2022. február 24-én támadta meg Oroszország Ukrajnát, csaknem három éve tart a háború. Látjuk-e, hogy mennyire vagyunk közel a békéhez?
Azt nem, senki nem tudja megmondani, hogy ez a béke, ha lesz béke, akkor egy hónappal később, vagy hat hónappal később, vagy egy évvel később fog bekövetkezni. Azt látjuk, hogy az Egyesült Államok részéről most legalább van politikai akarat a rendezésre. Ezt a fajta stratégiát hiányoltam az előző amerikai adminisztrációból, most az újban ez mintha meglenne. Emiatt egyrészt azt látjuk, hogy a háború elmozdulhat egy folyamatosan tartó állapotból a rendezés irányába, másrészt viszont az is igaz, hogy a háború három éve után a felek kezdenek kifáradni. Ukrajnában – nem a következő hónapokban, de mondjuk egy év múlva – az emberi erőforrás hiánya fog problémát okozni, Oroszországban valószínűleg a katonai eszközöké, itt most a páncélozott harci járművekre gondolok, ezeket szovjet korszakból származó járművekkel pótolták. Előbb-utóbb problémák fognak jelentkezni, a két harcoló felet is szorítja az idő, hogy ha látják azt, hogy most még nem, de egy év múlva már a fronton is problémát fog okozni az emberi erőforrás vagy a katonai eszköz hiánya, akkor valószínűleg megpróbálják az idei évben valahogy megoldani, vagy legalábbis csökkenteni az intenzitását a harcoknak, és mivel van politikai akarat egy fontos szereplő részéről, azt gondolom, hogy legalábbis a feltételeknek egy része adott ahhoz, hogy az idei évben valamiféle rendezést lássunk.
Donald Trumpot mennyire szorítja az idő? Mégiscsak ő az amerikai választási kampányban villámgyors megoldást ígért. Mennyire van az ő vállán ez a teher?
Bármilyen siker, ami bekövetkezik a háborúban, az ő politikai tőkéjét növeli. Nem kell ehhez békének lenni, önmagában az, ha csökken a harcok intenzitása, vagy ha egyáltalán leülnek a felek tárgyalni, az már hatalmas siker lesz. De nagyon sok buktatója lehet ennek a folyamatnak. Önmagában az, hogy Oroszország azt gondolja, hogy az idő neki dolgozik és jól áll a fronton, például buktató, vagyis Oroszországot valahogy meg kell majd győzni, hogy üljön le tárgyalni. De ha el is indul a tárgyalási folyamat, még semmi sem garantálja, hogy abból lesz is bármi. 2022 március-április folyamán is volt egy tárgyalási folyamat, nem vezetett eredményre, zsákutcába jutott. Lehetne hosszasan vitatkozni, hogy ki miatt történt ez. Mindkét fél részéről. Ukrajna részéről volt egy remény, hogy jobban jöhet ki belőle, mint a tárgyalásokban felvetettek, Oroszország pedig olyan erős ultimátumot próbált Ukrajnára ráerőltetni, amibe a másik fél egyszerűen nem akart belemenni. De akkor is volt tárgyalás, csak nem volt eredmény. Most sincs garancia arra, hogy lesz bármilyen eredménye a tárgyalásoknak, viszont Donald Trump szempontjából egyáltalán az, hogy le tudja ültetni a feleket tárgyalni, beszélgetni egymással, már jelentős siker lenne. Első körben az amerikaiak azon dolgoznak, hogy induljanak el ezek a tárgyalások.
Hetek óta téma, hogy mikor lehetne egy Vlagyimir Putyin–Donald Trump-találkozó, de nem látjuk még az előkészítését egy ilyen találkozónak.
Valóban nem látjuk a nyilvánosságban, de nem tudjuk, hogy mi történik a háttérben, sőt biztos vagyok benne, hogy az előkészítés nem január 20-ával indult el, amikor Donald Trumpot beiktatták, hanem már a megválasztása utáni időszakban nagyban elindultak a háttértárgyalások. Az előkészítés vélhetően most is tart, nem lennék meglepve, ha a következő hónapok során ez a találkozó létrejönne. Valószínűleg ez meg fogja előzni az orosz–ukrán tárgyalások elindulását. Valószínűleg előbb egy Putyin–Trump-találkozót fogunk látni, majd pedig utána a tárgyalásokat.
Kin múlik leginkább a béke ebben a helyzetben?
Elsősorban Oroszországon. Magát a háborút is Oroszország indította. Ha nincs orosz agresszió, akkor most nem beszélnénk háborúról sem. A háborús célokat Oroszország azóta sem definiálta pontosan, még mindig nem tudjuk, hogy mit szeretne elérni ebben a háborúban, különböző szakértők is mást és mást mondanak. Én azt gondolom, hogy Oroszország számára ez egy birodalmi jellegű, birodalomépítő háború, ilyen szempontból nincs szüksége a donyecki vagy a luhanszki területekre, neki Ukrajna egésze kell. Szerintem, ha nem sikerül kontrollálni Oroszországot, nem fog megállni ezeken a területeken, hanem tovább próbálkozik majd katonai, gazdasági, politikai eszközökkel Ukrajna megszerzésével, vagy pontosabban az Ukrajna feletti kontrollal. Ezek a célok nincsenek definiálva, ezért Oroszország addig folytatja a háborút, amíg úgy érzi, hogy nyerésben van. Márpedig most úgy érzi, hogy nyerésben van. A legnehezebb feladat az lesz, hogy hogyan lehet meggyőzni Vlagyimir Putyint, mit lehet adni Vlagyimir Putyinnak, mit lehet felajánlani neki. Ez némileg rosszul hangzik, mert Oroszország az agresszor, miért akarunk bármit is ajánlani az agresszornak, annak az országnak, amely kirobbantotta a háborút? De ha azt akarjuk, hogy elinduljanak a tárgyalások, ha azt akarjuk, hogy vége legyen a háborúnak, akkor valamilyen kompromisszumos rendezésre szükség lesz. Vélhetően az ajánlat része lesz, például, az Egyesült Államok részéről, hogy bizonyos szankciókat megszüntet Oroszországgal szemben. Ez egy olyan csomag lesz, amit Putyinnak oda lehet adni, hogy bizonyos területrendezésért és a szankciók feloldásáért cserébe üljön le tárgyalni. Oroszország nem Ukrajna a gátja. Ukrajna rengeteg szálon függ a Nyugattól, ha a Nyugat azt mondja Ukrajnának, hogy üljetek le tárgyalni, különben nem kaptok több lőszert, vagy leállítjuk a Starlink-hálózatot, amin keresztül az egész ukrán katonai kommunikáció megy, akkor Ukrajna abban a pillanatban kénytelen leülni tárgyalni, és ezzel pontosan tisztában van mindenki. Oroszországot meggyőzni a tárgyalások elindítására, ez a legnehezebb feladat.
A konkrét harctéri események ezekben a hetekben mennyire meghatározók?
Teljes mértékben. Bármikor is lesznek azok a tárgyalások, a lehető legtöbbet akarják elérni a fronton, mert ha a tárgyalások után a katonai műveletek ideális esetben befejeződnek, akkor azzal az aduval a kezükben tudnak tárgyalni, amit addig elértek. Oroszország elsősorban a donbaszi térségben lévő területeket próbálja megszerezni, ott a területek 63-65 százalékát birtokolja. Volt több eredmény, de elsősorban ukrán kisvárosokat, 5-6-7 ezer fős településeket foglaltak el.
Ez egy felőrlő háború.
Ez egy felőrlő háború, négyzetkilométerekben tekintve nem látunk olyan nagy eredményeket. Oroszország tavalyi területi eredménye nagyjából 3500-4000 négyzetkilométerben merül ki. Az a lényeg Oroszország számára, hogy a legfontosabb ukrán erődítményvárosokat megközelítse, a lehető legszélesebb fronton, és megteremtse azokat a feltételeket, amelyekkel ezeket a városokat elfoglalhatja. Van több olyan logisztikai csomópont, amelyeket eddig nem tudott elfoglalni, például Pokrovszk városa, vagy Csasziv Jar, amit a következő hetekben, hónapokban sokkal intenzívebben fog támadni, hogy a lehetséges tárgyalásokig megszerezze. Ukrajna oldaláról a feladat megtartani a kurszki területeket.
Ez jóval kisebb terület, de jóval nagyobb talán a jelentősége?
Így van, mert a nemzetközi jogban is elismerten orosz területről van szó. Oroszországnak nyilván valamilyen szempontból blama, hogy saját területét nem tudta megvédeni. Ukrajna kezdetben egy 1000-1200 négyzetkilométeres területet foglalt el, azóta ez lecsökkent 6-700 négyzetkilométerre, de nem is ez a lényeg, hanem, hogy augusztus 6-án mentek be az ukrán csapatok ezekre a területekre, most pedig februárt írunk, és mindig ott vannak, sőt Oroszország még észak-koreai katonákat is behívott erre a területre, hogy segítsék felszabadítani, hogy ne kelljen a donbaszi frontról elvonni erőket.
Ez mennyire volt sikeres?
Miután még mindig ott van az ukrán katonai jelenlét a kurszki területeken, úgy tűnik, hogy nem volt teljesen sikeres, bár néhány száz négyzetkilométer visszakerült Oroszországhoz, az oroszok nem szabadították fel ezeket a területeket. Az orosz döntéshozó kezdetben fix határidőket szabott meg, az elején arról beszéltek, hogy három nap alatt ki kell verni onnan az ukrán katonákat, aztán egy hónap lett a határidő, Putyin pedig valamelyik beszédében, még augusztusban, azt mondta, hogy októberig meg kell tisztítani ezt a területet.
Most pontosan fél évnél járunk.
Februárt írunk, és még mindig ott vannak az ukrán katonák. Ez lehet adu Ukrajna kezében, azt mondja, ha vissza akarjátok kapni ezt a területet, akkor kössünk olyan kompromisszumot, hogy ha az ukrán csapatok kivonulnak a kurszki területekről, az oroszok pedig feladnak mást. Nyilván nem összemérhető a két terület, már a nagyságuk alapján se, de Oroszországnak nagyon fontos, hogy az orosz terület visszakerüljön hozzá, hiszen több mint százezer embert kellett evakuálni azokról a területekről, ez presztízsveszteség az orosz rendszer számára, ezt valahogy rendezni kell. A kérdésre a válasz az, hogy a felek a maximumot próbálják elérni most katonai eszközökkel, és ha leülnek tárgyalni, akkor ez az, amit be tudnak adni a közösbe, hogy mindenki számára a lehető legoptimálisabb békét tudják elérni.
Az egyéb területeken történő támadás, mondjuk a stratégiai célpontok elleni dróncsapások mennyit számítanak ebben a háborúban?
Szuperfegyverek nem léteznek, nincs olyan, hogy valaki kiválaszt egy szuperstratégiát, és azzal akár a drónhadviselés terén legyőzi a másik felet. Volt olyan félelem, hogy ha az oroszok megsemmisítik az ukrán energetikai potenciált, az ukrán kritikus infrastruktúrát, akkor olyan nagy lesz a lakossági elégedetlenség Ukrajnában, hogy muszáj lesz belemenniük tárgyalásokba. Az ukrán energetikai termelésnek a fele kiesett. Egy részét helyreállították az őszi szezon előtt, de a tavalyi év során az oroszok egészen nagy pusztítást tudtak véghez vinni, és ezek a támadások folytatódtak az elmúlt hónapok során. Ezek károkat okoznak, de az ukrán lakosságban pont ellenkező reakciót váltanak ki. Ha ti áram, fűtés, vízellátás nélkül hagytok bennünket, akkor milyen partnerek vagytok? A posztszovjet térségben volt egy ilyen elképzelés, és ezt az oroszok terjesztik, hogy testvérnépekről van szó. Sajnos, Magyarországon is előjön, hogy az ukrán, a belorusz, az orosz, ezek testvérek, miért harcolnak egymással? Ha az egyik a másikat lerombolja, ez a testvérkép is megdől. Egyébként is, ez egy nagyon téves kép, inkább egy orosz birodalmi gondolat, amely azt mondja, ti számomra mind testvérek vagytok, és én vagyok a nagy testvér, aki jobban tudja, hogy mi kell a kistestvérnek. Ez egy birodalmi logika. Mindenesetre ez a kép is megdől, és pont ellenkező reakciót vált ki. Ez a fajta fegyver sem fog segíteni, de nagy károkat okoz. És ugyanúgy Ukrajna részéről a dróntámadások, például az orosz kőolajfinomítókkal szemben, vagy a lőszerraktárakkal szemben nem fogják elérni azt, hogy Oroszország belemenjen a békébe. Ez nem a békére kényszerítés eszköze. Mondok egy érdekességet: az elmúlt hetekben Ukrajna nagyon intenzíven támadta az orosz energetikai infrastruktúra létesítményeit, kőolajfinomítókat, egészen nagy károkat okozva ezekben. Oroszországban nagyon is napirenden volt ez, nagyon is benne volt a hírekben, ahogy Ukrajnában is, viszont nyugati reakció nem nagyon érkezett rá. Emlékezzünk vissza arra, hogy egy évvel ezelőtt, amikor Ukrajna ehhez a fegyverhez nyúlt, és intenzíven támadta az orosz létesítményeket, a közösségi médiában egy mém is megjelent, orosz energetikai bingó szöveggel és kihúzták azokat a legnagyobb orosz finomítókat, amelyeket közben kilőttek, vagy amelyekben kárt tettek bennük. A nemzetközi közösségekben az volt a visszhangja, hogy az Egyesült Államok rászólt Ukrajnára, hogy lehet, hogy ezt nem kellene csinálni, mert káoszt okoz az energetikai piacon, és felnyomja az árakat. Most ilyen jelzések nem érkeznek az Egyesült Államoktól, pedig a károkozás ugyanúgy megtörténik. Ez nem egy szuperfegyver, nem fogja rákényszeríteni az oroszokat a háborús magatartás megváltoztatására, de tud azért károkat okozni a másik félnek.
Ukrajna nemzetközi kapcsolatrendszerében mennyit számít az, hogy az ukrán kormánynak milyen a viszonya Szlovákiával és Magyarországgal?
Én attól tartok, hogy Ukrajna ebből a szempontból kihasználja azt, hogy Magyarországnak és Szlovákiának nem olyan jó a viszonya Európával, vagy legalábbis diplomáciailag kicsit elszigeteltek, van egy erős politikai nyomás mindkét országon. Ha vannak nézeteltérések Ukrajna és Magyarország, illetve Ukrajna és Szlovákia között, akkor Ukrajna sokkal agresszívebben tud fellépni ilyen szempontból, mert meg tudja magyarázni az európai közösségnek, hogy ezek egyébként is olyan országok, amelyek Putyint támogatják, oroszbarátok, ami ebből a szempontból nem igaz, de könnyen tud élni ezzel a kommunikációs fogással, és könnyen tud szövetségeseket találni magának az európai színtéren. Ugyanezt nem tehetnék meg, mondjuk, a lengyelekkel. Miközben azért vannak erős ellentétek Ukrajna és Lengyelország között, például emlékezzünk vissza, amikor a lengyel farmerek lezárták az ukrán határokat és több mint egy éven keresztül nem engedték át az ukrán árut, részben talán még most is vannak ilyen akciók, bár nem folyamatosak. Ukrajna az elején felszólalt, de aztán elhallgatott, miközben a lengyel blokád folytatódott, Egyrészt jelenleg Lengyelországnak, a Donald Tusk által vezetett kormánynak jó kapcsolatai vannak az Európai Unió többi szereplőjével, jó kapcsolatokat ápol a mainstream európai politikai vezetéssel. Másrészt Lengyelország fontos ukrán partner a fegyverszállításban, a fegyverek karbantartásában, Lengyelországon keresztül valósul meg a nyugati támogatás Ukrajna irányába, egyszerűen nem tehetik meg az ukránok, hogy kritizálják őket. Magyarország és Szlovákia esetében is vannak azért kapcsolatok, például az Ukrajnába irányuló dízelolaj vagy gáz Szlovákiából és Magyarországról ment, de itt sokkal nagyobb a mozgástér a kritikára, és ők tudnak élni ezzel a fegyverrel, mert azt gondolják, hogy ezek az országok egyébként is el vannak szigetelődve, senki nem fogja megvédeni Magyarországot és Szlovákiát az Európai Unión belül.
Donald Trump felvetette, hogy Ukrajnának ritkaföldfémekkel kellene hozzájárulnia ahhoz, hogy az amerikai támogatást továbbra is megkapják, némileg piaci alapúvá tenné ezt a mostani helyzetet. Mekkora támogatást kapott eddig Ukrajna az Egyesült Államoktól, és valóban ezzel megválthatná-e ezt?
Különböző számok röpködnek az amerikai támogatásról, ennek a mértéke valahol 60 és 150 milliárd dollár között van. Nagyon nagy a szórás, ez amiatt van, mert nem mindegy, hogy csak a közvetlen támogatást számoljuk-e. A támogatásnak van egy sor olyan eleme, amikor az amerikai adminisztrációt támogatják ukrán műveletekben, vagy olyan eszközöknek a pótlására szolgálnak, ami Ukrajnába ment. Nehéz megbecsülni, hogy azok a fegyvereknek vagy lőszereknek, amelyeket, mondjuk, az 1980-as években, sőt az 1970-es években készítettek, s amelyeket Ukrajnának küldenek, mi a pontos piaci ára jelenleg. Nagyon nagy a szórás, de kijelenthetjük, hogy legalább 60-70 milliárd dolláros összeget adott az elmúlt három évben az Egyesült Államok Ukrajnának, és itt nemcsak katonai eszközökről van szó, egy sor, például az ukrán energetikai infrastruktúra helyreállítását célzó projekt ugyancsak amerikai pénzből valósul meg. Az ukrán nyersanyagoknak a témáját, amit most Trump pedzegetett, maguk az ukránok ajánlották fel. Ha visszaemlékezünk rá, ősszel Ukrajna előállt egy úgynevezett győzelmi tervvel, és Zelenszkij beutazta vele az Egyesült Államokat és Európát. Szeptemberben tárgyalt Bidennel, tárgyalt Trumppal személyesen erről, járt az európai fővárosokban, majd pedig októberben az ukrán parlament előtt is bemutatták a győzelmi tervet, öt pontja volt, és volt két titkos záradéka, aminek a tartalma – nyilván – továbbra sem ismert. Az öt pont közül kettő konkrétan Donald Trumpnak szólt, aki akkor még nem volt megválasztott elnök, de jó esély volt rá, hogy meg fogják választani. Az ötödik pont arra vonatkozott, ha vége lesz a háborúnak, akkor a tapasztalt ukrán katonai csapatok szerepet vállalhatnak Európa védelmében, és felválthatják az amerikai csapatokat. Merthogy Trumpnak ez volt az egyik igénye, vagy problematikája, hogy az Egyesült Államok túl sok szerepet vállal Európa védelmében, és Európa védelmét európaiakra kell rábízni. Erre az ukránok előálltak azzal, hogy mi lehetünk azok, mert itt van több százezer tapasztalt, harcedzett katona, aki ráadásul áttért a nyugati mintájú hadviselésre és nyugati katonai eszközökre, ők leválthatják az amerikai katonákat. A negyedik pont a nyersanyagokra vonatkozott. Zelenszkij azt mondta, hogy Putyin Ukrajna elleni támadásának az egyik célja az ukrán nyersanyagkészlet megszerzése volt, és a Nyugat számára milyen jó lenne, ha a nyugat-európai gazdaságokat gazdagítaná ez a nyersanyagkészlet. Ebben egyébként igaza van, Ukrajna nyersanyagban az egyik leggazdagabb európai ország. Az a probléma, hogy az egész szektor nagyon alulfinanszírozott volt. Ukrajna a csernozjom földekben nagyon gazdag, ezek a legtermékenyebb földek, ezekből a föld készleteinek a negyedét birtokolja, az európai csernozjom földeknek mintegy 60 százaléka Ukrajnában van. Másrészt van egy sor nyersanyag, urán, szén, vannak gáz- és kőolajkészleteik, és vannak ritkafémek, amelyek szükségesek például a mai high-tech iparhoz, szükségesek a védelmi iparhoz, szükségesek a mobiltelefonok gyártásához, akkumulátorgyártásához, lítiumkészletekkel rendelkeznek. Ez a szektor alulfinanszírozott volt, tehát ennek a kitermelése nem volt megoldva Ukrajnában, de megfelelő befektetésekkel az lehet. Zelenszkij azt mondta, hogy itt vannak a készletek, ha vége lesz a háborúnak, akkor Európa szerepet vállalhat ezeknek a védelmében. Nyilván ez egy felhívás volt keringőre, nemcsak európai országok számára, tudjuk Trumpról, hogy üzletember-szemlélete van. Ha azt mondja, hogy az Egyesült Államok nem akarja „csak úgy, ingyen” finanszírozni Ukrajnát, akkor tessék, itt vannak a nyersanyagok. Nyilván Zelenszkij sem akarja megfosztani Ukrajnát ezektől a készletektől, de lehet akár 20-30-40-50 évre bérleti szerződést kötni, és akkor jönnek a nyugati befektetések, és egyébként ezek a nyersanyagok Európa és a Nyugat biztonságát is növelik, például élelmezési biztonságát, vagy azt a diverzifikációs igényt, hogy Kínától, Kelet-Ázsiától próbáljunk függetlenedni. Ha az Európai Unióban nincsenek ezek a készletek, akkor tessék, itt van Ukrajna, amelyik tudna szállítani ilyen dolgokat. Zelenszkij ebben a tervben szándékosan üzent a Nyugatnak, hogy védjetek meg bennünket, és ha vége lesz a háborúnak, akkor részesülhettek ezekből a javakból. Ezzel „csak” két probléma van: ahhoz, hogy ez valóban így is legyen, tartós béke kell, mert addig nem lesz semmiféle befektetés, amíg fennáll a veszélye annak, hogy bármikor kirobbanhat a háború. A másik pedig az, hogy a ritkafémeknek egy jelentős része Kelet-Ukrajnában van, amit jelenleg az oroszok kontrollálnak. Tehát ez a fajta felhívás a keringőre arról is szólt, hogy szabadítsuk fel ezeket a területeket, mert különben az oroszok teszik rá a kezüket.
Fehéroroszországban néhány héttel ezelőtt volt elnökválasztás, nem született meglepetés, az sem volt meglepő, hogyan reagáltak rá egyes országok, ugyanakkor nincsenek tüntetések, mint a korábbi választásoknál. Mi az oka ennek?
Fehéroroszország politikai életében meghatározott ciklusok vannak. Gyakorlatilag ugyanazokat a mintákat követi a politikai élet. Ez volt a hetedik választás. Az elsőt, az 1994-est tartják az egyetlen demokratikus választásnak, az akkor a második fordulóban győztesen kikerülő Lukasenka azóta is hatalmon van. Utána Lukasenka központosító intézkedéseivel szemben fokozatosan érett egy nagy ellenzéki összefogás. Aztán a lakosság utcára vonult, az aktivistákat, az ellenzéki vezetőket bebörtönözték, ez heves reakciókat váltott ki a Nyugat részéről. Fehéroroszországot szankcionálták. Az első szankciók, azt hiszem, 2002-ben, vagy 2003-ból származnak. Utána a hatalom megfélemlítéssel megpróbálta elérni azt, hogy a lakosság elégedetlensége megszűnjön. A következő választásokig volt egy változás az alkotmányban, a lakosság nem mert kivonulni az utcákra, az ellenzékiek vagy emigráltak, vagy nem pótolták még azokat a vezetőket, aktivistákat, akiket bebörtönöztek. Fehéroroszország később fokozatosan amnesztiát hirdetett, kiengedte a bebörtönzött embereket, volt egy hintapolitika, hogy aztán újra nyisson a Nyugat irányába. Általában minden második választásra, ahogy eltelik 8-10 év, a polgári közösség, a társadalom megint megérik arra, hogy szembemenjen Lukasenkával. A represszió súlya csökken, a megfélemlítéseket, a megveréseket, a bebörtönzéseket elfelejtik, és akkor megint tapasztalható a nagy elégedetlenség a lakosság részéről. 2020-ban voltak a nagy belarusz tüntetések, az azóta eltelt öt évben olyan szintű repressziót láttunk, és több mint százezer ember vándorolt ki külföldre, Litvániába, Lengyelországba elsősorban, hogy egyszerűen nem volt esély arra, hogy megismétlődjön az, ami 2020-ban bekövetkezett. Valószínűleg a következő választásoknál megint látunk egy olyan elégedetlenségi hullámot, mint a 2020-as, vagy a 2010-es is volt. Érdekesség, hogy a 2010-es elnökválasztás kilenc jelöltjei közül hetet bebörtönözték rögtön a választást követően. Az 1994 óta eltelt időszakban 23 különböző elnökjelölt mérettette meg magát a választásokon, és belőlük tizenötöt vagy tizenhatot bebörtönözték. Nem nagy életbiztosítás elnökjelöltnek lenni Fehéroroszországban. Most a választásnak nem az eredmény volt a tétje, mert az borítékolható volt ilyen viszonyok mellett, hanem az, hogy Lukasenka visszanyeri-e kvázi a legitimitást, mondhatja-e, hogy őt megválasztotta a lakosság. Öt évvel ezelőtt lehetett vitatkozni a választási eredménnyel, ezt meg is tette az ellenzék, csalásokra hivatkozva. Most ellenben a hatalom azt mondhatja, hogy itt ez az eredmény született, Lukasenkát újra megválasztották, és ezzel a mandátummal újra tud menni a nyugati országokhoz, folytathatja azt a hintapolitikát, amit korábban csinált, csak a 2020-as választások, majd pedig a 2022-es háború keresztet vetett erre a politikára. Most vélhetően próbál majd helyezkedni és a lehető legjobb feltételeket elérni.
Mekkora a mozgástere? Azért mégiscsak Vlagyimir Putyintól függ a leginkább, bár a korábbi évtizedekben már előfordult, hogy feszültté vált a viszony, pontosan a hintapolitika miatt.
Pontosan. Van egy nagy kettősség ebben a viszonyban, mert Vlagyimir Putyinnak az az érdeke, hogy Fehéroroszországot minél közelebb húzza Oroszországhoz, minél jobban korlátozza Fehéroroszország szuverenitását, függetlenségét. Fehéroroszország szerencsétlenségére van is ennek jogi alapja, az úgynevezett uniós állam szerződése, ami még 1997–1998-ban jött létre, csak kvázi feledésbe merült, és a 2010-es években Vlagyimir Putyin újra előhúzta, mondván, hogy akkor folytassuk azt az integrációt, ami 1997-ben elindult. Aljakszandr Lukasenka teljhatalmú vezető akar lenni, azt akarja, hogy Oroszország ne korlátozza az ő hatalmát. Ne csa Oroszország kormányzója legyen, hanem egy független ország vezetője. Más kérdés, hogy a nemzeti érdek és az ő érdeke egybeesik, és ő mindent megtesz, hogy ez ne így történjen. 2020-ban nagyban köszönhette a hatalmát Oroszországnak, de ez a segítség veszélyessé vált számára, és ha megteheti, akkor megpróbál eltávolodni. Ezt a politikát követte az elmúlt 20-30 évben, amikor van rá lehetősége, akkor próbál a Nyugat irányába mozdulni. Lukasenka ajánlata az a Nyugat felé az, hogy ha a Nyugat, az Európai Unió, az Egyesült Államok nem támogatja Fehéroroszországot, ha nem állnak szóba Lukasenkával, akkor nem lesz más választása, mint Oroszország érdekszférájába csapódni. Oroszország be fogja olvasztani az orosz birodalomba, tehát az egyetlen esély, hogy Fehéroroszországot ettől távol tartsák, hogy megőrizzék a függetlenségét, az az, hogy Lukasenkával egyáltalán párbeszédbe elegyednek, támogatják, megmarad a kapcsolat. Lukasenka ezzel tud menni házalni, beszéljetek velünk, vagy tartsátok fenn a diplomáciai csatornákat, különben Oroszország egyszerűen ráteszi a kezét Fehéroroszországra és elveszítjük a függetlenségünket.
Ha már választásoknál tartunk, Oroszország nem fogadja el Volodimir Zelenszkijt legitim ukrán vezetőnek. Ezt a helyzetet hogyan lehetne feloldani, milyen megoldási javaslatok vannak, illetve a Nyugat mit tartana elfogadhatónak és jónak?
Az, hogy Oroszország mit mond ebben a tekintetben, kevésbé számít. Az ukrán alkotmány egészen egyértelműen fogalmaz, hogy hadiállapot idején, márpedig Ukrajnában nemcsak hadiállapot, hanem háború is van, s ez nem egy politikai hatalom megtartása miatt született helyzet vagy állapot, hanem ténylegesen háborúban áll az ország, ilyen helyzetben az ukrán alkotmány nem teszi lehetővé választások lebonyolítását, noha valóban, Zelenszkijt 2019-ben választották meg, tehát tavaly hivatalosan lejárt volna a mandátuma, ahogy egyébként az ukrán parlamenté is. Az egyetlen módja annak, hogy ez a helyzet megoldódjon, ha véget ér a háború. Ha feloldják a hadiállapotot, akkor új választásokat kell tartani. Az ukrán társadalom egyébként készül erre, most vannak remények Donald Trump beiktatása után, hogy belátható időn belül valóban születik valamiféle megállapodás, fegyverszünet, netán béke, ami lehetővé teszi, hogy a választásokat megtartsák. Fél évvel ezelőtt az ukrán nyilvánosságban, az ukrán médiában nem nagyon olvashattunk erről szóló híreket, hogy vajon melyik politikai jelöltnek milyen esélyei vannak, vajon mi lesz a pártok helyzete. Vajon Valerij Zaluzsnij, a korábbi ukrán parancsnok, akit kvázi száműzetésbe küldtek Nagy-Britanniába nagykövetként, hazatérve elindul-e ezeken a választásokon? Ez most már része az ukrán nyilvánosságnak, erről beszélgetnek. Valószínűleg ténylegesen közel került az a helyzet, hogy választásokat fognak hirdetni Ukrajnában, de háború idején megtartani egy választást, sokkal súlyosabb problémákat eredményezne, mint ha fenntartják a jelenlegi állapotot. Például ha orosz támadás veszélye miatt a lakosságnak csak bizonyos része, 10 százaléka vagy 20 százaléka megy el szavazni, mert attól kell félni, hogy az oroszok célba veszik a szavazóhelyiségeket, az nagyban rontja a legitimitást. Mondhatjuk-e azt, hogy legitim egy olyan vezető, akit csak az ország lakosságának 15 vagy 20 százaléka választott meg? Valószínűleg ez nagyobb támadási felületet jelentene az ukrán vezetésnek, mint az, hogy az alkotmány adta korlátozások miatt várnak az új választás kiírásával.
Politikailag egyébként lehetne bármiféle más irányvonalnak érdemi esélye, mint egy oroszellenes, Nyugat-barát vezetésnek?
Nem. Gondoljunk bele abba, hogy Horvátországban a jugoszláv háborút követően mennyire lett volna reális esélye mondjuk egy Jugoszláviával vagy a szerbekkel való megbékélésnek. A háború Horvátországban is nemzedékekre elmérgesítette a viszonyt az ott élő népek között, ugyanez igaz Ukrajnára is. Oroszország területén még nincs háború, de hiába gondolkodnak úgy az oroszok, hogy az ukránok a mi testvéreink, az ukránok nem gondolkodnak most már úgy az oroszokról, hogy ők a testvérnép, sőt ez a viszony hosszú évtizedekre tönkrement. Meg lehet javítani, de nehéz lesz. Ukrajnában a különböző pártok és politikusok közül mindenképpen a Nyugat-barát irány van előtérben, nincs másnak realitása. Azok a politikusok is, akik oroszbarát spektrumon helyezkedtek el a háború előtt, elköltöztek Oroszországba vagy más külföldi országba, vagy úgy alakították át a saját nyilatkozataikat, hogy most inkább semleges álláspontra helyezkednek. Oroszbarátság a jelenlegi ukrán belpolitikában nincsen. Hogy melyik erőnek van esélye, az megint más kérdés. Zelenszkij a legesélyesebb jelölt továbbra is, bár ő nem mondta határozottan, hogy elindul a második ciklusra. Az ő támogatottságát 50 százalék környékén mérik. A következő politikai szereplő a sorban Szerhij Pritula, ő is Zelenszkijhez hasonló jellegű jelölt, blogger, újságíró, nem kifejezetten a politikából érkezik, 26-27 százalékra mérik. Aztán Klicsko, a jelenlegi kijevi főpolgármester, 24 százalék, ezek januári számok, különböző közvélemény-kutató intézetek alapján. Petro Porosenko, a korábbi ukrán elnök 20 százalék környékén áll. Zelenszkij a messze legesélyesebb jelölt, de van egy nagy kérdőjel: Zaluzsnij személye. Egyáltalán abban a tekintetben hogy vannak-e politikai ambíciói, ha lesz választás, hazatér-e, jelölteti magát, elindul-e a választásokon, merthogy ma Zaluzsnij Ukrajna legnépszerűbb személye. Nem mondok politikust, mert nem politikusként pozícionálja magát, ő egy katona, jelenleg nagykövet. Csak összehasonlításképpen: Zelenszkij 50 százalék körüli támogatottságot élvez, Zaluzsnij 70 és 80 százalék között áll. Nem véletlenül akarta Zelenszkij messzebb tartani őt Ukrajnától, mert a politikai hatalmára veszélyt látott benne. Budanov is, aki az ukrán külső katonai hírszerzés vezetője, népszerűbb Zelenszkijnél. Körülbelül 70 százalékra mérik, de ő sem politikus, tehát ez nagy kérdőjel, hogy akarnak-e politikai pályát befutni, vagy lehet, hogy Zelenszkij és környezete megegyezik velük, és belemennek abba, hogy olyan pozíciót kapnak az új kormányon belül, ami kielégíti az ambícióikat.
Ha véget ér a háború, mekkora szerepe lehet Ukrajna újjáépítésében az Európai Uniónak – az Egyesült Államok árnyékában?
Ha a kérdés úgy szól, hogy az Egyesült Államok vagy az Európai Unió lesz-e hangsúlyosabb ebben a tekintetben, valószínűleg a válasz részben az, hogy aki több pénzt ad a helyreállításra, tehát kiben van nagyobb szándék és nagyobb pénzügyi potenciál arra, hogy helyreállítsa Ukrajnát. Nyilván ez egy befektetés, nincs ingyen pénz. Ahogy most is Ukrajna katonai támogatása nemcsak egy altruista cselekvés, nemcsak egy áldozat szerepben lévő ország támogatása, hanem azt is látni kell, beszéltünk már a nyersanyagokról, beszéltünk arról, hogy ebben nagy potenciál van, másrészt Ukrajna nagy piac, és Európa számos problémáját meg lehetne oldani egy fejlődő, nagy potenciállal rendelkező országgal. A német exportproblémákat is meg lehetne oldani ezáltal. Lengyelország is nagy potenciált lát a szomszédban fekvő országban. Ha vége lesz a háborúnak, ezek az országok megpróbálják a legjobbat elérni a saját cégeik, a saját befektetéseik számára.
Lehet más a kulcsszereplő, mint Donald Trump?
Ez a békétől is függ, hogy milyen feltételekkel lesz megkötve.
Az nagyon nehezen elképzelhető, hogy Vlagyimir Putyin belemenne egy olyan békébe, amelyben Ukrajna, mondjuk európai uniós vagy NATO-tag lehetne?
A NATO-tagságnak nincs realitása, az európai uniós tagságnak viszont igenis van.
Mikor?
Ez jó kérdés, legalább tízéves időtávban. Ezzel kapcsolatban elhangzottak korábban nagyon kevéssé reálisnak tűnő határidők, mint 2030. Charles Michel például arról beszélt, hogy reméli, hogy 2030-ig Ukrajna az Európai Unió tagja lesz. Ennek nincs realitása. Ha megnézzük az elmúlt 30 év európai uniós csatlakozásait, akkor az átlagos csatlakozási idő tíz év,. Vannak nyilván esetek, amikor ez valamivel gyorsabban történt, vannak, amikor valamivel lassabban.
Ukrajna romokban van gazdaságilag is, illetve a területe is szét van bombázva bizonyos részeken.
Pontosan, olyan országoknak sikerült tíz év alatt csatlakozni, amelyek sokkal jobb állapotban álltak. Infrastrukturálisan, jogilag.
A korrupció hagyományosan is nagy probléma volt Ukrajnában.
Ezekkel mind kezdeni kell valamit Ukrajnának. Sok probléma jelenleg el van odázva, mondván, hogy háborús helyzetben ezt nem lehet megoldani. Sok kérdésben egyébként történt előrelépés, Ukrajna megkapta az európai uniós tagjelölti státuszt, megnyitották a csatlakozási tárgyalásokat Ukrajnával. Egy sor olyan szektor van, amivel lehet háború alatt is haladni, vannak fejlemények is, és dolgoznak rajta, de ez egy hosszú folyamat lesz. A kérdésre a válasz az, hogy Oroszországnak nem lesz beleszólása abba, hogy Ukrajna az EU tagjává válhat-e. Ez egy olyan folyamat, ami már elindult, és ezt nehéz lesz megállítani, nem is fogják megállítani, csak nem mindegy, hogy ez tíz év múlva, vagy tizenöt év múlva fog bekövetkezni, mert ezt még nem lehet megmondani. Ha tartós béke születik, a földrajzi közelség nagyon sokat számít, hiába próbálna Donald Trump nagyobb beleszólást elérni Ukrajnába ügyeibe, nem biztos, hogy ez könnyen meg tud oldódni, már földrajzi tekintetben sem. Az Európai Unió mégiscsak előnyben van ezen a téren, mert Ukrajna egy európai ország, itt van mellettünk, Lengyelországnak nagy a befolyása például Ukrajnában. Ezeket a lehetőségeket Európa ki fogja aknázni. Ha nem, akkor azért nagy kár lenne. Alsó hangon 600-700 milliárd dollárra becsülik azt a kárt, amit Ukrajna elszenvedett a háborúban. Elsősorban infrastrukturális károkról beszélünk. Ennek a pótlása, helyreállítása, bár nem hangzik jól, de nagy lehetőség olyan országok számára, akik ebben majd részt vesznek. Ahogy egyébként a Marshall-hitelből, a második világháború utáni amerikai hitelből nagyon sokat profitált Európa, hiszen tíz év alatt talpra állították a teljesen porig rombolt városokat, de nagyon sokat profitált az Egyesült Államok is. Mindkét fél, amelyik részese lesz ezeknek a befektetéseknek, pénzügyi támogatásoknak, hiteleknek, nyertese a helyzetnek, az is, aki beleteszi a pénzt, merthogy cserébe kap mondjuk gazdasági kapcsolatokat, befolyást. Az a kulcskérdés, hogy mennyire lesz tartós a béke. Ha ez csak egy fegyverszünet, amely nem rendezi tartósan a problémákat, nem jelent hosszú távú megoldást, az pont ellenkező hatással járhat. Elriasztaná a befektetőket, mert attól tarthatnának, hogy bármikor kirobbanhat újra a konfliktus, akár Oroszország újabb támadása miatt, akár azért, mert Ukrajna, mondjuk, katonailag megpróbálja visszaszerezni a területeit. Akkor egyszerűen nem mernek majd befektetni, nem merik elindítani a fejlesztéseket, és nagy gazdasági válságot fogunk látni a szomszédban. A tartós béke az egyik legfontosabb alapfeltétele ezeknek a fejlesztéseknek.
Ha már Donald Trumpot szóba hoztuk, rengeteg tervvel, követeléssel, javaslattal állt elő szinte a világ minden térségében, az egyik leghangsúlyosabb a gázai rendezési terv. Az hogyan hathat az ukrajnai konfliktus megoldására, illetve milyen összefüggések lehetnek?
Donald Trump próbálja megoldani azokat a problémákat, amelyeket úgymond megörökölt, az nyilván nem a demokrata adminisztráció hibája, hogy Oroszország megtámadta Ukrajnát, vagy, hogy Izraelben, 2023 októberében a Hamász terrorakciót hajtott végre, ami aztán háborút eredményezett. Viszont az már a demokrata adminisztráció felelőssége, hogy ezeket a helyzeteket nem tudta kellően rendezni, az az új adminisztrációra maradt. Amennyiben az Egyesült Államok azt gondolja, márpedig a stratégiai dokumentumokból, megszólalásokból úgy tűnik, hogy azt gondolja, hogy Kína az első számú ellenfele, akkor mindent meg kell tennie – ebből a logikából következően –, hogy az amerikai jelenlétet csökkentse azokban a térségekben, amelyek kevésbé fontosak, kevésbé jelentenek prioritást, hogy felszabaduljanak a kapacitásoka Kínával való potenciális ellentét számára. Nyilván nem tud kivonulni Ukrajnából vagy Izraelből addig, amíg a konfliktusok jelen vannak ezekben a térségekben. De most mindent megpróbál megtenni, és nem csak azért, mert ez egy politikai fogás, vagy nem csak azért, mert Donald Trump Nobel-békedíjat szeretne. Az amerikaiak stratégiailag meg vannak győződve arról, hogy az évtized vagy az évszázad összecsapása Kína és az Egyesült Államok között fog bekövetkezni, őszintén remélem, hogy ez nem így lesz, de ahogy a dolgok kinéznek, egyre inkább ebbe az irányba haladunk. Kína egy feltörekvő hatalom, amely megpróbálja az amerikai hegemón helyzetet megszüntetni, vagy legalábbis az amerikai befolyást csökkenteni, az Egyesült Államok pedig megpróbálja megtartani ezt a hatalmat, és azt látja, hogy most van még lehetősége lépni, amíg Kína nem erősödik meg még jobban. Ami konkrétan a gázai tervet illeti, ezt politikai kommunikációnak látom. Trump felajánlotta, hogy átveszi a kontrollt Gáza felett, kitelepítik átmenetileg a palesztin lakosságot, helyreállítják Gázát, és kvázi amerikai kontrollal, majd kontrollált körülmények között megteremtik a megfelelő feltételeket. Azt gondolom, hogy ez elsősorban politikai kommunikáció, látjuk, Donald Trump mindig mond valami erőset, és aztán a következő napokban csillapodnak a kedélyek, és megszületik valami megállapodás. Izrael és Gáza esetében januárban megszületett egy megállapodás, a múlt héten indultak volna el a tárgyalások a következő fordulóról, ami arról szólt, hogy Izrael kivonul Gázából, és a Hamász átveheti az ellenőrzést. Nem tetszik Izraelnek, hogy a Hamász visszaszerzi a kontrollt Gáza felett, viszont nincs az az ország, amely szerepet akarna vállalni ebben, a környező arab államok sem. Jön Trump, aki azt mondja, hogy mi jelentkezünk, mi lehetnénk azok, akik ezt véghez visszük, de erre van egy bizonyos tervünk, telepítsük ki a palesztinokat, és így teremtjük meg a békét. Ez egy olyan erős gondolat, ami sokkal rosszabb a palesztinok számára annál, mint amit Izrael kínál, hogy mi kivonulunk, legyen béke, csak ne a Hamász ellenőrizze a területeket, hanem legyen egy olyan szervezet, politikai erő, ami nem egy terrorszervezet. Trump politikai logikája az, hogy abba az irányba tereli a feleket, elsősorban a palesztinokat, hogy elkerülve azt a forgatókönyvet, amit Trump felvázol, megegyezzenek olyan feltételekben, amelyek Izraelt is kielégítik, és mégsem lesz az a helyzet, ami 2023 előtt fennállt.