A mai egészségügyi finanszírozási rendszer milyen mértékben képes kielégíteni az egészségügy működésének a valós igényét, tehát amennyibe az kerül?

Az idén nagyot léptünk ebbe az irányba. Az egészségügyi ellátórendszer alulfinanszírozott hosszú évek óta, ez a kórházi adósságokból látszik. Év közben van egy alulfinanszírozottság, amit az év végén az állam mindig rendez. Ennek nem volt jó olvasata, optikailag ez nem nézett ki túl jól.

Minden évben arról szólt a hír, hogy adósság van.

Így van, ennek a mértéke kérdéses. Egyébként ez a magyarországi rendszerben a kórházaknál jelentkezik, de szerte a világon termel adósságot az egészségügyi ellátórendszer, csak máshol jelentkezik. Az Egyesült Királyságban a fenntartó, az NHS szintjén halmozódik fel az adósság, Csehországban a biztosítók kerültek egyre nagyobb bajba, utána három választási lehetőség volt, vagy járulékot emelnek, vagy csődvédelmet kérnek, vagy megszűnnek. Nálunk a kórházak szintjén realizálódik. Ahhoz képest, hogy mekkora az egészségügyi ellátórendszer éves finanszírozása, az adósság mértéke nem annyira vészes, körülbelül egy hónapnyi adósságot görgettek az év végére a kórházak. Idén nagyot léptünk előre, ez most már egy többéves közös munka eredménye a Pénzügyminisztériummal, most már az NGM-mel. Nagyjából a csapat egyébként ugyanaz, akikkel már évek óta együtt dolgozunk. Osztályos kontrolling adatok alapján mi meg tudtuk mondani hitelesen, hogy mennyi pénz hiányzik. Ha egy sebészeti osztály százezer forint bevételt 122 ezer forint ráfordításból állít elő, és van hetvenvalahány sebészet az országban, 70 sebészeten a könyvelés nem téved mind ugyanolyan mértékben. Nem hibázunk nagyot, ha a sebészeti finanszírozást 22 százalékkal kell emelni. Ezt főkönyvi szinten végigbeszéltük a minisztériumbeli kollégákkal, most már évek óta dolgozunk együtt. Ebben az évben 150 milliárd forint már kimondottan dologi kiadások rendezésére jött. Ezt teljesítményalapon tettük be a rendszerbe, alapdíjemelés volt, pontemelés és úgynevezett súlyszám-korrekció, amit a kontrolling adatok alapján csináltunk. Azt számoljuk, hogy nagyjából 80 és 90 milliárd közötti adósság jöhet össze év végére, nem fog 100 milliárd fölé menni, köszönhetően annak a 150 milliárdnak, amit betettünk a rendszerbe.

Elméletileg az elérhető, hogy annyi legyen a finanszírozás, amennyit elköltenek a beavatkozási helyeken, vagy akkor az egy végtelen összeg lenne?

Az egy végtelen összeg lenne, de alapvetően, ha már jó finanszírozási színvonalon van egy intézmény, beszéljünk akár kórházról, akár szakrendelőről, ott már bizony a fenntartónak, meg a helyi vezetőnek is felelőssége van, hogy ne pazarló gazdálkodást folytasson. A magyar egészségügyi rendszerben egyszerre van jelen a hiányállapot és a pazarlás. A pazarlás ellen elég sokat tettünk az elmúlt időszakban azzal, hogy központi kontrolling rendszert állítottunk ki, benchmark adataink vannak, a hasonló minőségű és nagyságú kórházakat össze tudjuk egymással hasonlítani, és meg tudjuk mutatni a menedzsmentnek, hogy az egyik kórháznak hasonló portfólióval, hasonló ellátási területtel van egymilliárd forintos hiánya, a másiknak meg 2,5 milliárd. Holott elvileg a szerepe, a mérete, egyebe ugyanaz. Ott valami elcsúszott. Akkor ott meg lehet nézni, a gond a bevételi oldalon van, magyarul a teljesítmény nem elég, vagy kiadási oldalon. A kiadási oldalt megint tovább lehet bontani, hogy személyi jellegű kiadások vannak, vagy a dologi ráfordítások oldalán csúsztak meg, esetleg előnytelen közbeszerzés terheli valahol a kórházat. Rá lehet világítani ezekre a pontokra, ez a fenntartó feladata, az állami kórházak esetében az OKFŐ-é. Az egyetemeknél, a klinikai központnál az alapítványok feladata ez, az egyházi kórházaknál meg értelemszerűen az adott egyházé. Az a lényeg, hogy ezeket meg lehet mutatni, fel lehet tárni, és adott esetben menedzsmenteszközökkel lehet javítani. Az idén először vezettük be a tolerálható adósság kifejezést, ami azt jelenti, hogy a 150 milliárd nem lesz teljesen elég a valós értéken való finanszírozáshoz, ahhoz még egy lépcső kell. Már ezen is dolgozunk. Viszont nem várunk el adósságmentes gazdálkodást egy olyan kórház esetében, ahol effektíve ez lehetetlen. Ott azt mondjuk, hogy a mi számításaink szerint nagyjából 6-800 milliós adósság egy nagyobb kórház esetében, egy közepes méretű kórház esetében reális, ezen belül kell maradni, ez a menedzsment feladata. Az OKFŐ-től, a fenntartótól azt várom el, hogy segítse tanácsadással a kórházak menedzsmentjeit. Az a lépés pedig, ami még hiányzik, az úgynevezett esetszintű kontrollingnak a behozatala. Ezt most 8-10 mintakórházban elindítottuk. Folyamatosan gyűjtjük az egyes betegségtípusoknak a költségelemeit. Ebből fogjuk megcsinálni a nagy kódkarbantartást, az általános és részletes kódkarbantartást, osztályos szintű adatokról még egy szinttel lejjebb megyünk, ebben a 8-10 kórházban én szeretném otthagyni ezt a rendszert, ez nem egyszeri dolog lenne, hanem folyamatos adatgyűjtés mellett két- vagy háromévente a teljes HBCs portfólión végigmennénk, és validálnánk. Ez eddig nem volt meg, ezt most építettük ki, ez kell az értéktartó finanszírozáshoz.

Hogyan akarják mérni a kimeneti minőséget? Milyen volt a reoperációs szám, hogy észreveszik-e, ha egy sebész négyszer fúr, mert mind a négy fúrója életlen, mint a fakanál, mert az igazgató azt mondta, hogy nem tudok újat venni?

A minőségi mutatókat a mennyiségével nem szabad összekeverni, most teljesítményről beszélünk, a minőség az egy újabb komponens, erre már szakmánként kell standardokat meg indikátorokat meghatározni. Ez a munka zajlik, az Országos Kórházi Főigazgatóságnak van minőségügyi igazgatósága, ott a szakmákkal együttműködésben alakítják ki, figyelembe véve egyébként a nemzetközi gyakorlatot, meg irodalmat is, hogy mik azok a minőségi indikátorok, amiket érdemes mérni, és mi az, aminek a mérése nem jelent túl nagy adminisztrációs terhet. Külön kérésem volt, hogy külön dokumentációt emiatt ne várjunk el. Még egy kórházigazgató sem volt megfeddve azért, mert vásárolt egy új eszköz a betegellátásra alkalmatlan helyett. Időnként szokták mondani azok, akik annyira nem ismerik a rendszert, hogy spórolni kell az eszközön. Nyilván, ha van valami nagyobb dolog, amit cserélni kell, és a kórház önerőből nem tudja megcsinálni, lehet nyugodtan a fenntartóhoz, vagy adott esetben a Belügyminisztériumhoz fordulni. Amennyit a költségvetésünk enged, segítünk, nekünk is van elkülönített vis major keretünk, évente nagyjából 5,5-6 milliárd forint. Legutóbb Zalaegerszegen, a katéteres laborban kellett az egyik gépet cserélni, mert azt mondta a szerviz, hogy a javítás olyan költséget jelentene, hogy egyszerűbb egy újat venni. Ezt meg is tettük.

Olyan mélységbe le tud menni a vizsgálat, hogy megnézik, hogy két különböző kórházban ugyanolyan típusú műtéthez mennyi vért használtak el?

Le.

Ahol sok vért használtak el, ott megnézik, hogy miért kellett ott a sok vér? Lehet, hogy azért, mert tök másfajta volt a műtét, nincs két egyforma test.

Igen, de a pilot időszak az meglehetősen hosszú, több mint egy év az adatgyűjtési időszak, és egy év alatt és az esetszámok miatt a nagy számok törvénye alapján a nagy szélsőértékek kiegyenlítik egymást. Lesz egy Gauss-görbe, aminek a középső 75 százaléka fogja tartalmazni azokat az adatokat, amit majd a későbbi HBCs kialakításánál nekünk figyelembe kell venni. Előfordulhat extrém eset, most is van ilyen, hogy mondjuk egymilliót fizet egy műtétért a NEAK, de extrém szövődményes, olyan véralvadási faktor kell a betegnek, ami nincs bekalkulálva a HBCs értékbe, ezeket tételes elszámolással most is el tudja az intézmény számolni. Tehát ha a HBCS érték többszörösét költi egy betegre, akkor egyedi esetben a NEAK ezt elszámolja. Én is voltam finanszírozási vezető a János Kórházban, ha volt olyan esetünk, amire a HBCs érték többszörösét költöttük, egy túlköltéses lappal le kellett jelenteni a NEAK felé, és ha jogosnak találták a ráfordításokat, kifizették. Ez most is létezik, meg ezután is fog.

Elméletileg ki kell simítani a rendszert úgy, hogy eljöjjön az az idő, amikor az év végén már nincsen tartozás?

Az optimális eset az lenne, vagy valami nagyon minimális, abszolút kezelhető mértékű.

A beszállítók felé való tartozás okoz működési zavart? Minden évben, amikor odakerül, akkor azt mondják, hogy nem fogják sokáig bírni, de aztán minden évben újra kibírják.

A válság idején lett éles ez a helyzet, mert amíg a boldog békeidők voltak, és 4-5 százalékos kamatok, addig ezt áthidaló kölcsönnel, faktorálással, egyebekkel meg tudták oldani a beszállítók. Amikor az egészségügyi infláció még a lakosságinál is jobban meglódult, hiszen itt a piac ki volt szolgáltatva a nyersanyaghiánynak, a chiphiánynak, a szállítási láncok megborultak, gyógyszerhiány lett Európában, hirtelen olyan drágulás lett az egészségügyi termékek piacán, ami már sokkal nagyobb tőkeerőt igényelt volna. Főleg a közepes méretű magyar beszállítók részéről, ezért már tavaly abban állapodtunk meg a beszállítókkal és az illetékes minisztériummal, hogy nem egy nagy év végi konszolidáció lesz, hanem több évközi, kisebb. Ezért négy részletben került sor tavaly konszolidációra. Ennek az utolsó részlete átcsúszott idén januárra, de még az előző finanszírozási évben felhalmozott számlákat rendeztük. Az idén már beépült ez a 150 milliárd forint, nem kell azzal számolni, hogy 200-230 milliárd forintos adósságot kell görgetniük a beszállítóknak. Ez év végéig, tervezhető ütemben, nagyjából 80-90 milliárd forint közé megy, de ha bármi történik és szükséges beavatkoznunk, akkor egy évközi konszolidációra szerintem a minisztérium nyitott lesz.

Akkor a beszállító tudja, hogy évközi konszolidációt kap, ezt tudja a beszállító finanszírozója is, és ezért nem lesz orbitális a kamat, mert tudja, hogy előbb-utóbb meg fogja kapni.

Tavaly már négy részletben konszolidáltunk, tehát nem kellett egyévnyi kamatterhet beépíteni az árakba. Egyébként a beszállítók korrektek, folyamatos a tárgyalás, ezt a helyettes államtitkárom, Lengyel László vezeti, aki megbízható közgazdász ember, ő tárgyalja le ezeket a beszállítókkal, ő ismeri a főkönyveket, amiben megállapodott velük, azt mi is betartottuk, meg ők is, szerintem jó az együttműködés.

A háziorvosi, magyarán az alapellátás alkalmas arra, hogy a felette lévő szinteket egyre jobban tehermentesítse? Ők a kapuőrök, egyre több és több mindent kell ellátniuk, meg is van a képességük hozzá?

Most még nem tudtak egy csomó mindent megcsinálni, most indítottam el közigazgatási egyeztetésre azt a rendeletcsomagot, ami a háziorvosok kompetenciáit megemeli. Az egyik nagyon fontos eleme ennek az, hogy a krónikus betegségek gondozásához szükséges diagnosztikát és gyógyszeres terápiát is a háziorvosok elrendelhetik. Egy példát mondok, a modernebb diabetológiai gyógyszerek eddig szakrendelői, szakorvosi felíráshoz voltak kötöttek, ezt most a háziorvosok kezébe adjuk. Erre a háziorvosok abszolút képesek. Aki holisztikus szinten műveli a szakmát, mint a háziorvos, azt meg kell becsülnünk. Egyre több a specialista, egyre kevesebb a generalista. Még 3-4 olyan téma van, amibe még jobban szeretném a háziorvosokat bevonni. Az egyik például, hogy van kint 1100 ultrahang, korábbi, akár uniós beszerzésekből a háziorvosoknál, amit gyakorlatilag nem használnak. Kétéves licencvizsga, hogy valaki ultrahang-diagnoszta legyen, de ez túlzás. Megállapodtam a radiológiai tagozattal, hogy a háziorvosoknak csinálunk egy bajmegállapító ultrahang-képesítést, 4-5 fontosabb sürgősségi kórképnél elég lesz ahhoz a tudásuk, hogy megmondják, tovább kell-e küldeni az embert. Most nincs jogosultsága a háziorvosnak, meg képesítése, meg szaktudása, hogy egy szabad hasüregi folyadékot az ultrahangjával megnézzen. Ezt egy viszonylag rövid, jobbára e-learninget tartalmazó online elméleti tananyaggal, nagyon intenzív gyakorlati képzéssel, és utána megfelelő esetszámot elérve a radiológus vagy kórházi vagy szakrendelői ultrahangos orvos mellett elvégezve, kaphat jogosultságot, hogy a legfontosabb sürgősségi paraméterek miatt ne kelljen beküldenie a kórházba a beteget. Most be kell. Tehát most egy nyakiverőér-szűkületet a háziorvos nem tud diagnosztizálni, holott ott van hozzá az eszköz. Persze finanszírozást kell rá adni. Van ez az RRF nevű program, amihez a szükséges forrást nem kaptuk meg politikai okokból, viszont abban nagyon komoly alapellátás-fejlesztési csomagot raktunk össze. Erre 90 milliárd forint környéki uniós forrást ütemeztünk elő. Majdnem az egyharmadára, több mint 27 milliárd forintot biztosított az állam, hogy kezdjük el. Ebben benne van a képzések lefolytatása, meg az, hogy direkt finanszírozási elemeket be tudjak vinni az alapellátásba, mert ha a háziorvos kollégának ki tudom fizetni mondjuk a karotisz ultrahangnak a költségét, amiért neki már megéri megcsinálni, akkor nem fogja továbbutalni a szakrendeléssel a beteget fölöslegesen.

El fogjuk fogadni mi, betegek? Ahhoz voltunk szokva egész életünkben, hogy mindig eggyel följebb küldtek bennünket, mert az a biztos. Erre tanítottak.

Ebben a kollégáknak nagy szerepe lesz, de én azt látom, hogy két olyan szereplő van, aki nagyon élvezi a betegek bizalmát, az egyik a háziorvos, a másik a mentőszolgálat. A két legnagyobb bizalmi indexszel rendelkező szereplő az egészségügyben. Ezt az oltási programnál láttuk. Az oltási program lebonyolításának én voltam szakmai oldalról a felelőse, mint az Országos Kórházi Főigazgatóság egyik vezetője. Ott látszott már, hogy az, amit a németek erőltetnek, hogy stadionokban alakítanak ki oltópontot, meg utazzon be mindenki, és ott be fogják oltani őket, az nem működik, mert az embert a saját bizalmi viszonyban lévő orvosa, jó eséllyel a háziorvosa tudja meggyőzni. Kiállhatok én, mint politikus, meg adott esetben Müller Cecília tiszti főorvosasszony kiállhatott, és elmondhatta, hogy mennyire fontos az oltás felvétele, ha az emberek döntő többsége megkérdezte a háziorvosát, hogy igaz-e, amit a tévében hall. Ha a háziorvos azt mondta neki, hogy igen, akkor rögtön jelentkezett oltásra. Ezért kardoskodtam amellett, hogy az elejétől fogva a háziorvosokra bízzuk az oltásszervezést, meg az oltások beadásának a nagy részét, mert ők vannak a legbizalmasabb kapcsolatban a beteggel. Ez jól is működött.

Az első nagy menetben azért mindenki nagy központi oltópontokra ment, a Honvéd kórházba, ott szortírozták az embereket a későbbi menetekben.

Annak technikai oka volt, mert akkor még a Pfizer úgy adta az oltásokat, hogy mínusz 80 fokon kellett tárolni. Kellett hozzá hűtőkapacitás, és amikor már jöttek azok a változatok, amik sima hűtőben eltarthatók 30 napig, azonnal kiadtuk a háziorvosoknak az oltóanyagot.

A háziorvosok jelenlegi kapacitása elég a megnövekedett kompetenciák végrehajtására? Vagy kell hozzá még asszisztens, meg kell hozzá új számítógép, meg kell hozzá nagyobb váró, meg ilyenek?

Infrastrukturálisan szerintem nem állnak rosszul, főleg vidéken a háziorvosok, azért azt ne felejtsük el, hogy a kormányzásunk kezdete óta, csak a Magyar Falu Program keretében 625 orvosi rendelőt újítottunk föl. Az infrastruktúra hiányosságait paradox módon inkább a nagyvárosokban érzem, ahol bevett gyakorlat, hogy délelőtt az egyik orvos rendel a rendelőben, délután a másik, és utána cserélnek. Ha itt többletszolgáltatásokat is bevállal egy praxisközösség, akkor kell ügyesen az ingatlanokat újragondolni, de ebben az önkormányzatoknak, mint az alapellátás üzemeltetéséért felelős szereplőknek, kell, hogy legyen valamilyen szerepe. Adott esetben a gondozási tevékenységet nem is feltétlenül a háziorvosnak kell csinálni. A másik nagy csomagunk, amit már ki is hirdettünk, végigment a közigazgatáson, az a szakdolgozói kompetenciák, és egy prevenciós rendelés, azt, hogy fölvegyen egy rizikófelmérést, alapvető fizikai vizsgálatokat és paramétereket berögzítsen betegről, adott esetben terápiás tanáccsal ellássa, kiszűrje azt, hogy ki az, aki az átlagosnál magasabb kockázatú, és azt be kell küldeni az orvoshoz, ezt egy jól képzett asszisztens meg tudja csinálni. Ők megkapják ezt a lehetőséget, saját maguk nevében is lehet ezt csinálni, és az időablakban, amikor nincs bent az orvos, ami Budapesten jellemzően 8-tól délig, aztán még délután 4-től este 8-ig vannak rendelések, a maradék négy órában nyugodtan meg lehet csinálni ezeket a prevenciós rendeléseket. Vagy ha összeálltak praxisközösségbe a háziorvosok egy adott rendelőben, ahol van négy rendelő, helyiség és közös váró, akkor ők egymás között már meg tudják úgy szervezni, hogyha valamelyikük szerez ultrahang jártassági vizsgát, akkor legyen egy pár órás idősáv, akár csak heti kétszer, amikor meg tudja ezt csinálni. Ezt meg lehet oldani, a kollégák elég intenzíven és jól tudnak egymással kommunikálni, szerintem ilyen helyeken összeszokott csapatok vannak, ennek infrastrukturális gátja nem lehet.

A praxisközösség méretgazdaságossági kérdés? Azért kell összeállni, hogy minél többet tudjanak ugyanannyi idő alatt megcsinálni?

Egyrészt méretgazdaságossági, másrészt ha nem egymagában küzd egy-egy háziorvos, hanem összeállnak négyen-öten egy szorosabb praxisközösségbe, akkor már az ilyen részspecializációkat egymás között el tudják osztani. Az egyik azt mondja, hogy én bevállalok egy ultrahang-tanfolyamot, te vállalj be egy diabéteszt, a harmadik meg urológiában inkontinenciajártassági vizsgát szerez, és onnantól kezdve sokkal jobb szolgáltatásbővítést tudunk elérni már az alapellátásnál. Sokkal kevésbé kell akkor a betegeket a szakrendelő vagy a kórház irányába tolni, hiszen mondjuk 4-5 háziorvos felosztva egymás között a szaktudást, a kompetenciákat, sokkal nagyobb szolgáltatási spektrumot tud biztosítani a betegnek, mint eddig, vagy mintha külön-külön csinálnák ugyanezt.

Most már csak a beteget kell értesíteni arról, hogy ez létezik. Ezt honnan fogja tudni?

Ezt fogja tudni.

A háziorvos mondja neki?

Igen, a háziorvos mondja neki, hogy mostantól nem kell most bemenni a szakrendelésre, itt az ultra, megnézem vele, és nem találok semmit, akkor fölírom a gyógyszert és megyünk tovább. Ha meg találok valamit, akkor beküldöm a kórházba.

Az aggodalomhoz való jog az emberben azért az megmarad? Ha én úgy érzem, hogy én azért mégis elmennék, mert tavaly is annál a professzor úrnál voltam, akkor azt kiküzdhetem, vagy nem küzdhetem ki?

Magyarországon a legerősebb jogforrás nem az alkotmány, hanem a szokás, a szokásjog. Nyilván kell egy kis idő, de az ember egy idő után, ha látja, hogy megbízható és jó szolgáltatást nyújt, és szerez erről tapasztalatot, akkor nem menekül attól az ellátótól, ahol a jó és megfelelő minőségű szolgáltatást megkapja.

Jelent még plusz terhet a sürgősségi ellátásban megjelenő, de második ránézésre nem oda való betegek nagy száma?

Még egyértelműen, bár a 1830-as központi hívószám és az új ügyeleti rendszer azért ezen sokat segített. De ahogy az előbb is beszéltünk róla, a szokás nagy úr, aki ahhoz volt hozzászokva, ez főleg a nagyvárosokban jellemző, hogy besétál a sürgősségire, ügyeleti időben, azt akarja. De ott is azt látjuk, hogy legalább a 1830-at felhívása, és ezt ajánlom is mindenkinek. 15 százalékkal tudta csökkenteni az indokolatlan mentővonulások számát. Pusztán az a tény, hogy ott rögtön egy szakdolgozó telefonon triázsolja a beteget, és el tudja dönteni, hogy mentőt kell küldeni, megbeszélni vele, hogy menjen be a központi ügyeletre, vagy pedig azt mondja neki, hogy vegyen be egy Algopyrint és ha a panaszai nem romlanak, akkor várja meg holnap a háziorvosát. Ez már kicsit enyhített a sürgősségi rendszeren. Még mindig nagyon nagy a szezonalitás, azt is lehet látni, hogy a felső légúti szezonok borzasztó megterhelők, meg adott esetben egy-egy ilyen nagyobb hőhullám, ilyenkor különösen lehet látni, hogy megterhelődnek a sürgősségi osztályok. Nekünk az a célunk, hogy ezt a terhelést csökkentsük, és ezért van szakmán belül összefogás. Az Országos Mentőszolgálat, a Magyar Orvosi Kamara és a Magyar Gyógyszerész Kamara egy ismeretterjesztő kampányba kezdett. Az összes ügyeleti ponton, gyógyszertárban, a legtöbb háziorvosi rendelőben kint van, hogy mikor, kihez, az ellátórendszer melyik szereplőjéhez érdemes fordulni. Én ajánlom mindenkinek, hogy nézze meg ezt a kis infografikát, mikor érdemes a gyógyszerészhez fordulni, mikor kell a mentőt hívni, és mikor kell a kórház sürgősségi osztályra menni. Nagyon könnyen megjegyezhető és tanulságos.

Nagy azoknak a száma, akiknek nincsen társadalombiztosításuk, csak amikor szükségük van az ellátásra, akkor egy hónapra veszik meg, aztán a következő hónapra csak akkor veszik meg 8000 forintért, ha kell?

Egyre kevesebb, egyébként most ez 11 300 forint. Körülbelül 240 ezer ember van, aki így veszi magának a tb-t, ez ahhoz képest, hogy több mint 4,5 millió befizető van, mint biztosított, általában munkavállaló, ez kicsi szám. A potyautasokat, akik semmilyen tb-hozzájárulást nem fizettek, holott volt adott esetben bevételük, csak feketén, elkezdtük kiszorítani a rendszerből. Az talán nem igazságos, hogy mindenki fizeti az adót, a járulékot, és közben vannak olyanok, akik úgy vesznek ki a közösből, hogy be nem tettek semmit. Ezt egy-két szigorítással igyekeztünk visszafogni, de az mindig ott volt, hogy a rászorulók rovására ez nem mehet, aki igazoltan rászoruló, alacsony kereseti szintű, hajléktalan, rokkantnyugdíjas, satöbbi, nem szorulhat ki az ellátásból. A szolidaritásra épülő társadalombiztosításnak pont ez a lényege, de sokkal szigorúbban kezdték venni a kórházak azt, hogyha valakinek piros vagy barna a taj-száma, egy lámpa jelzi azt, hogy van-e érvényes biztosítási jogviszonya. Mindenki le is tudja ellenőrizni, mert van úgy, hogy nem a dolgozó mulaszt, hanem a munkáltatója. Az Egészségablak applikációban azonnal le lehet csekkolni. Nekem zöld szokott lenni, a Belügyminisztérium be szokta fizetni utánam a járulékot. Ajánlom, hogy nézzék meg, és ha barna, akkor egy ideje már nem fizettek. Ha piros, akkor meg átmeneti rendezetlenség van. Az utolsó befizetés után még 44 napig az ember biztosítottnak minősül, de akkor már piros a lámpa, hogy hátralék van.

Mit tudnak kezdeni a vendégmunkásokkal? Például az indiai vendégmunkásokkal kapcsolatban anekdotikus elbeszélésekből lehet tudni, hogy nagyon nehéz velük csak kommunikálni is.

Ha bejelentett munkahelyük van Magyarországon, és fizetik utánuk a járulékot, akkor nekik is jár az ellátás. Az egészségügyi ellátást a biztosítási jogviszony alapozza meg. Ha nincs ilyenjük, akkor is számos, az Európai Unión kívüli országgal is van szociális biztonsági egyezményünk, magyarul, ha valamilyen baleset éri az embert, és itt ellátjuk Magyarországon, akkor a magyar biztosító a harmadik ország biztosítójával el tud számolni. Ha egy magyar ember kiutazik, balesete van, a NEAK igazolja, hogy biztosítási jogviszonya van, és a két országbeli biztosító elszámol, ez létezik. Ahol nincs ilyen, ott azért ki van szolgáltatva az a munkavállaló, aki mindenféle biztosítás nélkül tartósan külföldön dolgozik, de egyéni felelősség is van a világon. Ha én tartósan vállalnék külföldön munkát, biztos, hogy gondoskodnék valamilyen biztosításról magamnak.

Tud a mi egészségügyi rendszerünk kezdeni valamit azzal az emberrel, akinek nincsen oltási státusza, és olyan országból jön, ahol teljesen más az oltási rezsim?

Persze, hogyne. A tisztifőorvosnak van egy módszertani levele, ezt ismeri az összes háziorvos, házi gyerekorvos, foglalkozásorvos, ebből tudható, hogy a hiányzó védőoltásokat hogyan, mikor és kinek kell pótolni.

Amikor bejön és első alkalommal egy magyar orvos látja?

Így van.

Ami nálunk kötelező, azt felveteti vele?

Van olyan oltás, aminél igen, van, aminél nem. Attól függ, hogy a fészekimmunitás mennyire érvényesül az adott betegség kapcsán, illetve bizonyos életkor fölött már nem kell pótolni az oltásokat, de ezt betegségenként és oltásonként a tisztiorvos módszertani levele szabályozza. Amikor Ukrajnából megjelent a nagyobb számú menekültáradat, akkor kimondottan kértem Müller Cecíliát, hogy a szükséges előkészület után küldje ki az összes háziorvosnak, iskolaorvosnak, gyerekorvosnak, foglalkozásorvosnak, hogy tudják, hogy mivel fogunk szembesülni, mert a tudást folyamatosan karban kell tartani. Lehet, hogy valaki úgy leéli az életét egy kis faluban, hogy soha nem találkozik olyan emberrel, aki nem rendelkezik a megfelelő magyar oltásokkal. De most megjelent körülbelül egymillió ember a magyar határon, nem tudtuk, hogy hányan maradnak itt. Szét kellett őket szórnunk, olyan településekre is kerültek Ukrajnából érkező menekültek, ahol addig még adott esetben külföldi nem nagyon járt, és az ottani háziorvosnak, meg a megyei tisztiorvosnak, meg járási tisztiorvosnak tudnia kellett, hogy mit kell kezdeni velük.

Hasonló a helyzet mondjuk egy csecsemőnek az ortopédiai státuszával? Tehát meg kell tudnia az őt először látó magyar orvosnak, hogy volt egy csípőszűrésen, vagy nem? Vagy ez már legyen az ő baja?

Ezt a védőnőknek kell tudni. Ha olyan korú, akár menekült gyermek jön, vagy külföldi munkavállalónak a gyermeke jön, aki Magyarországon védőnői gondozásra kötelezett, a védőnői státuszt föl kell venni, a területileg illetékes védőnő kimegy és fölveszi a védőnői státuszt.

Tehát mintha nulláról kezdené, mintha itt született volna nálunk.

Így van.

Béremelések: kinek, mikor, mennyi?

Az egészségügyben volt egy nagyon komoly bérrendezés, és ezt 2016-ban kezdtük a szakdolgozóknál, és valami béremelés volt az orvosoknál is, de ott a Covid alatt volt egy történelmi léptékű béremelés, hirtelen többszörösére emelkedtek az orvosbérek, és tavaly és tavalyelőtt pedig a szakdolgozói béreket fölzárkóztattuk olyan színvonalra, hogy a szakdolgozói átlagkereset körülbelül 37 százaléka az orvosinak. Az idei és a következő költségvetésben még nincsen pántlikázva egészségügyi béremelés, de ez azért van, mert konkrét kormánydöntés még nem született. Erről beszéltem a Hetek című folyóiratnak, amit aztán voltak olyan sajtóorgánumok, amelyek úgy hoztak le, hogy az államtitkár bejelentette, hogy nem lesz egészségügyi béremelés a következő két évben. Nem ezt mondtam. Azt mondom, hogy erről egyelőre nincs kormánydöntés. Viszont elég nagy tartalékokat tartalmaz a költségvetés. Mind az egészségügyben van célelőirányzat, mind a nagy költségvetésben vannak olyan pénzeszközök, amit adott esetben a makrogazdasági mutatók alakulása mentén föl lehet szabadítani. Nagyon bizonytalan a makrogazdasági környezet. Egy nagy válság közepén vagyunk, háború van a szomszédunkban, óvatosan tervez a minisztérium. A kormánynak az a célja, hogy az a vívmány, hogy az egészségügyi dolgozók, szakdolgozók, orvosok jó fizetési pozícióba kerültek az elmúlt években, megmaradjon, és ezek a fizetések megtartsák az értéküket. Ha lesz szakdolgozói vagy orvosi béremelés, ha nem, azért az ágazatban lesz jövedelememelkedés, ez az, amit utána ott félremagyaráztak, hogy a családi adókedvezmény, meg a három- és kétgyermekes anyák szja-mentességével szúrja ki a kormány a szemét a szakdolgozóknak, nem erről van szó, de ez akkor is fog jövedelememelkedést jelenteni az érintetteknek. De mondom még egyszer, nekünk az a célunk, hogy ha a makrogazdasági mutatók ezt megengedik, akkor a tartalékból tudjunk olyan pénzeszközöket felszabadítani, hogy az érték tartására törekedjünk az orvosi és szakdolgozói bérek tekintetében.

Béremelési kényszer már nincs? Az már nincs, hogyha nem emelnek, el fognak menni? Ezek már olyan bérszínvonalak?

Ezek olyan bérszínvonalak, hogy képesek az országon belül tartani a szakdolgozókat is és az orvosokat is. Azért ne felejtsük el, hogy az orvosi bruttó átlagkereset most majdnem 2,2 millió forint. Ebben nyilván benne vannak a mozgó bérelemek, ügyeleti pótlék, szakterületi pótlék, egyebek, és a szakdolgozóknál ez 800 ezer forint környéke. Aki kórházban dolgozik és magasabb képzettségű és többet műszakozik, annak magasabb, aki mondjuk egy szakrendelőben dolgozik 6 órás munkarendben, annak nyilván alacsonyabb, de az átlag majdnem 800 ezer forint. 2016-tól kezdve majdnem négyszeresére emelkedtek a szakdolgozói bérek. Az orvosi bérek még magasabb mértékben emelkedtek. Ha megnézzük a nemzetgazdasági átlagkeresetet és az orvosi átlagkeresetet, akkor az OECD-országok között Magyarország az élen van. Közel négyszerese az orvosi átlagkereset a nemzetgazdasági átlagnak. Olyan országok vannak hasonló színvonalon, mint Luxemburg, Németország, Dánia, Írország. Ez nem rossz csapat. Megnéztük, hogy az orvosi és a szakdolgozói bér ezekben az országokban hogy aránylik egymáshoz, és a magyart is úgy állítottuk be.

Ez a harminc valahány százalék?

Igen. Harmincegy és harmincnyolc között szórt ezekben az országokban. Nálunk 37-re lett beállítva. Az utolsó fillérig elszámoltunk a PM-ben, hogy mi az, amit a büdzsé megenged. A 37, szerintem, nem volt rossz alku, ezt sikerült elhozni. Úgyhogy bent tudjuk tartani az országon belül a munkaerőt. Az más kérdés, hogy volt olyan időszak, amikor nagyon erős egészségügyi elvándorlás volt az orvosok és a szakdolgozók között is, a 40 és 55 év közötti korosztály hiányzik leginkább.

Hol vannak?

Külföldön vagy a szolgáltató szektorban. Amikor én végeztem az orvosi egyetemen, vagy amikor a feleségem végzett, ő öt évvel fiatalabb, mint én, az évfolyamunk egyharmada vagy 40 százaléka a végzés után rögtön külföldre ment. A kezdő orvosi fizetés körülbelül nettó 90 ezer volt, és totális kilátástalanság. Én 2005-ben végeztem, szocialista kormány idején, csak szeretném jelezni. A legrosszabbak a 2004-től 2011-ig tartó évek voltak, akkor több mint ezer orvos végleg elhagyta az országot. 1000-1100 orvos kikérte a külföldi működéshez szükséges papírjait. Megnézettem, hogy közülük a következő évben ki írt receptet vagy beutalót. A 90 százalékuk többet nem írt Magyarországon receptet, ők elmentek.

Nem ingáztak?

Nem. Most 400-an kérik ki ezeket a papírokat, és a 75 százalékuk, 300 kolléga, ingázik. Mert ír receptet és beutalót Magyarországon továbbra is. Kimegy, egy hétvégét lehúz Manchesterben, és utána ugyanígy itthon dolgozik. Akkor ezer orvos hagyta el az országot, most körülbelül száz. Azt hiszem, hogy ez a szám nagyon jól megmutatja, hogy a magyar kormány bérintézkedései mennyire hatékonyak voltak. Az ápolóknál már egy ideje nem a külföld volt a fő versenytárs, kivéve a nyugati határszélt, hanem a szolgáltató szektor, az áruházláncok, satöbbi. De most a 800 ezer forint körüli bruttó bérszínvonal alkalmas arra, hogy a pályán tartsa a szakdolgozókat, és a bértáblát is úgy alakítottuk át, hogy a szakképzett ápolóknál, tehát a hármas fizetési kategóriába tartozóknál, 410 ezer forinttal kezdődik a legalacsonyabb alapkereset is. Az volt a célom a bértábla átalakításával, hogy egy Nógrád vármegyei,14 éves gyerek lássa reális életpályának az ápolói pályát. Mert a kormányzásunk előtt abszolút nem látta. Azon gondolkozott, hogy a környéken elmegy a Lidlbe, ide-oda, mert egyszerűen töredékét kereste volna ápolóként. Hiába érzett elhivatottságot a pálya irányába, föl nem vetődött benne, mert régen a szakdolgozói bértábla 140 ezer forinttal kezdődött. Persze nem annyit kerestek már akkor sem a nővérek, de arra pontosan alkalmas volt, hogy elriasszuk a 14 éves gyereket attól, hogy szakdolgozói pályára jöjjön. Ezért változtattuk meg a bértáblát.

Hogyan érintette a bérrendezés a teljesítményt? Az anekdotikus hírek szerint valaki azt mondta az igazgatójának, hogy igazgató úr, kétmillióért annyit fogok dolgozni, hogy megérjem az 55 éves kort, a paraszolvencia idején meg szakadásig műtöttem.

Kétségtelenül vannak ilyen kollégák, főleg azokban a szakmákban, amelyek nagyon paraszolvenciaintenzívek voltak. A nagyműtétes szakmákban elsősorban. Nekem is mondta egy kolléga, hogy menjetek a fenébe a két és fél milliós fizetésetekkel, nekem hétmillió esett ki havonta a parából. De az nem járt. Az egy feketejövedelem volt, ami után nem adózott, azt nekem senki ne mondja, hogy egy hétmilliós feketejövedelem valakinek jár. Én a teljesítményelemet hiányolom a mostani orvosi bértáblából. A szakdolgozóiban van egy tól-ig rendszer, és adtunk ajánlást a munkáltatóknak, hogy mit vegyenek figyelembe, de az orvosi bértábla még nem ilyen szép. 2021-ben fogadta el a kormány, az orvosi kamara javaslatára. Az csak az életkort veszi figyelembe. Én nem tartom ezt célravezetőnek. Szeretném, ha lenne nyitottság a kamara részéről arra, hogy ezt felülvizsgáljuk, és valamilyen teljesítményelemet is betegyünk a rendszerbe, akár úgy, hogy többletforrást is hozunk be. Én erre nyitott vagyok, többször is kértem javaslatot a kamarától erre, de még nem kaptam.

Hol tart az Uzsoki kórház úgynevezett VIP-részlege ügyében elrendelt vizsgálat?

Folyik egy belügyminisztériumi vizsgálat, ott a pontos jogi viszonyokat kell föltárni, a végső jelentést még nem kaptam meg a vizsgálatvezetőtől. Első körben azt érdemes tisztázni, hogy ki és milyen szolgáltatásokat nyújtott, és milyen szerződésben volt a kórházzal. Önmagában az, hogy a kórház területén valaki fizetős vagy magánszolgáltatást nyújtson, nem tilos. Ha ez korrekt módon van elszámolva a kórház felé, adott esetben egy magánszolgáltató a kórház eszközeit, műtéti idejét normális áron, a kórháznak is megérő módon bérli, és ő ott magánszolgáltatást nyújt, ez jogszabályba nem ütközik. Erről informálni kell a beteget. Az viszont üldözendő cselekmény, ha valaki azt mondja a betegnek, hogy én 2038-ban tudom a csípőprotézisét megoperálni, de van ebben a kórházban egy magánszolgáltató, és ott jövő hónapban másfél millió forintért ezt megcsináljuk. Ez tilos. Azt is megvizsgáljuk, hogy történt-e ilyen az Uzsokiban, hogy magánirányba terelték-e át a beteget. Erről most még nem tudok nyilatkozni, de ha lezárul a vizsgálat, akkor nyilván fogunk erről kommunikálni. Mindenesetre azt már most elrendeltem, egyelőre az Uzsokiban, de az egész országban be fogom vezetni a vizsgálatvezető tábornok úr javaslatára, hogy kerüljön rá az ambuláns lapra, és kerüljön be az EESZT-be, hogy az ortopéd szakrendelésen az orvos milyen időpontot ajánlott fel a betegnek. Azt láttuk több helyen is betegpanaszokból, hogy irreálisan hosszú időket ajánlottak ki. Mondom, még egyszer, 2038-ra. És akkor rögtön átadta a magánklinika számát is a doktor úr.

Ahol hosszú várólista van, ott elméletileg a kórházban lehet szabad kapacitás, amit bérbe lehet adni, hiszen az azt jelenti, hogy akkor azzal nem a kórház él, nem a kórház műt, hanem kiadja bérbe és pénzért, más megcsinálja. Lehet, hogy üzletileg rendben van, de az állami ellátás addig nem tud üzemelni.

A várólistáról akkor beszélünk, ha a tb fizeti ki a beteg helyett az ellátást. Várólista a világon mindenhol van, fejlett nyugati egészségügyi rendszerekben is. Magyarország egyébként vagy az élmezőny első harmadának a végén, vagy a középmezőnyben van mind a nagy protetikát illetően, mind más beavatkozást illetően, sőt az OECD-országok között a harmadikak vagyunk például szemlencseműtétben, kataraktaműtétben. Csak ketten előznek meg minket. Mindenki másnál rövidebb idő alatt operálunk mi, rövidebb idő alatt operálunk, mint Hollandia, például. Csípőprotézisben az élmezőny végén vagyunk, térdben pedig a középmezőnyben. Azzal én még elégedetlen vagyok, ott még van mit fejlődni. A várólista nálunk teljes mértékben transzparens. Nincs trükközés, nincs kockás füzet, ez 2013 óta egy transzparens lista. A léte, persze, okot ad arra, hogy mindig lehessen mutogatni, hogy hányan vannak a várólistán. De azt mi pontosan tudjuk, a beteg is tudja, hogy ő hol van, mennyi időt kell várnia, azt is tudja most már, vagy tudhatja bárki, hogy a másik kórházakban mennyit kell várni. Azt is elrendeltem egy évvel ezelőtt, hogy minden kórházigazgató megkapja a NEAK-tól, műtéttípusonként, hogy nála mennyi a várakozási idő. Megkapja, hogy a vármegyében, vagy Budapesten, a centrumkórházak irányítási területe alatt a többi kórházban mennyi, és a szomszédos vármegyék idejét. Föl kell ajánlani a betegnek, ha valahol lényegesen hamarabb sorra kerül, áthelyezik annak a kórháznak a várólistájára. Ha nem ragaszkodik az orvoshoz vagy az adott kórházhoz, erre lehetőség van. Már több mint négyezer honfitársunk élt ezzel a lehetőséggel.

Az ellátóhelyek rendszerét kell-e módosítani a jövőben? Magyarán kell-e valamit bezárni, összevonni, átszervezni?

Módosítani kell, bezárni nem kell. Követni kell azt a fejlődést, amit az elmúlt 30-40 évben az orvostudomány fel tudott mutatni. Ezt az ellátórendszer nem feltétlenül követte. Adott esetben nem ördögtől való, hogy egy kisebb ellátóhelyen elsősorban egynapos sebészet legyen, ami az orvostudomány fejlődése miatt az esetek 70-80 százalékát bőven lefedezi. A nagyobb műtéteket meg vigyük be a megyei kórházba. De a városi kórházban ott kell hagyni a leggyakoribb sürgősségi kórképek ellátásához szükséges kapacitást. Ott kell hagyni azt a fajta sebészeti portfóliót, amit nappal 8-tól 4-ig a műtők optimális kihasználásával el tudnak végezni, főszabály szerint egynapos vagy tervezhető betegségeket operálni, és adott esetben lehet, hogy el kell azon gondolkozni, hogy délután 4 és reggel 8 között a műtétes ügyeletet központosítani kell. Mert bent alszik egy teljes műtétes team, úgy, hogy minden harmadiknak kell egyet operálni. Nem biztos, hogy az adófizetők pénze ebben az esetben jól van elköltve. Inkább azt kéne csinálni, hogy a vármegyei kórház ügyeletébe forogjanak be, ambulánsan az orvos a városi kórházban megvizsgálja a beteget, ha azonnali műtét kell neki, berakja a mentőbe, viszik a vármegyei kórházba, és meggyógyítják. Csak az arányokat mondom, ha ezer beteget lát el egy kórház naponta, abból 950 járóbeteg, az ugyanúgy marad ott a városi kórházban. Az ötven fekvőbetegből 45 bejön üzemidőben, öt jön ügyeleti időben, abból egynek kell sürgősséggel műtét. Ezt az egy beteget lehet, hogy be kell vinni a vármegyei kórházba. Ez egy racionális átszervezés, a betegbiztonságot maximálisan szolgálja, viszont a tömegesen jelentkező betegségek helybeni, jó színvonalú kezelését megoldjuk a többi résszel. Ilyen irányú átszervezésben gondolkozunk, kórházat nem fogunk bezárni, hiszen belgyógyászati kórképekre, egynapos sebészetre és masszív járóbeteg portfólióra mindenhol szükség van.