjet hősi emlékművet, vagy traktorral elvontatták, beverték a párttitkár ablakát egy téglával. Minél nagyobb volt egy város, mint Debrecen, Győr, Miskolc, annál inkább mozgatta meg a lakosságot, de azért ki lehet mondani, hogy a fővárosra, nagyvárosokra korlátozott az erősebb aktivitás. A fővároson belül is nem a budai körzetekre vagy a pesti belvárosi körzetekre, hanem a körúton kívüli körzetekre, Ferencvárosra, Józsefvárosra, Erzsébetvárosra, mégpedig azért, mert a harcosok már nem egyetemisták és professzorok voltak többségükben, hanem fiatal munkások, ipari tanulók. Ezt mutatja a kivégzettek szociális pedigréje és minden más. Ennek ellenére, azt hiszem, ha 1956-hoz másként viszonyulnánk, és itt a kiinduló kérdésére, az emlékezetpolitikára lehet visszatérni, sokkal inkább szerethetőbb ünnep lehetne ma, mint amilyen lett. Mondok egy példát! Látszólag messziről indulok. A lengyeleknek 1944-ben volt egy elkeseredett fölkelése Varsóban, amely kudarccal végződött, mégpedig azért, mert az oroszok ott álltak a Visztula túlsó partján, és nem voltak hajlandók átjönni, hagyták, hogy a lengyel fölkelők, akik segíteni akarták az előrenyomulásukat, ott pusztuljanak, zömükben. Szép filmet csinált erről Wajda, A csatorna a címe. Csináltak ebből a vesztes, néhány hetes harcból egy olyan interaktív, modern, szép múzeumot, ami magáért beszél, és ahova a lengyelek, a varsói gimnáziumok viszik a diákjaikat. A tankok és a fegyverek és a filmek előtt mesélik el a diákjaiknak, hogy milyen hősiesek voltak apáik és anyáik. Ezzel szemben mi nem csináltunk 1956-nak egyetlen múzeumot sem, csináltunk egy Terror Házát, ami azt mutatja, hogy a magyarországiak terrorizálták a társadalom másik részét. Ami igaz volt, csak nem biztos, hogy erre kell csak emlékezni, és nem kell 1956 hősiességére emlékezni. Nem azt mondom, hogy a politikai ellentétek vagy a különbségek nem számítottak, de a harcosok között ott voltak a szocialisták, ott voltak a jobboldaliak, baloldaliak, konzervatívok, nem számított, amikor az oroszokkal szemben harcoltunk, az, hogy te milyen nézetű vagy. Az számított, hogy a magyar szabadságért harcolsz. És ez nem utólagos belemagyarázás! Ezt nem használta ki a magyar emlékezetpolitika, a mai napig.
Mennyire szabad magunkhoz őszintének lenni, amikor 1956-ot a magunkévá akarjuk tenni? Arra gondolok, hogy a Magyar rebellisek című könyvében leírja, hogy a Csikágóból meg a Dzsumbujból származtak ezek a pesti harcosok, és ennek nemcsak logisztikai okai voltak, hanem ott laktak azok, akiknek semmi veszítenivalójuk nem volt. És hát voltak köztük bűnözők, lumpenek, nehézfiúk.
Voltak. Mindenfélék. De ezek a bűnözők és ezek a lumpenek azzal, hogy az orosz tankokra lőttek és utána fölakasztották őket, megváltották magukat, az én véleményem szerint. 1848-ban is voltak ilyenek. Rózsa Sándor és a betyárok vajon, hogy mondjam, jobbak voltak? Ugyanez a helyzet. Mégis beálltak a forradalmi hadseregbe. De ez minden forradalomra igaz. A francia forradalomra is igaz, mindegyikre, hogy nem a vagyonnal rendelkező emberek, akiknek veszítenivalójuk van, mennek ki az utcára, nem ők lőnek, hanem általában azok az emberek, akiknek kevés a veszítenivalójuk, akik a vagány, a társadalom peremén élő embercsoporthoz tartoznak. Lehetséges, hogy nincs igazam. Lehetséges, hogy nem értenek velem egyet sokan. Az én szememben azok a tanult emberek, akik a forradalmat elkezdték, főleg egyetemisták és a tanáraik voltak, ugyanolyan megbecsülendő – merném mondani – hősei a magyar történelemnek, mint azok a harcosok, akik az életüket áldozták. A külpolitikai látókörük rendkívül korlátozott volt. Tudhatták volna, hogy kilőhetnek két orosz tankot, kilőhetnek öt orosz tankot, akkor jön másik 15. Az adott nemzetközi helyzetben reménytelen harc volt. És mégis harcoltak, mert valami azt diktálta nekik, hogy aki magyar, velünk tart és ruszkik haza. Ez ilyen egyszerű.
Akkor is ilyen egyszerű, ha csak azt mondták, hogy én a megélhetésemért harcolok? Mert idéz a könyvében olyan embert is, aki a vallomásában elmondja, hogy ő tulajdonképpen azért harcol, hogy jobban éljen abban az országban, ahol éppen lakik.
Ez azért nem megvetendő cél. Mondhatnám azt, hogy az emberek többsége azért dolgozik, azért él, hogy egy kicsit A-ból B-be jusson. Nem látok rosszat ebben. Ha ezt törvényes keretek között teszi, a munkájával éri el vagy a tudásával, akkor le a kalappal előtte. Ha ő gyarapszik, az egész ország gyarapszik.
Hőseink lehetnek? Föl fogjuk majd tudni előbb-utóbb úgy sorolni 1956 hőseit, mint ahogy föl tudjuk sorolni, ha még jól emlékszünk, a 13 aradi tábornokot, Petőfi Sándort, Kossuth Lajost, Görgeyt? Bár az nehezebb „tészta” már.
Azért nehéz a dolog, mert itt megint az állami emlékezetpolitika közbeszól. Ha szabad fölidéznem régebbi dolgokat, először 1996-ban, a kerek évfordulón állították a Nagy Imre-szobrot, amit a Vértanúk terén állítottak föl, a Parlament közelében, akkor állították oda az örökmécsest a Parlament elé, és akkor kaptak a Corvin közi fiatal harcosok is, a pesti srácok is akkor kaptak szobrot a Corvin közben. Bibó István utána kapott a Duna-parton egy mellszobrot. Együtt alkották azt a panteont, amelyet 1956 hagyott ránk. Szerintem ez volt a helyes. Ha az azóta eltelt években nézzük az állami emlékezetpolitikát, azt látjuk, hogy 2006-ban csatatérré vált Budapest, a jobb- és baloldal már képtelen volt arra, hogy együtt hajtson fejet 1956 emlékei előtt. Azt követően pedig 2016-ban, ha visszaemlékszik rá, eltűnt Nagy Imre, eltűnt Bibó István, maradt Mindszenty bíboros, akinek sok szerepe nem volt a forradalomban, és maradtak a pesti srácok, akiknek viszont volt szerepük. Bár ez is kontroverzális volt, mindenesetre volt 2016-ban. Majd erre föltette a pontot az, hogy 2018-ban Nagy Imre szobrát elvitték a Vértanúk teréről egy olyan helyre, ahova a turisták nem mennek. Mi ez, ha nem szelektív emlékezetpolitika, amely 1956-ból a reformkommunista baloldali és szabadságharcossá vált embereket kiretusálja?
Az 1956-os forradalom mennyiben része a nemzeti öntudatunknak, vagyis annak, hogy valamit együtt gondolunk magunkról, és nagyjából ugyanazt gondoljuk?
Ha megengedi, visszatérnék az előző kérdésére, hogy világossá tegyem az álláspontomat. Minden forradalomban, szabadságharcban, a franciában, a magyarban 1848-ban, de még a kurucoknál is. különböző irányzatok dolgoznak együtt, és időnként szembekerülnek egymással. Csak 1848-at idézve, a maga korában Kossuth és Széchenyi politikai ellenfelek voltak, és kígyót-békát kiáltottak egymásra. Nem beszélve Görgeyről, akit Kossuth kiátkozott, hazaárulónak és becstelen embernek tartott, és nézzük meg, hogy eltelt 150 év, és a történelmi emlékezetben összebékültek, azért, mert az iskolai oktatás, a szépirodalom és a dokumentumfilmek azt sugallták, hogy a maga helyén Széchenyi is, Kossuth is és Görgey is a magyar jobblétért, a magyar szabadságért harcoltak. Nem gondoltak mindenről egyet, sőt vitatkoztak egymással, de a céljuk ugyanaz volt: szabad, polgári Magyarország. Most 1956-ban ugyanez volt a helyzet, csak még túl rövid az idő ahhoz, hogy ezek összebéküljenek. Nem lehet 1956-ot elmondani Nagy Imre, Iván Kovács László, Angyal István, Mindszenty, Maléter Pál, Bibó István nélkül. Hogy lehet Bibót kivenni 1956-ból, amikor utolsónak maradt a Parlamentben, és kiáltványokat fogalmazott? Meggyőződésem, hogy idővel ezek össze fognak békülni, és semmi problémát nem fogunk abban látni, hogy Nagy Imrét, Bibót és a többieket együtt tiszteljük a hőseinkként. Van a történelemnek egy olyanfajta menete vagy üteme, hogy közvetlenül az események után nagyon nehéz az egymással vitában álló embereket elfogadni mindenkinek, nagyjából a politikai hovatartozásunk szerint döntik el az emberek azt, hogy kit tartanak példaképnek, hősnek és kit árulónak. De egy idő múlva ez meg fog változni, és akkor már az fog számítani, hogy az általános iskolai oktatásban és az állami emlékezetpolitikában milyen üzeneteket kap a társadalom.
Jó, de mennyi időnek kell eltelnie? Pongrátz Gergellyel, szerintem, még én is találkoztam az InfoRádió stúdiójában.
Na, de ő egy harcos volt, neki véleménye volt arról, hogy itt mit kell gondolni.
Igen, ő volt a Corvin köz második parancsnoka.
Maléterrel lőttek egymásra. Ők nem tudnak összebékülni, de az utókornak el kell tudni fogadni, hogy más-más motivációval, de ugyanazért harcoltak. Az a Maléter is, aki átállt a felkelőkhöz.
Ilyenkor azt kell nézni, hogy milyen művek születnek? Monográfiákat kell olvasni? Vagy elég megnézni a Wikipédiát, ahol egy sűrített lényegben össze van foglalva, hogy mit kell erről gondolni?
Az internet nagyon megbízhatatlan forrás. De nagyon „demokratikus”.
Bárki bármit írhat.
Bárki bármit írhat, de az emberek jelentős része nem rendelkezik olyan tudással, hogy el tudja dönteni, hogy az ott olvasható információk közül mi az, ami biztos, mi az, ami valószínű, lehetséges, vagy ami hülyeség. Ezzel ez a probléma. Nem a Wikipédia fogja megoldani. Az fogja megoldani, hogy a tankönyvekben mi szerepel erről, a dokumentumfilmek, a megemlékezések, például, az ünnepi szónokok mit mondanak. Mit hall a társadalom, amikor hallja. Ezek számítanak.
De az ünnepi szónokok általában valamelyik jelenbeli politikai törekvésüket próbálják megtámasztani az elődök cselekedeteivel.
Így van, mindig ezt próbálják, de nem biztos, hogy ezt úgy kell tenni, hogy valakiket kiveszünk az események sodrából és másokat fölnagyítunk.
Akkor most újra megkérdezem, kik 1956 igazi hősei?
Én ezt elmondtam már.
Bibó Istvánt és Pongrátz Gergelyt kell figyelnünk egyszerre?
Nézze, ha akarunk, mindenkinek az életében, vagy a munkájában lehet találni fekete pontokat, Nagy Imréében is, Bibóéban is, Pongrátz Gergelyében is. Pongrátz Gergely az utolsó pillanatban otthagyta a csapatot, ha nem tévedek. De nem ezért szeretjük, azért szeretjük, amit előtte tett. Azt gondolom, fölül kell emelkedni. Nem tudok mást mondani, a hibáikkal együtt számomra ők a magyar történelem pozitív alakjai. Az én történelmi tudatomban ők különböző eszközökkel, különböző helyről érkezve, különböző módokon, de egy szabadabb, függetlenebb, jobb Magyarországért harcoltak. A műegyetemi diákok is, Nagy Imre és reformkommunista környezete is, meg a Corvin közi srácok is, ahol először egy szocialista volt a parancsnok, Iván Kovács László, és utána jött Pongrátz Gergely.
Aki futballista is volt egyben?
Iván Kovács futballista is volt, ráadásul gödi, mint én is. Sokoldalú egyéniség volt, és egy szerelmes fiatal is tulajdonképpen. Az ilyen esetekben könnyen szövődnek a szerelmek.
Ezekre, például, ki szabad térni, amikor az ember a forradalom történetét ismeri?
Amikor egy általános iskolás diáknak mesélek róla, akkor nem. Amikor egy középiskolásnak, akkor kicsit többet, amikor pedig valaki az egyetemen leendő tanárként ezt tanulja, akkor a maga komplexitásában kell neki elmondani, ő már rendelkezik azzal a rációval, érzelemmel, belátással, mindennel, hogy ezt helyén tudja kezelni, és meg tudja különböztetni, hogy mi a történésznek a feladata, és mi az iskolai oktatásnak a feladata. Nem szabad az általános iskolásoknak sem hazudni, de ilyen mélységekbe, hogy Iván Kovács László kibe volt szerelmes, és kibe nem volt szerelmes, és akkor az elárulta, vagy nem árulta el, nem lehet belebonyolódni, a lényeget kell közölni. A lényeg az, nem tudok ennél jobbat mondani, hogy mindegyikük a maga módján egy jobb, élhetőbb, szebb Magyarországért küzdött. Azok is, akik a Baross téren az orosz tankokat lőtték, és a legszívósabb ellenállást tanúsították, zömmel a társadalom pereméről érkeztek, és zömmel fölakasztották őket. Jellemző a mentalitásukra, ezen is el szoktam mosolyodni mindig, hogy amikor kitört a forradalom, akkor örömükben berúgtak, elmentek egy kocsmába és berúgtak. Amikor elbukott a forradalom, akkor is elmentek egy kocsmába és berúgtak, majd utána bevonultak a börtönbe, nem vallottak a többiekre, és fölakasztották őket. Szóval az én szememben ez egy hősies sors, és az életük befejeződése fölülírja azt, hogy milyen nyomorúságos körülmények között éltek, és esetleg csentek valamit, vagy bűncselekményt követtek el, nem súlyost, de valamit. Nagy Imre esetében is az, hogy ő mártír lett, hogy nem kért kegyelmet, hogy végül október 28-án, elszakadva korábbi önmagától, elfogadta a felkelőknek a legtöbb követelését, a demokratikus átalakulást, azzal, ahogyan a forradalom második szakaszában viselkedett, fölülírta a korábbi hibáit, azt, hogy esetleg az NKVD-nek is jelentett a szovjet időszakokban, mint mondják róla. Ezekkel az utolsó tetteikkel valami olyat hajtottak végre, ami alkalmas arra, hogy a fiataloknak példaként mutassuk be őket. Kit ezért, kit azért. Mennyiben voltak rosszabbak ezek a Baross téren küzdő húszéves gyerekek vagy a Corvin közben, mint a partizánok például? Nem lehet várni koherens világfölfogást vagy világmagyarázatot tőlük. Túlmagyarázom ezt, nem?
Nem tudom, azon gondolkoztam közben, hogy olvastam a Magyar rebellisek című, már említett könyvében, hogy a harcosok átlagéletkora nagyjából 25 év körüli volt. A 25 éves ember, mai szemmel nézve, a mai világunkban, egy gyerek.
Igen, akkor nem voltak annyira gyerekek, mert előbb kezdődött el a felnőtt élet, de akkor is fiatal kor volt még. Ráadásul nem voltak túliskolázottak, ők ahhoz értettek, amit csináltak. Őket nem akarta, mondjuk, Kosáry Domokos New Yorkba vinni, a magyar ENSZ-delegáció szakértőiként. Ők máshoz értettek. Ők azt tudták, hogy a puskán hol kell a ravaszt meghúzni. Kosáryék, akik oda készültek, az értelmiség, az meg mást tudott. Ezek különböző, de egymást kiegészítő tevékenységek és tudások, és ezeket mindig, minden társadalomban, nem egymással szemben, hanem egymást kiegészítve kell kezelni. Nagyon idealista vagyok, nem tudok ennél bölcsebbeket sem 1956-ról, sem másról kiizzadni magamból.
Közben még az jut eszembe, hogy volt a forradalomnak és szabadságharcnak irányítója? Irányította valaki a Corvin közieket, irányította valaki a VIII-IX. kerületben, Erzsébetváros környékén dolgozókat? A kormány a helyén volt?
Kezdetben nem irányította, de október végén, miután 28-án Nagy Imre nemzeti demokratikus forradalomnak minősítette, egyébként Kádár is, a történteket, amiket előtte ellenforradalomnak neveztek, történt egy olyanfajta összeolvadás a jórészt nemcsak, de mégis reformkommunista kormányzat és az utca között, amelynek az eredménye az lett, hogy az új fegyveres rendfenntartó szervezetet, a Nemzetőrséget nagymértékben a felkelőkből szervezték meg. Az például a konszolidáció jele volt, Király Bélának az irányításával jött létre, és az ÁVH-nak ebben nem osztottak lapot, nem osztottak szerepet. De irányítója nem volt a forradalomnak. A második időszakban, amikor a Nagy Imre-kormány konszolidálódott, úgy nézett ki, hogy lesz irányítója, de ez egy-két napig tartott, rendkívül gyorsan változtak az események. Kétségtelen, hogy a forradalomban, a vidéki centrumokban, például Győrött is, alakult olyan szervezet, amely a pesti kormánnyal szemben kritikus volt, Miskolcon is volt ilyen szervezés, az utcai harcosok is a csoportok között is voltak. Dudásnak a csoportja például végig kritizálta Nagy Imrét és a Nagy Imre-kormányt. Azt gondolom, hogy ez konszolidálható lett volna idővel. Ellentmondásos és valótlan híreket sugárzott a rádió, az orosz csapatoknak a második bevonulásáról is.
De miért mentek ki először, aztán meg miért jöttek vissza az orosz csapatok?
A nemzetközi politikában is nagyon sűrű időszak volt. Az oroszok azon gondolkodtak, hogy hogyan lehet megtartani Magyarországot a táborban. Fegyveres erővel vagy engedékenységgel. Kezdetben, október 30-ig körülbelül, az a platform kerekedett fölül, hogy hagyni kell Nagy Imrét, hogy konszolidálja a magyarországi viszonyokat, és a fegyveres beavatkozás elkerülhető. Elindultak az orosz csapatok Budapestről, illetve Magyarországról kifele. Ez azonban nem tartott néhány óránál tovább, és ennek két nemzetközi oka volt. Nem a magyarországi történések okozták. Az egyik az volt, hogy Egyiptom lezárta a Szuezi-csatornát, amely pedig a brit tengeri kereskedelem szempontjából és stratégiai szempontból is létfontosságú volt. Érzékelve Egyiptom lépésének a fogadtatását. Izrael ezt arra használta ki, hogy 29-én megtámadta Egyiptomot, s ehhez csatlakoztak a brit és a francia csapatok is. Ott tehát keletkezett egy olyan nemzetközi konfliktus, amelyben a Szovjetunió és a Nyugat is érintett volt, és Moszkva úgy döntött, hogy föladja Egyiptomot, kivonja a tanácsadóit és kivonja a nehézfegyvereket is. Viszont ennek fejében, úgy gondolta, elvárhatja, hogy Kelet-Európában, Magyarországgal kapcsolatban viszont a Nyugat mérsékelje az aktivitását. Ez volt az egyik momentum. A másik, hogy 29-én vagy 30-án adta át Charles Bohlen, az Egyesült Államok moszkvai nagykövete azt a jegyzéket a szovjeteknek, amely tartalmazta, hogy az Egyesült Államok nem kíván beavatkozni, és Kelet-Európát, benne Magyarországot szovjet érdekszférának ismeri el. Ennél több biztatás nem kellett a szovjeteknek ahhoz, hogy nem kell tartaniuk retorziótól. Ezért következett be a második fegyveres beavatkozás. Szokták mondani azt, ha Nagy Imre bölcsebb, mérsékeltebb, akkor az elmaradhatott volna. Ők azonban a kronológiát eltévesztik, mert Nagy Imre azután jelentette be a semlegességet, és azután készült az ENSZ-hez, miután jelentették neki, hogy a szovjet tankok visszafele jönnek. A Szovjetunió úgy döntött rövid habozás után, hogy nem engedheti meg azt, hogy Magyarország mondjuk egy finlandizáción menjen keresztül. A külpolitikai horizonttal rendelkező 1956-os vezetőknek ez volt a maximum, amit el tudtak képzelni. Az, hogy teljesen kiugrik Magyarország a szovjet blokkból, azt a fiatal srácok el tudták képzelni, de akik külpolitikai tájékozottsággal rendelkeztek, nem. De az elképzelhető volt, hogy egyfajta finlandizáció megtörténik. Lojálisak maradunk az oroszokhoz, Szovjetunióhoz, de belpolitikailag demokratikusabbá tesszük a viszonyainkat. Bibó István november 4. utáni memorandumainak és a jegyzékeinek ez volt a lényeges üzenete. A Szovjetunió nem fogadta el.
Szoktuk szidni politikusi elődeinket, hogy tehetségtelenek voltak, rosszul gondolták, tájékozatlanok voltak.
Utólag nagyon könnyű. Utólag mindent lehet.
Ön szerint Nagy Imre és kormánya akkor kimozogta a rendelkezésére álló teret? Logikus lépéseket tett, világos céllal, vagy hibázott valamit?
Nagy Imre sokáig ingadozott október 23. és 28. között, amikor ellenforradalomnak és ellenforradalmi bandáknak nevezte a felkelőket. Ezt rövidebb idő alatt is eldönthette volna. Így is egy szívinfarktus kellett ahhoz, hogy erre a belátásra jusson október 28-ra. Nem azt mondanám, hogy hibát követett el, hanem azt, hogy bizonyos mértékű késlekedés volt. Az azt követő időszakban a Nagy Imre-kormány, helyesen, konszolidálni törekedett, elfogadta a felkelőknek a követelését, amelynek az egyik lényeges pontja az volt, hogy az orosz csapatok menjenek ki, a másik pedig az, hogy többpárti, demokratikus választásokat kell tartani Magyarországon. Ezek a szovjetek számára elfogadhatatlanok volt. Bárki jelenti ezt be, ugyanez lett volna a reakció rá. Amikor Nagy Imre már a jugoszláv követségen van, a forradalmat leverték vagy majdnem leverték, bár a harcok még tartanak tulajdonképpen Pesten, amikor Kádárral és Münnichhel tárgyalnak Moszkvában a szovjetek, mik az alapfeltételek? Az, hogy a szovjet csapatok bejönnek, és visszatérünk az egypártrendszerhez, a szovjet típusú rendszerhez. Nincs szó finlandizációról, és Kádár választása az volt, hogy elfogadja, vagy nem fogadja. Ha nem fogadja, akkor Münnich Ferenc csinálta volna, és ha ő sem, akkor egy harmadik ember. Nem volt reális lehetőség arra, hogy Magyarország a szovjet érdekszférából kiugorjon. Elsősorban azért nem, mert a szovjetek ragaszkodtak ehhez, másodsorban pedig a Nyugat, elsősorban az Egyesült Államok számára nem volt olyan fontos a térség vagy Magyarország hovatartozása, hogy ezért komolyan megmozduljon. Hiába mondta a propaganda korábban, hogy jövünk, főleg a Szabad Európa, amiből aztán probléma is lett. Nem volt stratégiailag, gazdaságilag az egész térség annyira fontos, hogy olyan akciókba kezdjenek miatta vagy érte, mint a Közel-Keleten, vagy másutt.
Az is szokásunk, hogy a saját kudarcainkért másokat hibáztatunk. Itt lehet valakit hibáztatni, hogyha te nem így tetted volna, akkor mi egészen más életet éltünk volna az elmúlt negyven évben? Vagy magát a világot hibáztassuk?
Ezek olyan hipotetikus kérdések, amelyeket talán föltenni sem érdemes, mert nem tudjuk utólag visszajátszani a dolgot.
Ígérték, hogy jönnek. Mondták, a Szabad Európa bemondta, hogy majd jönnek.
Ez így van, sokan, akik ezt elhitték, csalódtak. Az Egyesült Államokban, illetve a Szabad Európánál utána vizsgálatok is voltak ebben az ügyben, és hullottak fejek is. A Szabad Európa olyasmiket ígért, amiket az Egyesült Államok, de facto, nem tudott betartani. Ez tanulság volt bizonyos szempontból számukra, mert az 1980-as években nagyot ugrottunk előre, újra felvetődött az, hogy Kelet-Európa néhány országa, elsősorban Lengyelország kiugrik a szovjet blokkból. Akkor Nixon volt elnök adott egy nagy interjút a Paris Matchnak, és ebben az van, hogy nagyon óvatosnak kell lennünk, hogy mit mondunk a lengyeleknek és mit mondunk Kelet-Európának. Nem csinálhatjuk meg még egyszer azt, amit a magyarokkal csináltunk 1956-ban. Fölbíztatjuk őket, majd cserben hagyjuk őket. Ilyen értelemben tanulságos volt, hogy a Szabad Európának a propagandája, amely kritikus volt Magyarországgal végig, olyasmiket nem állított és nem mondott akkor, hogy csak készüljetek, mert jövünk. Nem, az 1970-es évekre elfogadta az Egyesült Államok és az egész Nyugat, Nyugat-Németország is, Franciaország is elfogadta azt, hogy van a Szovjetunió, és van egy kelet-európai érdekszférája, amelyen belül Helsinkiben 1975-ben kivívtak bizonyos jogokat, eszméknek, embereknek a szabad áramlása, de rögzítették, hogy a határok változatlanok, és az érdekszféra határai is változatlanok. Külön történhet, hogy ez mégis hogyan változik meg 1989-re, de ehhez a magyar 1956-nak sok kapcsolata nincs.
Sokan úgy látják, hogy Kádár János nagyon hamar konszolidálta az országot, emberölések árán, nyilvánvalóan. Ez történészi szemmel nézve is gyors konszolidáció, vagy ez így szokott menni?
Ha a helyzetet hasonlítjuk az 1848 utánihoz, tovább tartott tulajdonképpen. Az egész ötvenes években passzív ellenállást fejtett ki a magyar társadalom. Akik a passzív ellenállást kifejtették, azoknak volt vagyonuk, volt egzisztenciájuk. Ha nem vállaltak hivatalt, ők a földből, a vagyonukból meg tudtak élni, visszavonultan, passzivitásban. 1956 után más volt a helyzet. 1956 után vagy kistulajdonosok voltak, parasztok, vagy bérmunkások. Tisztviselők, hivatalnokok, mindenki bérmunkás volt, fizetésből élt. Az államnak a befolyása a társadalomra jóval nagyobb volt, mint 1848-at követően. De azért itt is eltartott néhány évig a dolog, mert még 1958-ban is voltak kivégzések, 1956-tól az ötvenes évek végéig, ha jól számolom, 30-35 ezer ember ellen volt eljárás, mintegy 20 ezret börtönbe küldtek, tizenvalahány ezret internáltak, 200 ezren elmentek külföldre, voltak erős retorziók, és erről a társadalom úgy nagyjából értesült, és ez csöndre, megfontoltságra, alkura késztette a tagjait. Az értelmiséget is, az egyházakat is és a vidéket is. Egy faluban éltem akkor, kis parasztgyerekként, a lakodalmakban, amikor már sokat ittak a férfiak, akkor énekelték azt a Zöldre van a, zöldre van a rácsos kapu festve dallamára, hogy Nem győztük a, nem győztük az angolokat várni, be kellett a tszcs-be állni. Ha azt látják, hogy a Szovjetunió itt van, és másodszor is itt van, a Nyugat nem mozdul, sem a britek, sem az amerikaiak, az értelmiség kezdi megkötni a maga kompromisszumait. Az írók, az egyházak úgyszintén. Akkor egy ponton túl mit tegyen a vidéki ember? Beáll a téeszbe. Nem örül neki, de beáll, és próbálja a maga javára fordítani. Körülbelül 1961–1962 körül történik meg az, hogy a magyar társadalom tudomásul veszi, hogy nem lehet visszatérni az 1948 előtti demokratikus kistulajdonosi viszonyokhoz, hanem a Szovjetunió által meghatározott térben és mozgási keretek között kell élni. Ez a társadalom minden rétegére vonatkozik. Ezt a kompromisszumot ki így, ki úgy kötötte meg. Volt, aki börtönben volt, volt, aki kint gyorsan kezdett a helyzethez alkalmazkodni. És még egy történetet, ha el lehet mondani. Ezt Göncz Árpádtól hallottam, aki az ötvenes évek végén a váci börtönben volt, amelynek az ablakai a Dunára néznek. Ezek be vannak festve, meg rács, de azért a Dunára néznek, és behallatszott, hogy ott a strandon mi történik, akkor volt nagy sláger, a Pancsoló kisgyerek.
Jaj, úgy élvezem én a strandot.
Így van, így van. Ez behallatszott a börtönbe a rabokhoz, akik politikai elítéltek voltak. Göncz utána is még visszaemlékezett, hogy arra gondoltak, hogy ezért harcoltunk mi. Mi itt vagyunk bent a börtönben, és ezek a Duna partján élvezik a nyarat, pancsolnak, és még Bambi is kapható? Szóval ez egy másfajta élményvilág, és ez is olyan dolog, hogy a történésznek tudomásul kell vennie, hogy a társadalom akkor is mindig rétegzett, különböző értékek mentén és érdekek mentén szerveződik. Akkor látja el jól a feladatát, ha ezeket megpróbálja mind együtt ábrázolni, és nem ragadja ki a pancsoló kislányt és nem ragadja ki Göncz Árpádot. Mind a kettő a magyar történelem. Miközben egyfelől szolidárisak vagyunk a rabokkal, vannak, akiket fölakasztanak, nem törhetünk pálcát azok fölött, akik az élet folytatása mellett döntenek, és próbálják fiatalon, idősebbként az életnek a napos oldalát kihasználni. 1956 után ez történik. Nem mindjárt az ötvenes években, de a hatvanas évek közepétől kezdődően egyre inkább.